Un monde sans dieux...

[Dany]

Je ne vous demande pas un quelconque classement, mais quelles sont les croyances auxquelles vous n'adhérez pas, et pourquoi. (et ceci sans suspecter votre respect pour celles-ci.)

En fait pour prendre juste une coche de recul la question que je poserai est plutôt : "Par quel moyen discrimines-tu ce qui est une connaissance fiable, solide, avérée (au moins valide même uniquement pour toi) de ce qui n'en est pas une ?"

Ca, c'est une question très perfide . C'est véritablement avouer qu'on recherche la joute oratoire par dessus tout.
Si on se revendique d'une vision un minimum pragmatique sur un forum qui estime combattre les superstitions, on n'utilise pas un stratagème pareil, qui tend à justifier tous les extrémismes au nom de la raison.
Poser la question ainsi tend à pousser un interlocuteur, au départ capable de nuances et de discrimination, vers la radicalisation... sinon il n'est pas "cohérent".
Et en même temps, en posant cette question, 86lw avoue implicitement son propre matérialisme extrême.

"Vous pensez qu'Allah est miséricordieux ? D'accord ! Mais quelles sont les croyances auxquelles vous n'adhérez pas, dans votre coran, là ? Et pourquoi n'allez vous pas faire votre jihad avec les autres pour le bien de votre islam, puisque c'est écrit dedans ? Hein ?!"

Après ça, si le gars se confectionne une ceinture tchétchène, faut pas trop se plaindre.

Il me semble que c'est ce qu'Orangebleue essaie de dire : qu'on soit plutôt du côté matérialiste ou plutôt du côté spiritualiste, si on l'est sans nuance, ce n'est pas bon pour la planète.
En tant que sage bouddhiste qui prêche pour sa paroisse, je vous le dis : rien ne vaut la modération et la voie du milieu. Ooom ! (un extrémiste bouddhiste, ça n'existe pas par définition).

[Dany]

Ou bien l'adjectif métaphysique introduit-il la notion d'« une connaissance absolue que procure l'intuition directe des choses par opposition à la pensée discursive. » ?*

*Lalande A., Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses universitaires de France, 10e édition (1988), p. 614.

Cette définition est différente de celle qu'on emploie dans les discussions sur ce forum concernant la physique quantique.

Quelque chose de métaphysique peut très bien entrer dans le champ de la connaissance scientifique à un moment donné. La non localité en est un bon exemple : avec l'expérience EPR Einstein affirmait que la non localité relevait de la métaphysique et il avait raison à l'époque. La non localité n'est définitivement sortie de la métaphysique qu'avec Alain Aspect en 1983.
Pour un physicien, "métaphysique" n'est pas un gros mot. C'est juste quelque chose de non montrable/non démontrable/non prouvable/non expérimentable, selon l'époque.

[Mireille]

C'est juste quelque chose de non montrable/non démontrable/non prouvable/non expérimentable, selon l'époque.

J'ajouterais aussi auquel on ne peut donner une définition précise, exemple : Les états mystiques.

...Par contre si tu es au concert pour vivre un moment de détente tu entendras le son de l'orchestre tout entier et en te laissant aller tu atteindra un niveau d'émotion qui te donnera un sens, une vision émotive de cette musique ...

J'aimerais bien que tu m'expliques comment une personne s'y prendrait pour ressentir une impression d'amour inconditionnelle qui embrasserait le monde entier (c'est vraiment un exemple là que je donne) sans émotion ?

Tout est affaire d'émotions et de sentiments mais transposés sur le plan imaginatif de la conscience de chacun.

[Mireille]

Les deux seules personnes de ce forum que je n'arrive pas à "aimer" sont Mireille et ce fanatique de Pepejul.

J'espère que tu n'as pas vomis ton déjeuner, je m'en voudrais

Comme ça, tu ne m'aimes pas ? Je n'en ferai pas un drame, mais si tu as besoin pour t'exprimer de sauter sur quelqu'un par derrière, juste parce que ce qu'il ou elle dit ne te plait pas, je te conseille fortement une consultation chez le psychiatre.

[Mireille]

le croyant pourrait y ajouter quelques autres impressions, tel que faire un avec la nature

Pas trop besoin d’être croyant pour ça.
Ce sentiment, plutôt grisant, se passe bien de toute explications.

Tout à fait ! Pendant une randonnée en montagne, s'allonger au milieu des fleurs d'une prairie, avec le bourdonnement des insectes, les cris des rapaces, dans un paysage grandiose, de se sentir en quelque sorte absorbé par la nature... C'est exaltant !
Mais d'après lorangebleue, en tant que "scientiste" je ne devrai pas être capable de ressentir cela ...

Bonjour Nicolas et Inso,

Effectivement ces états qui nous donne l'impression d'être en parfaite harmonie n'est pas réservé à l’élite des spiritualistes, mais ils le croient comme je l'ai cru parce qu'ils donnent une signification à ces états différente de la vôtre. Tout est dans l'imagination de celui ou celle qui reçoit ces impressions.

[Jean-Francois]

PS : il serait de bon ton que tu quittes le mode "insultes" systématique (même si Courteline est d'un grand secours dans l'appréciation de tes propos) ... c'est un conseil amical

Tu pourrais tout aussi bien lui conseiller d'être moins puéril. C'est visiblement inutile: soit il le fait exprès pour troller, soit il est trop fondamentalement puéril pour être capable de faire autre chose.

Jean-François

[86lw]

Ca, c'est une question très perfide . C'est véritablement avouer qu'on recherche la joute oratoire par dessus tout.
Si on se revendique d'une vision un minimum pragmatique sur un forum qui estime combattre les superstitions, on n'utilise pas un stratagème pareil, qui tend à justifier tous les extrémismes au nom de la raison.
Poser la question ainsi tend à pousser un interlocuteur, au départ capable de nuances et de discrimination, vers la radicalisation... sinon il n'est pas "cohérent".

En même temps, poster sur un forum de fans de voitures de course et interdire qu'on parle de mécanique...
Lorangebleue n'admet pas qu'on critique (au sens large) son discours.Sur un forum dédié au scepticisme...
Ne pas répondre aux questions, mépriser et insulter ses interlocuteurs, est-ce pour vous faire preuve de nuance et de discrimination, ou nous faut-il dire "amen" à toutes ses affirmations?
Ça ne vous intéresse pas, Dany, de savoir si votre agrume considère qu'il y a une volonté, une "création", ou si ça va jusqu'à considérer que nous sommes en accord vibratoire avec "l'énergie" du cosmos?

Et en même temps, en posant cette question, 86lw avoue implicitement son propre matérialisme extrême.

"Vous pensez qu'Allah est miséricordieux ? D'accord ! Mais quelles sont les croyances auxquelles vous n'adhérez pas, dans votre coran, là ? Et pourquoi n'allez vous pas faire votre jihad avec les autres pour le bien de votre islam, puisque c'est écrit dedans ? Hein ?!"
Après ça, si le gars se confectionne une ceinture tchétchène, faut pas trop se plaindre.

Vous n'avez pas un peu l'impression d'aller un peu vite aux extrêmes, non?

Il me semble que c'est ce qu'Orangebleue essaie de dire : qu'on soit plutôt du côté matérialiste ou plutôt du côté spiritualiste, si on l'est sans nuance, ce n'est pas bon pour la planète.

Si c'est ce que vous retirez de la prose de Lorangebleue, c'est que vous avez dû la lire en diagonale...

En tant que sage bouddhiste qui prêche pour sa paroisse, je vous le dis : rien ne vaut la modération et la voie du milieu. Ooom ! (un extrémiste bouddhiste, ça n'existe pas par définition).

Ben,...
au départ, toutes les religions* ou presque prêchent des choses comme la tolérance et l'amour du prochain.
Chez leurs adeptes, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. Cf les bouddhistes en Birmanie, par exemple.

*Je sais que certains font la moue quand on parle du bouddhisme comme d'une religion. Mais au vu des comportement qu'il génère, je ne vois pas de différence.

[25 décembre]

86lw » 03 Juil 2016, 05:45

Dash a écrit :
Lorangebleue aborde des sujets et des aspects qui ne sont pas toujours inintéressants. De plus, il s’exprime et écrit très bien sans compter qu’il a un esprit plutôt vif et dynamique.

Je veux bien lui accorder ça, mais tout s'enlise tout de suite dans un comportement à la limite de l'acceptable: refus des arguments proposés et des questions posées, mépris des interlocuteurs , jusqu'à l'insulte...
Sans oublier bien sûr les méthodes et biais habituels des "contraireux", comme dirait Jean François.
Il y a une telle hargne dans ses propos, qu'on penserait presque à des raisons très personnelles à cette attitude ( relations difficiles avec des parents athées, liaison malheureuse avec un(e) scientifique, que sais-je...*).

* Ou peut-être un désir de vengeance au souvenir de longues heures à essayer de déchiffrer la syntaxe de Nicolas78
(@ Nicolas: pas de problème, ça va mieux maintenant, mais qu'est-ce que j'ai souffert à vos débuts avec ces longs textes illisibles.

Analyse inutile qui n'apporte rien à la discussion et qui plus est de nature hypothétique.

[86lw]

Analyse inutile qui n'apporte rien à la discussion et qui plus est de nature hypothétique.

Comme cela vient d'un expert en textes inutiles et de nature hypothétique, et que je ne peux que m'incliner devant un tel maître...

[Lulu Cypher]

Analyse inutile qui n'apporte rien à la discussion et qui plus est de nature hypothétique.

Le sujet est par définition hypothétique, le Divin est hypothétique, la très grand majorité de tes contributions sont hypothétiques ... le post que tu incrimines est également hypothétique puisque c'est une opinion et une supposition ... si tu souhaitais que seuls les éléments factuels, prouvés soient énoncés, tu scierais la branche sur laquelle tu est assis ... soit un minimum tolérant du fait que les autres intervenants s'arrogent les mêmes droits que ceux que tu prends ... merci.

PS : évite de reprendre dans ta citation l'intégralité du post que tu cites (Charte du forum - Lisibilité - règle 6)

[25 décembre]

Mireille » 02 Juil 2016, 16:14
Mon choix est de nourrir mon esprit avec des pensées plus consistantes que celles que m'ont servis les doctrines occultes ou spiritualistes auxquelles j'hadérais si fortement. Ceci dit, vous ne me connaissez pas, vous ne pouvez prétendre savoir ce qui m'a fait réaliser une chose ou une autre. Je vous partage, par contre, que ce que j'ai trouvé de plus pourri dans ces milieux, c'est la séparation que ces gens font entre eux qui sont dans la vérité et les autres qui sont de pauvres inconscients. C'est d'une stupidité à pleurer, pareil comme si on ne vivait pas tous sur la même planète.

Tu étais entrain de te noyer dans l'occultisme, tu t'en es sorti. Maintenant tu veux reproduire le même schéma avec l'opposé de l'occulte et tu tentes de te noyer dans la science et le scepticisme. C'est de la révolte contre ce dont tu veux te libérer.
La spiritualité n'appartient pas aux sectes, aux religions ou à quelque groupe que ce soit, elle se doit d'être personnelle et tu ne dois laisser personne t'imposer un dogme. Tu dois garder un esprit ouvert à tout sans te sentir obligé d'y adhérer. Tu dois respecter l'humain sans être obligé de respecter ses idées.
L'amour associé à tout ce que l'on fait est une forme de spiritualité à laquelle tout le monde devrait tendre.

J'aurais du t'écrire ce texte en privé mais je crois qu'il peut convenir à plusieurs membres.
Salutations
Noël

[25 décembre]

Lulu Cypher » 03 Juil 2016, 11:02

25 décembre a écrit :
Analyse inutile qui n'apporte rien à la discussion et qui plus est de nature hypothétique.

Le sujet est par définition hypothétique, le Divin est hypothétique, la très grand majorité de tes contributions sont hypothétiques ... le post que tu incrimines est également hypothétique puisque c'est une opinion et une supposition ... si tu souhaitais que seuls les éléments factuels, prouvés soient énoncés, tu scierais la branche sur laquelle tu est assis ... soit un minimum tolérant du fait que les autres intervenants s'arrogent les mêmes droits que ceux que tu prends ... merci.

Merci de me le rappeler. Je n'aime pas que l'on discrédite les gens sur des suppositions concernant la personne.
Je viens cependant d'écrire un texte supposant plusieurs choses concernant la peur de la spiritualité de la part des sceptiques et ce en écrivant à Mireille. C'est plus philosophique et ça ne discrédite pas les personnes.

[25 décembre]

86lw » 03 Juil 2016, 10:38

25 décembre a écrit :
Analyse inutile qui n'apporte rien à la discussion et qui plus est de nature hypothétique.

Comme cela vient d'un expert en textes inutiles et de nature hypothétique, et que je ne peux que m'incliner devant un tel maître...

Voici encore une supposition. Tu penses que je suis maître et expert. Je t'en remercie. Pour une fois tes suppositions sont justes.

[Cartaphilus]

Ou bien l'adjectif métaphysique introduit-il la notion d'« une connaissance absolue que procure l'intuition directe des choses par opposition à la pensée discursive. » ?*

*Lalande A., Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses universitaires de France, 10e édition (1988), p. 614.

Cette définition est différente de celle qu'on emploie dans les discussions sur ce forum concernant la physique quantique.

Peut-être, mais, étant donné le sujet — à savoir la définition de la spiritualité et~ou du spirituel — je ne vois pas comment y introduire la physique quantique.

Mais l'ignorance dans laquelle se complaisent les matérialistes, ces « coquilles vides », les écarte sans doute d'une voie qui permet d'éviter le « mysticisme quantique »...

[Emanuelle]

Cela étant dit, cette spiritualité ainsi définie ne permet pas de rendre compte de cette faculté telle que nous la décrivent d'aucuns, cet amalgame de sentiments, d'émotions et de sensations, réservés à ceux qui l'ont, et dont les matérialistes, ces « coquilles vides », sont dépourvus.

Telles la grâce et la prédestination des jansénistes, la spiritualité n’est sans doute accordée qu'à une poignée d'élus...

La spiritualité, à mon sens, n'est pas une recherche "d'états". Quels états d'ailleurs ?

J'espère que tu n'as pas vomis ton déjeuner, je m'en voudrais

Comme ça, tu ne m'aimes pas ? Je n'en ferai pas un drame, mais si tu as besoin pour t'exprimer de sauter sur quelqu'un par derrière, juste parce que ce qu'il ou elle dit ne te plait pas, je te conseille fortement une consultation chez le psychiatre.

Je ne vais pas en faire un drame non plus. Non tes paroles ne me plaisent pas. C'est le moins que l'on puisse dire. Tu dénigres des choses que tu ne connais pas. Tu ne connais qu'une pseudo-spiritualité, une spiritualité de pacotille. Tu ne cherches pas la vérité, loin de là, tu ne cherches qu'à te faire aimer en adoptant les opinions de ceux dont tu recherches la sympathie. Comme tu l'as d'ailleurs fait avec les "occultistes". Au passage dénigrer les EMI par exemple et surtout celles et ceux qui les ont vécues ne te dérangent pas bien sûr. Après toi le déluge quoi ! C'est un comportement qui me met dans une grande colère que j'ai un peu trop longtemps tu et qui a explosé à un moment certes très inapproprié comme l'a dit Inso mais tant pis.

[PhD Smith]

Poser la question ainsi tend à pousser un interlocuteur, au départ capable de nuances et de discrimination, vers la radicalisation... sinon il n'est pas "cohérent".
Et en même temps, en posant cette question, 86lw avoue implicitement son propre matérialisme extrême.

"Vous pensez qu'Allah est miséricordieux ? D'accord ! Mais quelles sont les croyances auxquelles vous n'adhérez pas, dans votre coran, là ? Et pourquoi n'allez vous pas faire votre jihad avec les autres pour le bien de votre islam, puisque c'est écrit dedans ? Hein ?!"

Après ça, si le gars se confectionne une ceinture tchétchène, faut pas trop se plaindre.

Je ne suis pas d'accord: penser ainsi c'est adhérer au discours victimaire des islamistes, tel que relayé par exemple par un dirigeant islamiste somalien reprenant le propos anti-musulman de Trump: "or Jihad or Medine". Pourquoi des islamistes s'étonneraient-ils qu'ils soient interdits aux USA ? Le discours est plus une provocation pour recruter qu'une vraie réaction face à Trump dont le somalien se fiche pas mal.
En outre, la radicalisation semble être un automatisme chez les islamistes. Prendre ses précautions oratoires ne sert à rien, c'est combattre l'attitude islamiste qu'il faut car elle est par essence hérétique par rapport au message évangélique

[Lorangebleue]

...

Qu’un dentiste est plus crédible qu’un prêtre, qu’un cracheur de feu, qu’une strip-teaseuse ou que l’idiot du village ?

Ce n’est pas nécessairement faux, mais formulé comme ça, sans autre précision, ça ne veut rien dire et tout dire, c'est flou! Ce n’est pas assez précis, car on ne sait pas à quoi correspond la crédibilité impliquée. Globablement, bien sûr qu’un dentiste n’est pas plus crédible qu’un cracheur de feu, mais ça, personne de sensé ne s’y opposera. Par contre, concernant les domaines en rapport avec leur métier ou expertise, chacun des deux est naturellement plus crédible que l’autre, dans leur sphère respective.

C’est pour ça qu’il se fait constamment reprocher de faire des poncifs, des sophismes et des hommes de paille, parce qu’on dirait que Lorangebleue ne réalise pas qu’il raisonne essentiellement avec de gros blocs grossiers qui ne peuvent produire que des généralités très imprécises.

Ce que je dis ne veut rien dire du tout, mais vous comme d'autres parvenez à commenter. Et au final, en rallongeant la sauce jusqu'à en faire une soupasse, vous dites en cinq lignes ce que j'exprime très exactement en une seule.
Si je puis me permettre d'ailleurs, vous confondez longueur et précision, c'est le travers de vos tirades : si délayé que cela en devient transparent, si emberlificoté que cela en est incompréhensible.

Quant à votre homme de paille, de grâce, c'est utilisé par chacun d'entre vous dès lors que vous vous trouvez acculé. C'est tellement mécanique que cela en devient ridicule.

Trouvez mieux.

[Dany]

Ça ne vous intéresse pas, Dany, de savoir si votre agrume considère qu'il y a une volonté, une "création", ou si ça va jusqu'à considérer que nous sommes en accord vibratoire avec "l'énergie" du cosmos?

Ca, c'est déjà rationaliser, catégoriser, on est dans l'analyse. Pour lorangebleue, la spiritualité est inexprimable, sans existence propre. Ce n'est pas une vibration, ni une énergie.

La spiritualité ne se prête pas à une approche discursive. Du coup, on ne peut pas communiquer sur ce sujet, il est donc inutile d'essayer d'en dire plus. Ca doit se vivre, ou pas :

Nous ressentons cette chose inexistante. Est-ce une réalité tangible ? Non. Est-ce une construction de l'esprit ? Peut-être. MAIS NOUS LE RESSENTONS. Et au final n'en avons cure que vous en soyez ou pas. C'est disponible, c'est là, prenez ou pas.

Si vous avez déjà eu le souffle coupé à l'écoute d'une musique, face à un tableau, pour l'amour d'un(e) autre, si vous avez un jour eu la sensation d'éteindre le flux de votre intellect, si vous avez perdu toutes vos certitudes devant un paysage sublime, vous avez certaines prédispositions pour la spiritualité.

A mon avis, ces certaines prédisposition pour la spiritualité dont il parle nécessitent d'abord d'admettre qu'il existe peu ou prou "quelque chose d'autre" que l'apparence.
Le sentiment d'extase noétique que peut procurer la spiritualité est directement proportionnel au niveau de réalité que l'on attribue à ce "quelque chose d'autre".

Un sceptique qui regarde un nuage d'orage gris foncé en arrière plan d'un vol d'aigrettes blanches illuminées par le soleil, appréciera le spectacle et son esprit d'analyse participera aussi à son plaisir de voir. Mais swami Ramdas, lui, s'évanouira de bonheur... comme à chaque fois qu'il percevait son divin amour, Rama, dans les manifestations de la vie.

Faut pas se tromper, ce n'est pas le même genre de plaisir. Si on décide de choisir l'un, on affaiblira l'autre d'autant. Parce que la pensée discursive limite l'accès à la spiritualité, ce sont deux mondes différents.

Effectivement ces états qui nous donne l'impression d'être en parfaite harmonie n'est pas réservé à l’élite des spiritualistes, mais ils le croient comme je l'ai cru parce qu'ils donnent une signification à ces états différente de la vôtre. Tout est dans l'imagination de celui ou celle qui reçoit ces impressions.

Pas tout à fait. Le sentiment d'extase des spiritualistes est inexprimable. Certains entrent en transe, en plein trip de bonheur. Ce qui n'est pas très enviable, bien sûr, puisqu'il ne s'agit que d'une forme de névrose qu'il vaut mieux soigner (enfin c'est comme ça qu'on considère la chose dans notre monde occidental et à l'époque actuelle. Vaut quand même mieux vivre comme tout le monde, t'as eu raison de virer sceptique).

[Lorangebleue]

...
au départ, toutes les religions* ou presque prêchent des choses comme la tolérance et l'amour du prochain.
Chez leurs adeptes, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. Cf les bouddhistes en Birmanie, par exemple.
....

Toutes les religions ou presque prêchent des choses comme la tolérance et l'amour du prochain dites vous. Bien. C'est indéniable.

Mais chez leurs adeptes, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, rajoutez-vous.

Vous admettez donc enfin que le problème n'est pas la religion mais l'homme ?



Enfin un éclair de lucidité. Vous voyez ? Mon travail de sape pédagogique commence à porter ses fruits. Cela hérissera le poil de Jean-François,Denis, Florence, Unptitgab ou Raphaël qui risquent de ne plus vous compter comme l'un des leurs, mais je vous reconnais le courage d'émettre une opinion dissidente.

On peut encore vous sauver.

[Mireille]

Salut Emanuelle,

Je vais te répondre dans la section dédié. Si on arrive pas à trouver le problème, je suggère que tu me places dans tes ignorés ou encore mieux que tu retiennes tes insultes gratuites par derrière à mon endroit, pour être honnête, je n'apprécie pas particulièrement. Je ne suis pas friande de l'enculage, j'aime mieux quand les choses se font par devant.

viewtopic.php?f=3&t=13082

[Dany]

Peut-être, mais, étant donné le sujet — à savoir la définition de la spiritualité et~ou du spirituel — je ne vois pas comment y introduire la physique quantique.

Non, non, pas de physique quantique en vue. Mon intention était juste de souligner la polysémie du mot.

[Dany]

Je ne suis pas friande de l'enculage, j'aime mieux quand les choses se font par devant.

Ben voilà, autant le savoir. Avis aux amateurs...

[Mireille]

Je ne suis pas friande de l'enculage, j'aime mieux quand les choses se font par devant.

Ben voilà, autant le savoir. Avis au amateurs...

Oui, aussi bien d'ouvrir mon jeu, puisque je serais, selon les dires de certaines dames du forum, une sorte de tentatrice... je ne me souviens plus trop du terme qu'elles avaient utilisés

[86lw]

Enfin un éclair de lucidité. Vous voyez ? Mon travail de sape pédagogique commence à porter ses fruits. Cela hérissera le poil de Jean-François,Denis, Florence, Unptitgab ou Raphaël qui risquent de ne plus vous compter comme l'un des leurs, mais je vous reconnais le courage d'émettre une opinion dissidente.

Bof, l'excommunication chez les sceptiques...
Et puis une bonne bière, même virtuelle, et ça repart...

Vous admettez donc enfin que le problème n'est pas la religion mais l'homme ?
On peut encore vous sauver.

Bon. Cette fois, c'est officiel: ce n'est pas de la posture, vous avez clairement un problème de comprenette.
La religion ( latin religare, relier) relie quoi ou qui si elle est distincte des hommes? Pas d'hommes, pas de religion, non?
Je vous avais déjà conseillé une tisane pour retrouver le calme, prenez une aspirine pour l'effort intellectuel qui vous attend.

[86lw]

Ca, c'est déjà rationaliser, catégoriser, on est dans l'analyse. Pour lorangebleue, la spiritualité est inexprimable, sans existence propre. Ce n'est pas une vibration, ni une énergie.
La spiritualité ne se prête pas à une approche discursive. Du coup, on ne peut pas communiquer sur ce sujet, il est donc inutile d'essayer d'en dire plus. Ca doit se vivre, ou pas :

Si vous voulez dire par là que les "spirituels" devraient vivre leur trip et se taire, je vous approuve à 100%. ( et donc, bienvenue chez les sceptiques )