Lancement de l'Intellethon

[Fulcanelli]

Voilé des éléments intéressants qui confirment mes intuitions de départ, l'ID n'est pas vraiment récupérable par les créationnistes évangélistes. Je dirais même qu'elle colle mieux avec l'Islam ce qui devrait être établi prochainement et là, ça va être la fête.

[Florence]

Voilé des éléments intéressants qui confirment mes intuitions de départ, l'ID n'est pas vraiment récupérable par les créationnistes évangélistes. Je dirais même qu'elle colle mieux avec l'Islam ce qui devrait être établi prochainement et là, ça va être la fête.

Quelqu'un a dit "coq à l'âne" et "fermer la porte de l'écurie après que le cheval ait fichu le camp" ?

[Fulcanelli]

Voilé des éléments intéressants qui confirment mes intuitions de départ, l'ID n'est pas vraiment récupérable par les créationnistes évangélistes. Je dirais même qu'elle colle mieux avec l'Islam ce qui devrait être établi prochainement et là, ça va être la fête.

Quelqu'un a dit "coq à l'âne" et "fermer la porte de l'écurie après que le cheval ait fichu le camp" ?

tss tss, dans le vocabulaire animalier, le chat, qui te conviendrait mieux qu'un forum (de discussion précision)

[Florence]

tss tss, dans le vocabulaire animalier, le chat, qui te conviendrait mieux qu'un forum (de discussion précision)

Bref, comme prévisible, vous n'avez strictement rien à apporter en faveur de votre marotte ... il n'y a par conséquent rien à discuter.

[Fulcanelli]

Mais cette discussion a été intéressante et les informations apportées par Jean-François fort utiles.

[Jean-Francois]

Mais cette discussion a été intéressante et les informations apportées par Jean-François fort utiles.

Vous devriez trouver des points intéressants sur cette page aussi.

Jean-François

[Fulcanelli]

Merci pour le lien. C'est surtout intéressant pour les observateurs de la société mais je crains que le procès de Dover soit étranger à la science.

[Jean-Francois]

C'est surtout intéressant pour les observateurs de la société mais je crains que le procès de Dover soit étranger à la science.

Non, non, c'est intéressant pour comprendre à quel point l'I.D. est une thèse "étrangère à la science".

Jean-François

[Pat]

Bonsoir Fulcanelli,

Si j'ai bien compris, ce passage est de toi:
http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences

[...] Oui, on peut penser cela étrange mais l’étude du cosmos et des origines de l’Univers ont fait l’objet de recherches intensifiées qui se poursuivent autant dans le domaine expérimental que dans le champ théorique. Ces travaux se font avec comme instruments formels les trois grandes théories de la physique mathématique et notamment la cosmologie relativiste. Si on considère par exemple le dialogue entre Roger Penrose et Stephen Hawking, on est forcé de conclure à une inutilité complète du point de vue pratique. Pourtant, leur controverse théorique sur fond de philosophie participe à la vie intellectuelle, savante et culturelle de notre monde. Et nul ne mettrait en cause les financements qui les soutiennent. Mais concernant la biologie, la situation est différente au point qu’il n’existe pas de laboratoire dont l’activité est de théoriser le vivant, activité sans laquelle la Vie échappe à la compréhension. C’est donc curieux que cette situation épistémique où les théories sur le big bang sont prisées et même répandues dans les médias avec récemment chez nous une résonance publique de l’ouvrage discutable des frères Bogdanov, alors que s’agissant de la biologie, on n’a pas de perspectives similaires, sauf quelques ouvrages présentant quelques idées originales appliquées à un corpus somme toute assez conventionnel.

Autrement dit, la question est de savoir pourquoi il n’y a pas de place pour une authentique biologie théorique, produite avec les connaissances actuelles mais qui ne soit pas subordonnée à cet impératif catégorique de la biologie, je veux parler de l’expérimentation [...].


Si je m'aventure à résumer en quelques mots le message principal de ton intervention dans ce forum, n'est-ce pas celui-là: développer une recherche théorique dans le domaine biologique à l'instar de ce qui pourrait se faire dans d'autre disciplines comme la cosmologie?

Mais qu'entends-tu par recherche théorique en biologie? Il me semble que l'on en fait déjà. Penses-tu qu'il n'y a pas assez de théorie, ou bien qu'il faut théoriser autrement (voire d'une façon inédite) la biologie?

Et quel rapport fais-tu entre cela et Intelligent Design? Si je comprends bien l'ID s'inscrit également dans l'idée de théoriser la biologie. Mais l'ID est-elle la seule voie pour cela? Qu'est ce qui fait que tu t'intéresses plus particulièrement à l'ID?

Tu as dit aussi:
http://www.u-blog.net/Fulcanelli

On s’apercevra aisément que non seulement la présentation de l’ID par ses détracteurs est fausse

Tu dis ne pas trop bien cerner ce qu'est l'ID pour l'instant, mais peux-tu nous éclairer sur ce qu'elle n'est pas? (je pense qu'on a déjà bien compris qu'elle est distincte du créationnisme)


Sur la même page j'ai relevé aussi ceci:

Rien de comparable avec la plus célèbre controverse scientifique de l’Histoire, celle provoquée par Galilée, auteur d’un livre intitulé Dialogue sur les deux grands systèmes du monde. Le monde étant en l’occurrence le cosmos, autrement dit un monde que la physique étudie. Compte-tenu de l’avancement de mes recherches, il m’est possible d’affirmer qu’une controverse d’ampleur comparable va se dérouler ces prochaines décennies. L’intitulé : Bataille Dialogue sur les deux grands systèmes de l’Evolution. L’un de ces deux systèmes est clairement identifiable, c’est la théorie darwinienne, autrement dit, la doctrine de la sélection naturelle résultant de 140 années de labeur scientifique, le livre de Darwin datant de 1859. L’autre système n’est pas encore dans sa phase de parachèvement théorique ; il en est loin en vérité. L’ID n’est qu’une petite partie immergée, incomplète et sans doute mal ficelée, de cet iceberg théorique qu’est la future théorie de l’Evolution. Celle-ci sera non darwinienne ou plutôt post-darwinienne, mais en tous cas irréductible toute forme quelle qu’elle soit de créationnisme, autant que critique à l’extrême sur le rôle de la sélection naturelle

La sélection naturelle n'explique pas tout (et Stephen Jay Goud a longuement développé cette question); il existe de nombreux courants dans la pensée évolutionniste et tous les scientifiques ne s'accordent pas tous sur la part qu'ocuppe la sélection naturelle dans l'évolution. On trouve aussi des désaccords sur la vitesse des phénomènes évolutifs. Le gradualisme tel qu'il fut conçu par Darwin fut bousculé par les travaux de gens comme Enst Mayr ou plus tard Eldredge et Gould lui-même avec la théorie des équilibres ponctués. Ce dernier a très bien décrit comment les phénomènes relativement plus brefs comme les impacts de météorites ont eu du de grandes difficultés à être accepté par les géologues et les paléontologues. Peut-être en est-il de même pour la sélection naturelle, mais je n'en suis pas convaincu. Si la sélection naturelle explique mieux que d'autres thèses concurrentes tel phénomène évolutif, alors on garde cette explication en attendant de trouver, éventuellement, mieux.



L’idée-force c’est de dire qu’au vu de la complexité du Vivant, les principes de la sélection naturelle sont incapables de rendre compte de la genèse de la Vie, puis de l’apparition des espèces que l’on connaît.


Je prédis même que la doctrine mettant au centre la sélection naturelle sera rejetée d’ici 50 ans[...]

Il me semble que la contestation de la sélection naturelle te tient plus particulièrement à coeur (bien plus que de savoir si l'évolution est graduelle ou pas). J'aimerais bien savoir pourquoi. Qu'est ce que cela change pour toi de conclure que l'évolution ne fonctionne pas du tout par la sélection naturelle? (et d'ailleurs sur quoi tu te fondes pour arriver à une telle conclusion?) Et comment articules-tu alors l'absence de sélection naturelle avec l'Intelligent Design?


Une autre citation:
Ceux qui censurent les débats ou bien présentent des informations erronées sur l’ID ne sont pas les amis de la liberté, ni les héritiers des Lumières… mais plutôt les avatars de Lyssenko et de la police de pensée soviétique ! Pardon à ceux qui se sentent visés, cette sentence paraît lourde mais l’exposition de la vérité à un prix !

Même si cela est barré sur ton texte original, je me permets de te signaler que cette comparaison avec Lyssenko est très exagérée et non moins choquante. Je pense ne rien t'apprendre en te rappelant les horreurs et les crimes que ce triste personnage a provoqué dans son pays. Je ne pense pas que le rejet des idées... de l'ID ait entraîné mort d'hommes...

[Fulcanelli]

Même si cela est barré sur ton texte original, je me permets de te signaler que cette comparaison avec Lyssenko est très exagérée et non moins choquante. Je pense ne rien t'apprendre en te rappelant les horreurs et les crimes que ce triste personnage a provoqué dans son pays. Je ne pense pas que le rejet des idées... de l'ID ait entraîné mort d'hommes...

Je ne connais pas l'implication de Lyssenko dans les crimes soviétiques. Ce qui m'intéresse c'est le champ scientifique. Lyssenko a égaré la génétique pour des raisons idéologiques et je pense que le néo-darwinisme en fait autant sauf que le domaine est plus théorique que pratique.

[Fulcanelli]

Mais qu'entends-tu par recherche théorique en biologie? Il me semble que l'on en fait déjà. Penses-tu qu'il n'y a pas assez de théorie, ou bien qu'il faut théoriser autrement (voire d'une façon inédite) la biologie?

Et quel rapport fais-tu entre cela et Intelligent Design? Si je comprends bien l'ID s'inscrit également dans l'idée de théoriser la biologie. Mais l'ID est-elle la seule voie pour cela? Qu'est ce qui fait que tu t'intéresses plus particulièrement à l'ID?

On n'en fait pas assez, la biologie théorique est en friche, ici en France et si on donnait assez de moyens, on permettrait à des originaux ou des progressistes de développer des projets innovant.


l'ID étant une alternative, je m'y intéresse à ce titre. l'ID n'est pas une voie mais un germe et du reste, mes conceptions s'en démarquent. Je suis dans un plan téléologique sans dessein. Pour le reste, l'ID me sert d'un point de vue tactique, vu ma situation. Qu'on me donne une chaire et je me déleste de l'ID

[Fulcanelli]

Il me semble que la contestation de la sélection naturelle te tient plus particulièrement à coeur (bien plus que de savoir si l'évolution est graduelle ou pas). J'aimerais bien savoir pourquoi. Qu'est ce que cela change pour toi de conclure que l'évolution ne fonctionne pas du tout par la sélection naturelle? (et d'ailleurs sur quoi tu te fondes pour arriver à une telle conclusion?) Et comment articules-tu alors l'absence de sélection naturelle avec l'Intelligent Design?

Les néo-darwiniens admettent eux-même que l'évolution ne fonctionne pas par sélection naturelle, prenant une distance avec Darwin et sa thèse plutôt matérialiste dialectique, eh oui ! Il y a spéciation par mutation et recombinaison et la théorie neutraliste découple la spéciation (selon la signature des allèles) de la pression sélective

l'ID parle de conception du vivant, et ne remet pas en cause la concurrence des espèces dans le milieu

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu dis :

l'ID me sert d'un point de vue tactique, vu ma situation. Qu'on me donne une chaire et je me déleste de l'ID.

Ça serait une chaire en quoi? En science? En para-science? En cryptométaphysique?

Dans quelle faculté y verrais tu une place?

Je ne pense pas que tes réflexions collent autant aux recherches en biologie que celles de Hawking collent à celles en astronomie~cosmologie. Aussi, je pense que tu fais fausse route en te braquant contre la sélection naturelle. Elle joue certainement un rôle essentiel dans la succession des formes.

Denis

[Pat]

Ce qui m'intéresse c'est le champ scientifique. Lyssenko a égaré la génétique pour des raisons idéologiques et je pense que le néo-darwinisme en fait autant sauf que le domaine est plus théorique que pratique.

Les néo-darwiniens admettent eux-même que l'évolution ne fonctionne pas par sélection naturelle, prenant une distance avec Darwin et sa thèse plutôt matérialiste dialectique, eh oui ! [...]

Tu dis que les néo-darwinistes admettent que la sélection naturelle n'a aucun rôle dans l'évolution mais tu penses malgré tout qu'ils font preuve d'un certain dogmatisme idéologique. Qu'est ce qui ne va pas alors selon toi chez les néo-darwinistes?

D'un autre côté je ne suis pas convaincu que les néo-darwinistes constituent un bloc monolithique qui rejette entièrement le rôle de la sélection naturelle. Afin de dissiper tout malentendu entre nous il serait peut-être préférable de savoir ce que l'on entend par néo-darwiniste et ensuite peut-être de nous appuyer sur les idées de l'un ou l'autre des
membres de ce courant pour savoir de quoi on parle.

Si on trouve des alternatives à la sélection naturelle parmi ces gens-là, il semble pour toi que cela n'est malgré tout pas satisfaisant et que ces gens restent enfermés dans leur idéologie. Alors quel peut-être le plus apporté par une théorie que tu cherches à élaborer et dont tu dis toi-même qu'elle n'est qu'en construction? Comment peux-tu être convaincu de la supériorité (si j'ai bien compris, et même si ce n'est pas l'ID elle-même) explicative d'une alternative qui n'est qu'ébauchée?

On n'en fait pas assez, la biologie théorique est en friche [...]

Des gens comme Ernst Mayr ou Stephen Jay Gould n'ont ils pas théorisé sur l'évolution? Je me demande si tu n'as pas une acception de la théorisation plus contraignante que la mienne. Quand on te lit, cela laisse l'impression que le manque n'est pas seulement quantitatif mais qualitatif. Alors je repose la question: ne rechercherais-tu pas une autre façon de théoriser la biologie?

[ti-poil]

Je ne pense pas que tes réflexions collent autant aux recherches en biologie que celles de Hawking collent à celles en astronomie~cosmologie. Aussi, je pense que tu fais fausse route en te braquant contre la sélection naturelle. Elle joue certainement un rôle essentiel dans la succession des formes.
Denis

Bien sur Denis, la selection naturelle existe mais elle ne joue aucun role dans les fictives transitions et encore moi dans une pretendue evolution.

Tout ce qu'elle fait est d'eliminer les faibles.

Les seul defendants restants de cette vue d'esprit appris dans les bouquins scolaire sont en voix d'instinction.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Les seul defendants restants de cette vue d'esprit appris dans les bouquins scolaire sont en voix d'instinction.

Que veux tu dire par "être en voix d'instinction"?

Ils développent des instincts nouveaux qui les poussent à chanter?

Si c'est ça, ta théorie, ça nous fait un code D de plus.

Denis

[Gilles]

Salut ti-poil,
Tu dis :

Les seul defendants restants de cette vue d'esprit appris dans les bouquins scolaire sont en voix d'instinction.

Que veux tu dire par "être en voix d'instinction"?
Ils développent des instincts nouveaux qui les poussent à chanter?
Si c'est ça, ta théorie, ça nous fait un code D de plus.
Denis

Ouarf! "être en voix d'instinction". Il se surpasse!

Mais n'empêche, mis à part son problème d'analphabétisme fonctionnel, je n'en reviens toujours pas de toute l'ignorance et de la bêtise qu'il faut concilier pour être à ce point ignorant de son ignorance!!!!

To be ignorant of one's ignorance is the malady of ignorance.
A. Bronson Alcott

[Fulcanelli]

Alors je repose la question: ne rechercherais-tu pas une autre façon de théoriser la biologie?

Oui, c'est exactement le fond de l'affaire. La biologie théorique et la théorie de l'évolution se sont trop rapprochées, la première y a perdu son rôle de terrain d'étonnement pour théoriciens cherchant à aller plus au fond du vivant.

L'évolution et la biologie théorique sont dans le même rapport que la physique classique et la physique atomique au temps du modèle planétaire de Bohr.

[Pat]

La biologie théorique et la théorie de l'évolution se sont trop rapprochées, la première y a perdu son rôle de terrain d'étonnement pour théoriciens cherchant à aller plus au fond du vivant.

Je ne comprends pas quand tu dis que la biologie théorique et la théorie de l'évoltution se sont trop rapprochées. Que veux tu dire par-là?

[Fulcanelli]

C'est une affaire assez complexe mais disons que pour certains, la théorie de l'évolution sert de paradigme pour la biologie. C'est comme si on disait que l'Histoire ou la socio servent de paradigme pour la psychologie. Deux exemple, la théorie ontogénétique du cerveau d'Eledmann et le ni Dieu ni gène de Kupieck, qui introduisent la sélection naturelle comme mécanisme interne au vivant, ce qui est une aberration

Si la physique en était restée à ce stade, elle en serait encore au modèle planétaire de Bohr.

[Jean-Francois]

C'est une affaire assez complexe mais disons que pour certains, la théorie de l'évolution sert de paradigme pour la biologie

L'évolution en tant que fait n'est pas scientifiquement remis en cause (pas plus que la gravitation). Et, il faut bien une théorie pour expliquer le fait. Sauf que cela n'est pas vraiment "paradigmatique".

la théorie ontogénétique du cerveau d'Eledmann

Je ne connais pas (je connais Edelman) mais ça m'intéresse. Vous auriez une référence?

Jean-François

[Pat]

C'est une affaire assez complexe mais disons que pour certains, la théorie de l'évolution sert de paradigme pour la biologie.

Que penses tu alors de Dobzhansky quand il disait que rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution?

Ne veux-tu pas plutôt parler de paradigme de la sélection naturelle (à la place de "théorie de l'évolution")? On peut toujours ne pas être d'accord sur l'importance de la sélection naturelle dans l'évolution (donc sur les mécanismes de l'évolution) mais y a t-il des choses que tu contestes dans le fait évolutif même?

[Fulcanelli]

la théorie ontogénétique du cerveau d'Eledmann

Je ne connais pas (je connais Edelman) mais ça m'intéresse. Vous auriez une référence?

Jean-François

Sorry, c'est bien Edelman, prix Nobel pour ses travaux en immuno et reconverti dans les neurosciences. Les références sont chez Odile Jacob, il doit y avoir deux livres (il est aussi l'auteur de la théorie de la "ré-entrée", si ma mémoire est bonne, hélas, j'ai oublié de quoi il s'agit, récupération rétroactive des signaux je crois)

[Fulcanelli]

C'est une affaire assez complexe mais disons que pour certains, la théorie de l'évolution sert de paradigme pour la biologie.

Que penses tu alors de Dobzhansky quand il disait que rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution?

Ne veux-tu pas plutôt parler de paradigme de la sélection naturelle (à la place de "théorie de l'évolution")? On peut toujours ne pas être d'accord sur l'importance de la sélection naturelle dans l'évolution (donc sur les mécanismes de l'évolution) mais y a t-il des choses que tu contestes dans le fait évolutif même?

C'est un peux exagéré, c'est comme si on disait la psychanalyse et l'anthropologie n'ont pas de sens sans la lumière de l'Histoire. Mais je vais percuter et renverser la formule : l'évolution n'a aucun sens sans la lumière de la biologie

L'importance de la sélection naturelle est discutée, notamment pour les mécanisme de dérive et fixation des allèles, voir PH Gouyon par exemple. Je ne nie pas la sélection naturelle dans l'évolution. Il ne faut pas assimiler la sélection à un mécanisme évolutif, ni réduire l'évolution à la sélection.

Dans le fait évolutif, je ne conteste rien, pas plus que dans l'Histoire telle qu'elle est établie par les historiens

[Pat]

l'évolution n'a aucun sens sans la lumière de la biologie

Pourquoi pas?

L'importance de la sélection naturelle est discutée, notamment pour les mécanisme de dérive et fixation des allèles, voir PH Gouyon par exemple. Je ne nie pas la sélection naturelle dans l'évolution.

Je suis d'accord avec cela. Où est le problème alors?

Il ne faut pas assimiler la sélection à un mécanisme évolutif, ni réduire l'évolution à la sélection.

La sélection naturelle est bien en théorie un mécanisme évolutif parmi d'autres. Après il faut voir si cette théorie s'accordent avec les faits. C'est une autre question.
Si pour toi la sélection naturelle n'est pas un mécanisme évolutif, qu'est ce qu'elle est alors dans l'évolution (puisque tu "ne la nies pas dans l'évolution")?

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi précisément le but de ton intervention dans ce forum. Il semble que tu veux nous faire réfléchir sur une nouvelle approche du vivant. Mais sur quoi exactement souhaites-tu que nous réfléchissions?