L'avortement

[Nicolas78]

...
Ça n’enlève rien au fait que la science reste la seule méthode d'acquisition de connaissances que l'on connaisse. ...

Tu dis ça parce que tu penses que la science est le contenant : selon ton prisme, tout est science. Alors qu'elle n'est qu'une partie du contenant : la science n'est pas LA connaissance, elle participe à la connaissance..

Ha autant pour moi j'ai foiré en disant que c'est la "seule" méthode connue.
Disons plutôt que c'est la plus efficace connue.
Mais effectivement pas la seule.
D'ailleurs Lulu avait aussi apporté cette histoire d’acquisition des connaissances chez l'enfants. Sans méthode scientifique connue de l'enfant. Disons par "induction".

Ceci-dit tu remarquera que la science se base sur quelques une de c'est techniques.
Notamment la répétition (mimées ou non) et la capacité de donner un indice de confiance à une connaissance acquise par l’expérience, généralement en la testant encore ou en utilisant des outils pour tester la chose différemment, sous un autre angle.
Enfant, sans rien connaitre à la science, le fait. La science le fait par praticité.
Je ne vais pas aborder l’empirisme, ça serait long.
Mais la science utilise l'empirisme pour avancer, enfin généralement peut (voir pas du tout plutôt) pour "conclure". Mais c'est un des outils de base dans plusieurs domaines scientifiques (ou "envahi" par la science, comme la médecine par exemple).

Je vais pas répondre tout tes point 1,2,3,4 car ils se ressembles tous, je vais donc répondre qu'a un :

Penses-tu que cela les empêche d'écrire des choses dignes d'intérêt (Vois-tu un intérêt philosophique, éducatif, comique...dans l'Odyssée d'Homère si tu l'as lue) ?

Oui j'y voie un intérêt. Même plusieurs.
Ceci-dit, la philosophie, si elle n'utilise pas d'outils un minima logique et ne reprend pas elle mêmes les connaissances acquise par l’expérience ne sert à rien d'autre que le voyage mentale.
La science influence grandement la philosophie.
Mais je voie un intérêt à ce voyage mentale. Même sans science.
Mais il n'est pas de l'unique ordre de la connaissance. Mais aussi d'un développement personnel, émotionnel, subjectif.
C'est pas moins important à mes yeux. Surtout pour une personne qui n'a pas l'ambition d’être scientifique.
Quand à l'humour, il est à mes yeux parfaitement indispensable en société (savoir donner des coups aussi tu me dira Pas très scientifique tout ca haha)
Ceci-dit, cela mélangé à une philosophie "rigoureuse" quand il s’agit de juger un sujet de connaissance (et c'est sujets nous envahissent littéralement, avec ou sans sciences moderne) améliore la compréhension de la théorie de la connaissance, et donc aide à l’acquisition de la connaissance.

Mais aussi, la philosophie est aussi souvent un trop beau moyen de parler bcp pour ne rien dire...
D'ailleurs, une bonne partie des philosophes antiques était de ceux la...et on bien ralentit les autres, comme Socrate, ou Democrite. Ceci-dit on ne peut pas nier non-plus, l'apport énorme des sophistes (et même de leurs conneries) à l’élaboration de la philosophie et de certains concepts philosophiques qui, faux ou non, sont tjr un processus important dans l'apprentissage de cette dernière.
Puisque étudiés par les philosophes des science eux mêmes (actuels), comme des cas d’école à éviter, bien souvent j'imagine...mais aussi comme base historique de l'épistémologie moderne.

On notera que le relativisme qui postule une vérité un minima dépendante du "scientifique" (donc inconnaissable dans l'absolue) est une posture des philosophes sophistiques antiques...*
Ce type de posture s'oppose "actuellement" au réalisme naïf, on lui préfère souvent le positivisme (moderne) notamment chez pas mal de physiciens (il me semble que c'est aussi la position d'ABC ?).
Comme quoi...les sophistes (des petits cons je te dit ) on directement et indirectement influencés la façon de mettre en perspective la connaissance en science actuelle. Et pas que négativement.
C'est pas une raison pour utiliser les sophismes hein... Mélangont pas forme, méthode et produit "final" de la réflexion. (Te sent pas trop visé, mais un peut quand même )

*Sauf qu'eux l'utilisait (le relativisme) pour dire que la vérité est inaccessible, ou n'existe pas, etc.
Alors que c'est tout à fait gratuit et non avenue, puisque dire cela se pose alors en vérité...or si la vérité n'existe pas...bonjour le cercle vicieux...(toute approches philosophique à des limites, c'est pourquoi il en existe plusieurs j'imagine).
Ceci-dit, le réalisme naïf en à pris un bon coup dans le nez depuis...

[Lorangebleue]

...
Ceci-dit, la philosophie, si elle n'utilise pas d'outils un minima logique et ne reprend pas elle mêmes les connaissances acquise par l’expérience ne sert à rien d'autre que le voyage mentale.

M'enfin ? L'outil logique, comme tu dis, n'est pas une création de la science ou dédié uniquement à la science : c'est un outil, comme tu le dis, destiné à qui en aura l'utilité. On a l'impression que dès lors que l'on utilise sa logique on devrait en remercier la science. Au nom de quoi ? La science a déposé un brevet sur l'intelligence et une loi sur l'unique la façon de s'en servir ?

Même Van Gogh, qui sombre dans la folie, use d'une certaine forme de logique pour créer ses œuvres. Sa logique à lui. C'est sûr que s'il s'était contenté de pixeliser son univers ou de peindre en mode binaire, on se serait un peu fait chier...

...
La science influence grandement la philosophie...

Ici, on peut parler de l’œuf ou de la poule avec certitude. Les Grecs qui les premiers évoquaient une certaine forme de science dans leur tentative de décrire une construction rationnelle de l'univers, se définissaient uniquement en tant que philosophes.
Si l'on devait établir une chronologie, nous pouvons dire sans nous tromper que la philosophie précède la science.

Là encore, soit tu parles uniquement de la philosophie rapportée à la science, soit tu occultes toute une philosophie qui concerne l'être non pas en tant que "machinerie" faite de fluides et d'impulsions électriques, mais en tant que conscience qui cherche un sens et une place dans l'univers.

[Nicolas78]

M'enfin ? L'outil logique, comme tu dis, n'est pas une création de la science ou dédié uniquement à la science : c'est un outil, comme tu le dis, destiné à qui en aura l'utilité. On a l'impression que dès lors que l'on utilise sa logique on devrait en remercier la science. Au nom de quoi ? La science a déposé un brevet sur l'intelligence et une loi sur l'unique la façon de s'en servir ?

Mais...qui à dit cela non d'une pipe en bois ?

Ici, on peut parler de l’œuf ou de la poule avec certitude. Les Grecs qui les premiers évoquaient une certaine forme de science dans leur tentative de décrire une construction rationnelle de l'univers, se définissaient uniquement en tant que philosophes.
Si l'on devait établir une chronologie, nous pouvons dire sans nous tromper que la philosophie précède la science.

Bha c'est pas trop évident. Oui la philo précède la science moderne. Mais la science "itself"...je ne sais pas. Oui et non
Ça mérite définition, ou d'apporté des critères (aux définitions de "science") me semblant à risques, dans le sens arbitraire.
Bref.

Ils se définissent comme ils veulent.
Le fait est qu'avant la logique existait déjà, et la méthodologie d'acquisitions des connaissance aussi.
Elle n’était pas aussi développée qu'actuellement, certains domaines actuellement centraux de l'épistémologie était vacant. Mais les méthodes existait, elles était plus basiques, mais présentes.

Exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rat ... e_la_Terre

M'en fiche de comment ils se définissait, je constate juste qu'ils faisait d’autre chose que de la philo, c'est gens la (surement aussi du Scrabble et des batailles navales oui )

[Dash]

...Penses-tu que l'expression orale ou écrite soient [...] Penses-tu qu'il est des écrivains qui ne disposent que très peu de connaissances scientifiques [...] que cela les empêche d'écrire des choses dignes d'intérêt [...] Dirais-tu d'un Homère qu'il n'a pas méthodiquement acquis de connaissances ?

Mais personne ne remet ça en cause. Vous enfoncez des portes ouvertes à chacun de vos messages.

Vous vous trompez de cible. Croyez-vous vraiment qu’en dehors de ce forum, dans nos vies, nous sommes tous des robots sans émotion et n’accordons aucune valeur ou interêt à tout ce qui ne relève pas strictement de la science?



Nous sommes sur un forum spécifique qui a pour but de promouvoir la pensée critique et de dénoncer les charlatans et les croyances qui peuvent se révéler dangereuses, surtout chez les gens naïfs, crédules ou possédant peu de connaissances. C’est un cadre spécifique et particulier. Bien sûr qu’il y a de l’abus, des excès et de la malhonnêteté partout. On pourrait parler de la corruption en politique, des abus sexuel dans les milieux sportifs et des fraudes ou dérapages de certains scientifiques, etc. Ben oui, c’est sûr, mais dans ce cas l’on devriendrait un forum plutôt généraliste qui perdrait sa vocation. Ça prend de tout dans la vie et, ici, on s’intéresse principalement aux débordements et dangers en rapport avec les croyances et le manque d’esprit critique (sans s’empêcher pour autant de donner notre avis sur tout et rien, parfois).

N’importe quel individu d’un âge vénérable acquiert nécessairement (enfin pour certains) une expérience de vie et donc des connaissances qui ne sont pas dépourvues d’intérêt, mais c’est un tout autre sujet qui ne concerne pas ce qu’on traite ici. Les connaissances dont on traite (qu’on remet en doute ou qu’on passe à la critique) ne sont pas celles qui concernent l’art, le savoir d’un métier manuel ou l’expérience de vie personnelle de tout un chacun, mais celles d’ont certains qui prétendent les posséder affirment savoir mieux que les autres, être en mesure de décider pour les autres ou pouvoir faire des trucs (souvent en vendant quelque chose $$$), mais sans pouvoir démontrer factuellement leurs prétentions.

La science, la technologie, la médecine, etc. ne sont pas exemptes d’erreur, de débordement et de supercherie, puisque ce sont des hommes qui œuvrent au sein de ces dernières, comme dans tout, mais, par contre, elles se doivent de démontrer et de prouver ce qu’elles prétendent. Et puisque c’est encadré, la « pression » s’exerce naturellement de par tous ces acteurs, ce qui limite les débordements.

Alors qu’un individus lambda qui sort de « nowhere », peut-être a-t-il des connaissances et peut être peut-il faire des choses, mais sans encadrement, n’importe qui peu plus facilement prétendre tout et n’importe quoi et donc potentiellement abuser des faibles d’esprit, des crédule ou juste de ceux qui manques de connaissances générales et/ou scientifiques. C’est envers eux (ceux qui prétendent quelque chose) que l’on est critique et essentiellement au cas par cas (même s'il est toujours possible de faire quelques généralités) pour des trucs précis (homéopathie, créationniste de la terre jeune, scientologie, collier de noisetier, complots farfelus, etc.) et non pas envers les écrivains, les philosophes, les ferblantiers, les sportifs ou le vieil homme qui a parcouru le monde et qui possède une bonne connaissance de la vie et des interactions humaines et qui peut, sans aucun doute, donner de judicieux conseils à des plus jeunes.

Capich?

Mais bon, nous sommes sur un forum de discussion, nous sommes tous humains et malgré le cadre et les principaux thèmes, cela n’empêche aucun d’entre nous, peu importe qu’il soit plus ou moins sceptique, de donner son avis général sur toute sorte de sujets, comme la religion, récemment. Sinon la majeure partie de vos interlocuteurs ne font même pas parties de l’asso et résident ailleurs, dans d’autres pays. Dans la vie de tout les jours, lorsqu’un amis me parle d’un philosophe, d’un auteur, d’un réalisateur, d’un artiste, d’une œuvre ou d’un individus qui a un propos intéressant, vous croyez bêtement que je lui dis : « stop ce n’est pas de la science, j’en ai rien à foutre! »

Allo, y a personne au bout du fil Lorangebleue?

Par contre, si ma vieille tante me dit qu’elle a acheté un collier censé la guérir, qu’un mec lui dit qu’il peut lui retirer son organe malade en plantant ses mains dans son ventre ou en faisant des tours de passe-passe énergétiques, là, c’est autre chose! De même que si mon fils arrive à la maison en me disant que les parents de son camarade lui ont dit que c’était un péché de se faire vacciner ou avorter ou qu' « Allah dit qu’il ne faut pas manger de porc et que la femme doit être soumise à son mari », etc.

C’est essentiellement contre ce genre de choses que la plupart d'entre nous « combattent », C'est envers ce genre de choses qu'il est important de promouvoir l'esprit critique. Pas contre les épouvantails que vous nous sortez à chacun de vos messages en tentant bêtement de diviser les gens en deux groupes monolithiques de façon binaire.

[mcmachin]

Ici, on peut parler de l’œuf ou de la poule avec certitude. Les Grecs qui les premiers évoquaient une certaine forme de science dans leur tentative de décrire une construction rationnelle de l'univers, se définissaient uniquement en tant que philosophes.
Si l'on devait établir une chronologie, nous pouvons dire sans nous tromper que la philosophie précède la science.

Bha c'est pas trop évident. Oui la philo précède la science moderne. Mais la science "itself"...je ne sais pas. Oui et non
Ça mérite définition, ou d'apporté des critères (aux définitions de "science") me semblant à risques, dans le sens arbitraire.
Bref.

Salut Nico, effectivement "ça mérite définition" à mon sens, sans quoi on tombe dans les mêmes travers rhétoriques que les "spiritualistes" contre qui on prétend partir en croisade..
Bienvenue au club des "contraireux" !

Ils se définissent comme ils veulent.
Le fait est qu'avant la logique existait déjà, et la méthodologie d'acquisitions des connaissance aussi.
Elle n’était pas aussi développée qu'actuellement, certains domaines actuellement centraux de l'épistémologie était vacant. Mais les méthodes existait, elles était plus basiques, mais présentes.

Question à 2000 euros :
Penses-tu que les avancées épistémologiques que tu décris ont eu un rôle central à jouer dans la sécularisation de nos sociétés ?
(tu peux répondre sur un autre fil, ou ne pas répondre d'ailleurs, je ne t'en voudrai pas)
Hmm, bon, j'aurais dû avant tout te demander des précisions sur ces "avancées", je ne m'y connais pas assez.

[mcmachin]

Alors qu’un individus lambda qui sort de « nowhere », peut-être a-t-il des connaissances et peut être peut-il faire des choses, mais sans encadrement, n’importe qui peu plus facilement prétendre tout et n’importe quoi et donc potentiellement abuser des faibles d’esprit, des crédule ou juste de ceux qui manques de connaissances générales et/ou scientifiques. C’est envers eux (ceux qui prétendent quelque chose) que l’on est critique et essentiellement au cas par cas...

mouais, parle pour toi, Dash.
Sans quoi, tu ne peux reprocher à Lorangebleue de "diviser les gens en deux groupes monolithiques de façon binaire", si tu vois ce que je veux dire.....
D'ailleurs, 5 points de suspension ont-ils valeur de "sophisme" ? Tout ça est bien trop suggestif pour être honnête, non ?

Bon, pour arrêter la soit-disant provocation, je me permets de te dire qu'en tant que non spécialiste du "scepticisme scientifique", je trouve malgré tout "légitimes" et intéressantes tes réponses à Lorangebleue.
Bon, mon problème à moi, c'est que je trouve la provoc de Lorangebleue assez légitime *, également.
C'est très pratique d'avoir le cul entre 2 chaises, tu devrais essayer.

(*) c'est sûrement dû à ma spiritualité. Non je déconne, selon moi la très grande majorité des gens (même sur ce forum) sont "spirituels", assertion pas très risquée de ma part, car vague au possible.

[Lorangebleue]

...


Par contre, si ma vieille tante me dit qu’elle a acheté un collier censé la guérir, qu’un mec lui dit qu’il peut lui retirer son organe malade en plantant ses mains dans son ventre ou en faisant des tours de passe-passe énergétiques, là, c’est autre chose! De même que si mon fils arrive à la maison en me disant que les parents de son camarade lui ont dit que c’était un péché de se faire vacciner ou avorter ou qu' « Allah dit qu’il ne faut pas manger de porc et que la femme doit être soumise à son mari », etc.

C’est essentiellement contre ce genre de choses que la plupart d'entre nous « combattent », C'est envers ce genre de choses qu'il est important de promouvoir l'esprit critique. Pas contre les épouvantails que vous nous sortez à chacun de vos messages en tentant bêtement de diviser les gens en deux groupes monolithiques de façon binaire.

Vous habitez où ? Moi, ici et ailleurs personne n'a jamais proposé à mémé de lui retirer la matrice à mains nues...(vous n'allez tout de même pas me parler de tribus du fin fond de l'Amazonie ou du trou du cul du monde. Ils n'ont pas accès à vos écrits pour les protéger, savez-vous ?)

Combattre contre la croyance qu'il ne faut pas manger de porc ? Hmmm...bon, si c'est votre combat je vous laisse procéder. Faites gaffe, quand même, couvrez-vous.

On peut aussi combattre auprès des roastbeefs l'idée de ne pas manger de grenouilles puisque leur croyance n'a rien de plus rationnelle que celle des musulmans...Je vous laisse compléter la liste ?

L'esprit critique pour contrer ça ??? :
Merci les sceptiques, sans vous, on y croirait tous encore...

Bon, si vous voulez. Je n'avais pas vu l'étendu de votre mérite.








Et en même temps, j'y reviens parce que je ne pige pas bien : qu'est-ce qui serait gênant dans le fait que les gens croient au trois quart des trucs de cette liste ? C'est un danger pour l'humanité que le peuple croie aux fantômes, au yéti, au ciel, au crâne de cristal...mis à part mettre en cause vos certitudes à vous, en quoi est-ce nuisible ???

[Nicolas78]

Penses-tu que les avancées épistémologiques que tu décris ont eu un rôle central à jouer dans la sécularisation de nos sociétés ?

Heu je ne sais pas
Qu'entend tu par sécularisation ? Tu parle de la notion de spécialité et d'accès de plus en plus improbable à des connaissances généralisées (et donc à des emplois à "large spectre" dans un domaine) ?

Hmm, bon, j'aurais dû avant tout te demander des précisions sur ces "avancées", je ne m'y connais pas assez.

En faite l’épistémologie n'existait pas en tant que telle.
Mais déjà, les philosophes antiques en exprimait les fondements, fondement encore parfois d'actualités. Notamment avec l'empirisme, et aussi différente écoles se "battant" pour mettre en perspective ce qu'est la "vérité", ou la "réalité".
C'est plus tard que l’épistémologie moderne pointe le bout de sont nez, avec les début de la science dite "moderne" et l’intérêt grandissant des questionnements et écrits philosophique Grec et Arabes au sain de la création des...universités...largement subventionné par le pouvoir religieux, au passage...
Et cet intérêt prend forme et puissance durant le moyen-age.
Ce qui n'a jamais empêché aucune civilisation d'utiliser des formes de méthode scientifiques et de développer des technologies et aussi de produire du savoir bien avant tout cela...
Bref, si on élargie la "science" à la méthode de connaissance expérimentale, déductive et empirique...alors elle existe depuis que l'humain existe.

Plus récemment. Les formulations moderne de l'épistémologie on pourrait nommer :
Becon qui à fait un travail de critique et qui à posé quelques fondements de la science moderne, notamment la proposition de critique/évaluation/validation par les pairs, surement un des plus gros piliers.
Puis Descartes, qu'on ne présente plus. Avec le rationalisme, ses discours sur la déduction et même l'intuition (coucou Mireille ), à travers une "méthode" dite cartésienne. Et il l'utilisait pour soutenir sa foi (il présente des "preuves" de l’existence de Dieu, plutôt ontologique par une méthode un chtouille téléologique et bourrée d'axiomes, mais intéressante quand bien même on s’intéresse à ce qu'on appelle Dieu dans d'autre bouquin que les livres saints). Bref, il soutenait sa foi "rationnellement" bien mieux que Luc Feron disons Pourtant il est un des fondateur du scepticisme, malgré que désormais il soit un peut dépassé
On va finir par le principe de réfutabilité et d’infaillibilité (ou de faillibilité ) de Popper, plutôt récent (genre vraiment très récent en faite), qui est un autre pilier de la science actuelle.
Donc en gros ce qu'on peut voir c'est que c'est deux dernières notions, on ne peut plus indispensable de nos jours, n'ont pas toujours étés un fondement de la philosophie des sciences, y compris dans une époque qu'on peut considérer comme moderne en science. C'est même durant cette période post-Popper que la science à fait c'est plus grandes découvertes. Mais c'est plus liée aux disponibilités techniques amha.
Il est d’ailleurs asses interessant, voir même super interessant, de s’intéresser à la relation plus qu’ambiguë (au début) entre Popper et la théorie de l’évolution Darwinienne (relation qui fini bien ).

[Nicolas78]

...


Par contre, si ma vieille tante me dit qu’elle a acheté un collier censé la guérir, qu’un mec lui dit qu’il peut lui retirer son organe malade en plantant ses mains dans son ventre ou en faisant des tours de passe-passe énergétiques, là, c’est autre chose! De même que si mon fils arrive à la maison en me disant que les parents de son camarade lui ont dit que c’était un péché de se faire vacciner ou avorter ou qu' « Allah dit qu’il ne faut pas manger de porc et que la femme doit être soumise à son mari », etc.

C’est essentiellement contre ce genre de choses que la plupart d'entre nous « combattent », C'est envers ce genre de choses qu'il est important de promouvoir l'esprit critique. Pas contre les épouvantails que vous nous sortez à chacun de vos messages en tentant bêtement de diviser les gens en deux groupes monolithiques de façon binaire.

Vous habitez où ? Moi, ici et ailleurs personne n'a jamais proposé à mémé de lui retirer la matrice à mains nues...(vous n'allez tout de même pas me parler de tribus du fin fond de l'Amazonie ou du trou du cul du monde. Ils n'ont pas accès à vos écrits pour les protéger, savez-vous ?)

Combattre contre la croyance qu'il ne faut pas manger de porc ? Hmmm...bon, si c'est votre combat je vous laisse procéder. Faites gaffe, quand même, couvrez-vous.

On peut aussi combattre auprès des roastbeefs l'idée de ne pas manger de grenouilles puisque leur croyance n'a rien de plus rationnelle que celle des musulmans...Je vous laisse compléter la liste ?

L'esprit critique pour contrer ça ??? :
Merci les sceptiques, sans vous, on y croirait tous encore...

Bon, si vous voulez. Je n'avais pas vu l'étendu de votre mérite.








Et en même temps, j'y reviens parce que je ne pige pas bien : qu'est-ce qui serait gênant dans le fait que les gens croient au trois quart des trucs de cette liste ? C'est un danger pour l'humanité que le peuple croie aux fantômes, au yéti, au ciel, au crâne de cristal...mis à part mettre en cause vos certitudes à vous, en quoi est-ce nuisible ???

Putain qu'est-ce que tes chiant man parfois .
Tu peut faire des non-réponses plus courte tu sais.

[mcmachin]

Penses-tu que les avancées épistémologiques que tu décris ont eu un rôle central à jouer dans la sécularisation de nos sociétés ?

Heu je ne sais pas
Qu'entend tu par sécularisation ? Tu parle de la notion de spécialité et d'accès de plus en plus improbable à des connaissances généralisées (et donc à des emplois à "large spectre" dans un domaine) ?

Non. Je parlais plutôt du fait que pour ce qu'on peut en juger, les gens dits "religieux" ont une approche de moins en moins littéraliste de leurs textes "sacrés", en Occident. Cela reste discutable néanmoins, je me rends compte que c'est un jugement plus ou moins à l'emporte-pièce (dans quelle mesure, il y a 3 siècles, les gens sceptiques vis-à-vis des dogmes religieux, pouvaient l'exprimer publiquement ?)
Toujours est-il qu'aujourd'hui, l'athéisme ou l'agnosticisme prospèrent (en Occident toujours).

Hmm, bon, j'aurais dû avant tout te demander des précisions sur ces "avancées" [épistémologiques], je ne m'y connais pas assez.

[...]

Cool, merci Nico ! T'aurais pas un ou 2 bouquins à conseiller, d'ailleurs ? Relativement faciles à lire si possible ? voire une série de liens vers des pages internet ?
Sur Popper et le darwinisme, je suppose que ce qui a bloqué, c'est l'application d'une "démarche scientifique" supposée analyser le passé (pas d'expérimentation possible) ?

On va finir par le principe de réfutabilité et d’infaillibilité (ou de faillibilité ) de Popper, plutôt récent (genre vraiment très récent en faite), qui est un autre pilier de la science actuelle.

Hmm, faudrait que je me documente, mais comme ça, j'ai du mal à saisir la révolution initiée par Popper.
J'ai l'impression, d'une part, que pas grand-monde ne connaît le personnage aujourd'hui.
Puis que pas mal de gens (du genre mes grands-parents, paternels ou maternels) ne l'ont pas attendu pour faire la remarque à un interlocuteur un peu zélé qu'il ne pouvait mettre strictement aucune "preuve" sur la table, pour étayer son argumentation (tant sur le champ "physique" que "social", par exemple).
Après, peut-être sous-estimé-je l'influence d'une certaine élite culturelle sur la façon de penser "des gens". C'est une option, j'imagine ?

[Nicolas78]

Non. Je parlais plutôt du fait que pour ce qu'on peut en juger, les gens dits "religieux" ont une approche de moins en moins littéraliste de leurs textes "sacrés", en Occident. Cela reste discutable néanmoins, je me rends compte que c'est un jugement plus ou moins à l'emporte-pièce (dans quelle mesure, il y a 3 siècles, les gens sceptiques vis-à-vis des dogmes religieux, pouvaient l'exprimer publiquement ?)

Ha ok ! Et bha je sais pas
J'ai pas étudié la question, c'est une question d'ailleurs achement intéressante.
Franchement à première vue, pourquoi pas, les religieux changent leurs façons de voir leurs textes par rapport à l’évolution sociétale, qui elle même se repose sur quelques influences philosophique qui furent appliquées par des groupes politiques.
Mais il ne faut pas oublié que la lecture soft, parabolique et symbolique des livres religieux monothéiste existent depuis les débuts des dites religions.
Et aussi, une vision littérale et conservatrices des religions peut apparaître violemment à une époque moderne quand justement celle-ci (la religion) parait disparaitre au profit d'autres forme de vision sociale...ce que par exemple la récente révolution Islamique à tristement fait.

Donc...je sais pas. Ça m'a l'air complexe hein Et franchement, j'ai pas de bonnes bases en socio, et de très mauvaises en histoire !

Toujours est-il qu'aujourd'hui, l'athéisme ou l'agnosticisme prospèrent (en Occident toujours).

Certe.

Cool, merci Nico ! T'aurais pas un ou 2 bouquins à conseiller, d'ailleurs ? Relativement faciles à lire si possible ? voire une série de liens vers des pages internet ?

Oui celui la est super bien, qui traite d’épistémologie :
http://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/a ... 2915312997
Je le trouve vraiment top, pas long, clair, même si asses personnel d'après sont auteur je le trouve pas mal. Bouquin asses connue.

Et ça c'est très bien pour comprendre les impact, parfois "violent" mais d'on les fractures ne sont pas si claires, des changement qui interviennent dans l'histoire de la science.
Et pas des changement philosophiques, mais des faits qui viennent bouleverser nos paradigmes :
http://livre.fnac.com/a2238392/Thomas-S ... entifiques
Ce livre n'est pas très appréciée des Popperistes Pourtant Popper est inévitable et ses principes aussi.
Mais amha, ce qui est dit dans ce livre mérite d’être lus.
Et aussi les rapports de force qui on suivis sont possiblement bien plus utiles que les visions philosophiques en elles mêmes (c'est la qu'on voie que la concurrence des idées, les conflits, apportent plus de trucs excitant que certains écrits eux-même...enfin pour moi) !
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Struct ... #Critiques

Toutes c'est visions d’écoles épistémologiques différentes ne manqueront pas de te mettre la tète à l'envers
Ou à l'endroit qu'en sais-je

Hmm, faudrait que je me documente, mais comme ça, j'ai du mal à saisir la révolution initiée par Popper.
J'ai l'impression, d'une part, que pas grand-monde ne connaît le personnage aujourd'hui.
Puis que pas mal de gens (du genre mes grands-parents, paternels ou maternels) ne l'ont pas attendu pour faire la remarque à un interlocuteur un peu zélé qu'il ne pouvait mettre strictement aucune "preuve" sur la table, pour étayer son argumentation (tant sur le champ "physique" que "social", par exemple).

Popper à fait de ce principe une base épistémologique moderne, il ne l'a pas réellement inventé.
Mais si tu veut voir à quel point ce principe peut influencer des questions on ne peut plus légitime, qui on vrai pouvoir sur le jugement qu’on à d'une théorie, et qui souvent sont extrêmement bordélique*, jette un œil ici :

- Ici un philosophe (de l'université Paul-Valéry-Montpellier III - Sciences humaines et sociales) critique l'utilisation des critères de réfutabilités, notamment en disant que la théorie Darwinienne est sortie des griffes de Popper de manière pas forcement très entière (en gros, par l'adaptation non-rationelle des critères de refutabilité de Popper à la science biologique et évolutionniste, et non pas par une démonstration objective de la théorie concernant ses capacités à montrer sa réfutabilité...c'est une accusation "grave", mais hautement intéressante à lire)... : (début de l'exo page 168)
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document

Il faut lire ça. Vraiment.
Et je tien à noter que malgré la critique plus que violente en vers Popper concernant les raisons de son changement de position en vers l’évolution, et les doutes qu'il émet quand à la réfutabilité de la théorie à l'époque, l'auteur de la thèse conclue par :

affirmer que le concept de sélection naturelle est une tautologie triviale impossible à tester, est une position épistémologiquement incorrecte [desormais] dont les créationnistes exploitent les faiblesses

- Popper à eu pendant très longtemps, et à n'en pas trop douter à douté durant une grande partie de sa vie, sur la nature scientifique ou métaphysique de la théorie de l’évolution :
https://books.google.fr/books?id=a9hgb5 ... er&f=false

* - Il n'est pas toujours si évident de trouver des critères de réfutabilités ou de les invalider quand ils sont proposés.
- C'est Darwin lui même qui proposa une réfutabilité clair à la théorie de l’évolution, toujours acceptée aujourd’hui :

if it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.

Ceci-dit, rien ne dit qu'on ne puisse pas trouver des excuses à une telle découverte (un faux par exemple)...ce qui n'invalide pas à 100% l’hypothétique irréfutabilité... (mais alors quand ?...quiz du bon créationniste...)
On parle aussi souvent du fameux argument de réfutabilité : "si tu découvre un os de lapin dans des strates géologiques du précambrien" (phrase qui n'a aucune source, on dit parfois que ça vient de Popper, j'en doute)...qu'on pourrait faire passer pour un faux...pour "sauvegarder" l'irréfutabilité de la théorie de l'évolution.
Mais de nos jours on à des outils de datation capable de détecter les fraudes. De plus trop de personnes (de nos jours) pourrait avoir accès à cette strate géologique pour permettre à une fraude d'exister plus que quelques années ou plutôt mois.

Tout cela en dit long sur la power ultra powerfull, mais pas toujours très évident à illustrer, des critères de Popper, mais aussi sur le fait qu'on en à pas forcement besoin pour observer les faits et monter une théorie extrêmement, vraiment extrêmement solide, comme la théorie de l’évolution, qui en plus propose de la prédictibilité, critère encore plus POWER .

Je sent que ta des frissons la

[lau'jik]

Bon, mon problème à moi, c'est que je trouve la provoc de Lorangebleue assez légitime *, également.

Ah ? Vous êtes dans le secret et connaissez ses motivations alors ?
Moi je vois juste un comportement d'ado pourri gâté qui vient nous faire son caca nerveux sur tous les fils de discussion actifs avec le même refrain. Ou alors quelqu'un ici lui aurait fait fermer un business ?
Pour rappel ici le sujet c'est l'avortement, quelque chose à apporter pour alimenter la discussion ? Ce n'est pas que vos échanges sur l'épistémologie ne soient pas intéressants mais moi j'ai un luc ferron à faire frire et vous êtes en train de me le noyer dans le fil là

[mcmachin]

Franchement à première vue, pourquoi pas, les religieux changent leurs façons de voir leurs textes par rapport à l’évolution sociétale, qui elle même se repose sur quelques influences philosophique qui furent appliquées par des groupes politiques.

A première vue, ça m'irait bien quelque chose du genre. Faut-il faire de l'éducation populaire à destination des "politiques" ?

Toutes c'est visions d’écoles épistémologiques différentes ne manqueront pas de te mettre la tète à l'envers

Ci-mer' !

Je sent que ta des frissons la

Non, j'ai pas fumé ce soir. Je suis un peu moins spirituel, dans mon état normal.

Ah ? Vous êtes dans le secret et connaissez ses motivations alors ?

Un peu, je l'ai chaudement remercié par MP pour ses premiers messages very powerfull postés sur le forum.

Ce n'est pas que vos échanges sur l'épistémologie ne soient pas intéressants mais moi j'ai un luc ferron à faire frire et vous êtes en train de me le noyer dans le fil là

oups, scusez !
Luc ? Luc, on a besoin de toi, là ! Allez zou, en piste !

[Dash]

Vous habitez où ? Moi, ici et ailleurs personne n'a jamais proposé à mémé de lui retirer la matrice à mains nues...(vous n'allez tout de même pas me parler de tribus du fin fond de l'Amazonie ou du trou du cul du monde..

Non. Ça existe encore un peu partout (et plusieurs crédules/peu instruits se font encore prendre), renseignez-vous :

Des guérisseurs prétendent opérer des patients à mains nues (ici au Québec, vidéo!!!).

Mort d'une femme suite à des traitements et des soins énergétiques, ici au Quebec.

Témoin de Jéhovah, elle refuse d'être transfusée et meurt avec son bébé de 7 mois

Ecoles juives hassidiques au Québec (enfants se retrouvant avec des connaissances/diplômes non valides pour fonctionner en société, hors de leur communauté).

Ex- femme qui enrôle leur fille de 10 ans dans une secte, plus de contact depuis 2 mois pour le père.

Escroqué par des voyants, marabouts africains, etc.

Secte : un gourou ruine une famille

Affaire Shafia : ils tuent leur fille pour crime d'honneur (au Canada!!!)

Suicide collectif à cause de croyances, d'individus (qui n'avaient probablement pas moins de valeurs et de crédibilité que d'autres, hein?) qui prétendaient détenir des vérités (des « connaissances de vie » aussi valables que d'autres, hein?) : Le Temple du Peuple, Waco, Le Temple solaire, Heaven's Gate, etc.

Quel est le dénominateur commun de tous ces « excès »? Croyances et « savoir perso »!

Alors non, tout cela n'existe pas uniquement dans de lointaines contrées, dans des pays sous-développés! Et, oui, il y a naturellement de nombreux autres maux dans nos sociétés : des crimes, de la corruption, des labos pharmaceutiques qui trichent, des médecins qui abusent de leur patient, des politiciens qui n'en ont que pour leurs propres intérêts, des scientifiques peu scrupuleux, etc. (toute des choses que nous ne nions pas et qu'il faut dénoncer et combattre également). Mais nous — ici, sur ce forum — l'on traite des abus et dangers qui concernent ou impliquent les croyances, le manque de connaissances et l'absence d'esprit critique!

Les « connaissances perso » et les croyances « soft » qui ne font pas de mal à personne, qui sont sans danger ou qui n’handicapent ou n’hypothèquent pas la vie des gens ou des enfants des croyants, on les tolère sans aucun problème, tout le monde en ont quelques une (même si cela n’empêche personne de donner son avis sur l’une ou l’autre d’entre elles, comme n’importe quels autres sujets).

[Mireille]

Bonjour Dash,

Tu ne peux pas mieux dire, croire en des foutaises n'est pas anodin, il faut aussi ajouter à ta liste l'ensemble des croyances nourries par la peur et après la peur, il ne reste plus aux gens mal informés qu'à tomber dans les bras d'une secte ou du bon naturopathe qui lui y connait ça !

https://www.youtube.com/watch?v=GIkJHcQmGfI

[Mireille]

Ce n'est pas que vos échanges sur l'épistémologie ne soient pas intéressants mais moi j'ai un luc ferron à faire frire et vous êtes en train de me le noyer dans le fil là

Que dirais-tu d'une cervelle croustillante aux tomates confites avec petites fèves vertes et mousseline de panais. Ne me dis-pas que tu as déjà terminé les restes du dernier en liste. Vilaines fille va !

Avant que tu ne t'offres ce prochain somptueux repas, laisse-moi te suggérer cette petite entrée : https://www.google.ca/imgres?imgurl=htt ... Tjzr9pvyo=

[Luc Feron]

Bonjour Dash,

Tu ne peux pas mieux dire, croire en des foutaises n'est pas anodin, il faut aussi ajouter à ta liste l'ensemble des croyances nourries par la peur et après la peur, il ne reste plus aux gens mal informés qu'à tomber dans les bras d'une secte ou du bon naturopathe qui lui y connait ça !

https://www.youtube.com/watch?v=GIkJHcQmGfI

Mireille,depuis le début,je sens qu'il existe chez vous une fragilité,un traumatisme dont je ne connais pas la nature mais au fil de vos interventions,j'ai de plus en plus la certitude que vous pratiquez moins le « scepticisme » que le « dogmatisme  » dès qu'il s'agit de vous exprimer sur le « religieux  »,alors si je puis me permettre de vous signaler,avec tout le respect que je vous dois bien entendu, qu'il est malsain de raisonner sous l'emprise de ses émotions.
Ma foi en Jésus Christ, ma confiance en lui plus exactement,m'apporte la quiétude et la paix,celle qui doit normalement régner lors d'un procès au tribunal,je ne fonctionne pas sous l'ivresse,la fureur,la colère,la rage du jihadiste,alors je vais vous suggérer de lire cet article en 10 pages qui a au moins le mérite de poser la question « Jésus est-il Dieu ? »,je viens juste de le découvrir a l'instant,je n'ai pas encore eu le temps de le digérer,mais sa forme me plaît beaucoup,je n'ai aucunement l'intention de vous convertir,d'ailleurs aucun homme n'en a jamais converti un autre,la conversion d'un homme n'est pas l’œuvre d'un autre homme.
Si vous voulez comprendre un peu mieux les croyants,il vous suffit de parcourir et de tourner ces 10 pages. Voila


http://y-jesus.org/french/wwrj/3-jesus-est-il-dieu/

[switch]

http://y-jesus.org/french/wwrj/3-jesus-est-il-dieu/

et que pensez-vous de la thèse mythiste ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste )

[Florence]

Mireille,depuis le début,je sens qu'il existe chez vous une fragilité,un traumatisme dont je ne connais pas la nature mais ...

Bien rodée, la technique d'approche ... Phase I, le prédateur a senti frétiller une proie potentielle.

au fil de vos interventions,j'ai de plus en plus la certitude que vous pratiquez moins le « scepticisme » que le « dogmatisme  » dès qu'il s'agit de vous exprimer sur le « religieux  »,alors si je puis me permettre de vous signaler,avec tout le respect que je vous dois bien entendu, qu'il est malsain de raisonner sous l'emprise de ses émotions.

Phase II, un peu de projection ("dogmatisme"), et une insulte déguisée sous une tonne d'onction et des formules bien hypocrites ("avec tout le respect que je vous dois" et "sans vouloir vous offenser" préludent toujours à une formule qui revient à "je vous tiens pour un(e) parfait imbécile que je vais aisément circonvenir").

Ma foi en Jésus Christ, ma confiance en lui plus exactement,m'apporte la quiétude et la paix,celle qui doit normalement régner lors d'un procès au tribunal,je ne fonctionne pas sous l'ivresse,la fureur,la colère,la rage du jihadiste

Phase III, lancer de la ligne, sous forme de vantardise et de vanité (mal) camouflées sous une couche de vaseline fausse modestie

,alors je vais vous suggérer de lire cet article en 10 pages qui a au moins le mérite de poser la question « Jésus est-il Dieu ? »,je viens juste de le découvrir a l'instant,je n'ai pas encore eu le temps de le digérer,mais sa forme me plaît beaucoup

Phase IV, présentation d'un appas (mais notez comment il a été choisi "sous l'emprise des émotion", selon le bon principe "faites ce que je dis, pas ce que je fais")

,je n'ai aucunement l'intention de vous convertir,d'ailleurs aucun homme n'en a jamais converti un autre,la conversion d'un homme n'est pas l’œuvre d'un autre homme.

Phase V, un gros mensonge, mais présenté avec onction, pour tenter de rendre l'appas attirant.

Si vous voulez comprendre un peu mieux les croyants,il vous suffit de parcourir et de tourner ces 10 pages. Voila

Phase VI, on agite l'appas dans l'eau (trouble) ...

C'est tellement classique et grossier ...

[unptitgab]

je n'ai aucunement l'intention de vous convertir,d'ailleurs aucun homme n'en a jamais converti un autre,la conversion d'un homme n'est pas l’œuvre d'un autre homme.

Voila une affirmation bien fausse, vous reconnaissez vous-même que c'est votre femme qui vous a converti.

Si vous voulez comprendre un peu mieux les croyants,il vous suffit de parcourir et de tourner ces 10 pages. Voila


http://y-jesus.org/french/wwrj/3-jesus-est-il-dieu/

Un texte qui dans son introduction note: "Les témoins de ses paroles et de sa vie nous déclarent que Jésus de Nazareth était différent des autres hommes." Fait montre de peu de rigueur, aucun témoin de la vie de Jésus n'étant connu, ce n'est pas très gentil de votre part de proposer un texte pour comprendre les croyants en les faisant passer pour des gogos capables d'accepter n'importe quelle ânerie sans critique.

[Florence]

je n'ai aucunement l'intention de vous convertir,d'ailleurs aucun homme n'en a jamais converti un autre,la conversion d'un homme n'est pas l’œuvre d'un autre homme.

Voila une affirmation bien fausse, vous reconnaissez vous-même que c'est votre femme qui vous a converti.

[mode vaselinage]oui, mais il a dit "un homme", pas "une femme"[/vaselinage]

[MaisBienSur]

Blablablabeurk

Phase VI, on agite l'appas dans l'eau (trouble) ...

C'est tellement classique et grossier ...

Pitain ! j'ai faillit mordre à l'hameçon !

Mais heureusement, mon café venait de finir de couler, j'ai fais un choix.

[Nicolas78]

Bonjour Dash,

Tu ne peux pas mieux dire, croire en des foutaises n'est pas anodin, il faut aussi ajouter à ta liste l'ensemble des croyances nourries par la peur et après la peur, il ne reste plus aux gens mal informés qu'à tomber dans les bras d'une secte ou du bon naturopathe qui lui y connait ça !

https://www.youtube.com/watch?v=GIkJHcQmGfI

Mireille,depuis le début,je sens qu'il existe chez vous une fragilité,un traumatisme dont je ne connais pas la nature mais au fil de vos interventions,j'ai de plus en plus la certitude que vous pratiquez moins le « scepticisme » que le « dogmatisme  » dès qu'il s'agit de vous exprimer sur le « religieux  »,alors si je puis me permettre de vous signaler,avec tout le respect que je vous dois bien entendu, qu'il est malsain de raisonner sous l'emprise de ses émotions.
Ma foi en Jésus Christ, ma confiance en lui plus exactement,m'apporte la quiétude et la paix,celle qui doit normalement régner lors d'un procès au tribunal,je ne fonctionne pas sous l'ivresse,la fureur,la colère,la rage du jihadiste,alors je vais vous suggérer de lire cet article en 10 pages qui a au moins le mérite de poser la question « Jésus est-il Dieu ? »,je viens juste de le découvrir a l'instant,je n'ai pas encore eu le temps de le digérer,mais sa forme me plaît beaucoup,je n'ai aucunement l'intention de vous convertir,d'ailleurs aucun homme n'en a jamais converti un autre,la conversion d'un homme n'est pas l’œuvre d'un autre homme.
Si vous voulez comprendre un peu mieux les croyants,il vous suffit de parcourir et de tourner ces 10 pages. Voila


http://y-jesus.org/french/wwrj/3-jesus-est-il-dieu/

Nan mais Luc.
Tu croie vraiment que Mireille va tomber dans ton appel d'offre à 3 balles ?
Tu sais pas faire de marketing purée !
Je dirait même, après toutes les discussions qu'on à eu ici, tu peut parler de ta religion, mais sous cette forme, ça pue. Tu sais très bien que tu va te faire fumée comme un saumon en faisant ça ici.
Vraiment c'est grossier.
Va faire une école de commerce je sais pas moi. (Et va sur un forum spécialisé, c'est comme si tu vendait du porc à des Musulmans la...tu sais même pas te placer bordel...on dirait un vendeur de poissons-chats dans une étable).

[Lambert85]

Une religion monothéiste qui nous sort que Dieu aurait un fils qui serait aussi un Dieu (sans parler du saint esprit, de Marie et tous les saints), j'appelle ça du foutage de gueule.

[Nicolas78]

Une religion monothéiste qui nous sort que Dieu aurait un fils qui serait aussi un Dieu (sans parler du saint esprit, de Marie et tous les saints), j'appelle ça du foutage de gueule.

C'est peut-être bien pour ça que ce concept de trinité est rejeté en Islam (le plus récent des 3 monothéismes d’origine Sémite, de la même région) , ils on compris le petit probleme, à savoir un retour à des sources polythéiste possible, et ils on modifiés la copie