Je reviens, avec trois ouvrages sous la main:
--> L'ouvrage de Popper
--> Les propos d'Aristote
--> L'ouvrage de Galilée
Rien de mieux qui retourner à la source, hein ?
Etienne Beauman a écrit :
Comment peux tu prétendre que Galilée n'a pas pu faire son expérience de pensée avant 1602 ?
Ce n'est pas parce qu'il la relate plus tard par écrit qu'il ne l'a pas eu avant.
Premier point : Galilée va bien jusqu'au point 8) (de mon premier post) dans son livre, cependant il affirme cela en disant : "Tu trouves, en faisant l'expérience ...". Bref, il s'appuie sur des résultats expérimentaux, pas un raisonnement logique.
Deuxième point : Galilée dit bien que les deux boules "arrivent en même temps" --> donc indépendance vis à vis de la masse.
Si il avait fait cette assertion (les deux boules arrivent en même temps) avant de faire l'expérience ... il aurait eut tort. Car par la logique seule ont ne peut trouver cela, il faut un constat empirique pour le trouver (voir mon analogie avec la force EM).
De la même façon, quand Démocrite parle d'atomes, il est dans l'erreur ... car son affirmation est juste chanceuse. Il n'a aucun moyens de le savoir.
Via la logique présentée du point 1) au point 7) (mon premier post), il suffit que la masse ne soit pas le seul paramètre pour que ça marche (voir mon analogie avec la force EM).
Prétendre que Galilée ait tenu ces propos avant les expériences semble bien gratuit, et en fait contraire au contenu de son livre.
Bref, Galilée dit que "Tu trouves, en faisant l'expérience ...", j'en reste là.
Prétendre autre chose relève de la supposition, et ne peut donc pas être affirmé comme le fait EK
Je comprends parfaitement le raisonnement par l'absurde de Galilée et je n'ai pourtant pas la connaissance de ses résultats expérimentaux.
Jusqu'où ? Jusqu'au point 7) ça fait sens ... 1) est fausse. Mais la conclusion c'est que la masse seule n'est pas suffisante pour rendre compte de la chute des corps.
Le point 8) affirmé par EK comme logique, lui est erroné. Sinon l'analogie que je fournie prouve qu' "il faut que le mouvement d'un corps dans un champs EM ne dépend pas de la masse".
Du moins vous y êtes contraint si vous n'avez que les connaissances de Galilée (pas de principe d'équivalence) et si vous souscrivez a ce raisonnement.
Je répète : les propositions:
1) La chute dépend uniquement de la masse
2) La chute ne dépend pas de la masse
Ne couvrent pas l'ensemble des possibles ... car ce qui est testé par le présent raisonnement c'est la proposition "la chute ne dépend que de la masse".
Hors invalider 1) ne prouve pas 2) ... invalider 1) prouve l'inverse de 1), à savoir : "la chute ne dépend pas que de la masse".
L'erreur de EK (la principale) est ici.
Il faut l'expérience pour montrer que la dépendance en masse n'existe pas (chose que l'on teste encore).
Si on continue de le tester, c'est bien parce que ce n'est pas juste logique. L'équivalence masse inerte/masse grave est une observation, rien dans la nature ne la garantie, et a ce jour on comprend pas vraiment pourquoi c'est correcte.
Pourquoi y voir un mensonge chez Klein ? Pourquoi une telle verve ?
Je vais être provocateur (à desseins):
Menteur ou Crétin ... des deux je prend le moins grave.
Soit il ment de part une volonté idéologique (ce qui, connaissant l'homme ... spoilers, ne me surprendrait pas).
Soit il a juste pas compris que son raisonnement est pas logique ... je suis généreux, il est plus malin que ça
.
Pourquoi une telle verve ? Parce que quand on veut faire les philosophes, et qu'on se donne des "grands airs" ont ne fait pas des bourdes pareils.
Comme je vous le disait ... d'un point de vue logique, c'est confondre du rouge et du bleu.
Et les dégâts en vulgarisation sont important ... on véhicule une méthodologie incorrecte. Et si il y a un truc a faire comprendre au dessus des "conclusions" c'est bien la méthodologie scientifique qui nous permet de les atteindre.
Comment avoir confiance en un scientifique qui présente comme logique des propos qui ne le sont pas ?
C'est absurde, soit il s'est mal exprimé, soit il se trompe, soit tu sur-interprètes. Il n'a aucune raison de mentir.
Mal exprimé ? Ce genre de vidéo ce n'est pas fait à la pause café (quoique ça devrait s'enregistrer des fois la pause café ... quoique au CEA Saclay, c'est pas des marrants). C'est soigneusement préparé et mit en scène (il y a des semaines/mois de travail derrière une vidéo de ce genre).
Il se trompe ? C'est certains ? Volontairement ou non, là est la question
.
Je suis généreux, et je ne le prend pas pour un demeuré fini ... il sait ce qu'il fait le bougre.
Je dirais juste que le passages par la case : "Le raisonnement l'emporte sur les faits" ... est un indice. Cette partie du propos ne sert à rien pour le message qu'il veut faire passer.
Ton propos passerait clairement mieux s'il était nuancé, ton agressivité quasi-permanente est un vrai frein pour le dialogue, tu décourages plus que tu ne convaincs. C'est dommage pour quelqu'un qui dit se soucier de la vulgarisation.
Peut-être qu'ici (comprendre sur ce fil), je ne cherche pas à vulgariser.
Peut-être que mon "style" un peu sec est lui aussi choisi à desseins.
Mais cela demeura pure spéculations ...
Il ne l'est pas
Permets moi donc de ne pas être d'accord.
Personnellement, je trouve que vous êtes l'exemple du contraire. Vous écoutez EK, et vous ressortez avec l'idée d'avoir compris un truc, qui pourtant est faux.
Rappelez vous le tout début de notre échange sur la question ... ou vous étiez convaincu qu' EK prouvait bien que le dit raisonnement impliquait que la chute libre était indépendante de la masse ?
Ici il passe un message faux, pour en faire comprendre un correct ensuite ... non ce n'est pas de la bonne vulgarisation.
La vulgarisation ne se juge pas à l'aune de l'illusion de compréhension qu'elle suscite chez le public.
Il ne montre pas qu'il faut supposer que la chute est indépendante de la masse.
Épouvantail. A aucun moment Galilée prétends que c'est le cas.
EK dit : "
Et Galilée dit : Il faut supposer que tout les corps quelque soit leurs masse tombent de la même façon. Autrement dit, la chute des corps est un phénomène physique qui ne dépend pas de la masse des corps."
Je persiste et maintient ... le raisonnement proposé ne peut démontrer cela ! Seul l'expérience à permis de le constater.
Au mieux il démontre que la chute des corps
ne dépend pas que de la masse.
Sinon le mouvement d'un corps dans un champs EM ne dépend pas de la charge (voir mon analogie).
C'est un raisonnement par l'absurde qui n'a pour seul but que de réfuter la théorie D'Aristote.
Sauf que non, ça ne réfute même pas Aristote ... et c'est bien ça le soucis.
Ce raisonnement montre: "La chute des corps ne dépend pas que de la masse."
Aristote dit: "La chute des corps dépend de la masse et de la forme du corps." (en se plantant sur la forme de la dépendance avec la masse, mais c'est une autre question.)
Donc non, ici ce raisonnement n'invalide même pas la position d'Aristote. Car il est évident que 1 boule n'a pas la même forme qu'un système de deux boule liée par un fil.
En fait, à forme égale, sous atm, plus la masse est grande plus la vitesse de chute est rapide (strictement).
La où Aristote à tort, c'est qu'il dit que masse et vitesse sont proportionnelle (enfin pas avec ces mots là, mais c'est l'idée).
Et ça c'est erroné.
Que tu considères que Klein extrapole, je peux comprendre.
Il ne fait pas que cela ... il aboutit à une conclusion non-logique par rapport à ses prémisses (car impossible à trouver logiquement sans infos supplémentaires empiriques).
Imaginer que Klein pense vraiment que Galilée à démontrer ainsi que" la chute est indépendante de la masse", j'y crois pas vraiment,
mais alors reprocher à Galilée ce que Klein a peut être compris de travers, là ça me dépasse.
Galilée ne prétend même pas que ce qu'il raconte est un exercice de pensé.
Et il précise même plus loin dans son dialogue, que c'est ce que l'on constate en faisant l'expérience (les deux corps arrivent en même temps).
Par contre, le propos de Galilée n'invalide pas celui d'Aristote ... il c'est raté la dessus.
Donc Galilée défend bien l'idée que la chute des corps est indépendante de la masse (conclusion purement expérimentale, car non-atteignable par la seule logique). Et il le présente ainsi dit dans son discours !
La bourde "c'est pas de l'expérience, c'est un exercice de pensée" est de EK.
Tu a parfaitement résumé le raisonnement de Galilée et il s'arrête au point 7.
Nop, il va bien jusqu'au point 8, mais il soutient cela par des résultats expérimentaux, non par la logique.
il nécessite d'avoir fait l'expérience avant pour savoir
Non.
Pas si on se limite à ce que Galilée dit.
Si
. Et c'est Galilée qui le dit (qu'il a fait l'expérience).
Bonus :
Quelles sont les expériences qui ont permis selon toi à Galilée de prouver que la vitesse de la chute [des corps] est indépendante de leur masse ?
Essentiellement des expériences de roulement de boules sur un plan incliné conduite en 1602. Avant, il y a l'expérience de la tour de Pise ... mais le récit est douteux. Donc au mieux, il a été modifié, au pire inventé par son biographe. Prenons les expés de 1602, elles ont sait qu'elles existent.
Pour résumer:
--> Le propos (par la logique) n'invalide pas Aristote (bourde de Galilée reprise par EK), c'est l'expérience qui le fait en montrant que la version d'Aristote est incorrecte.
--> Le raisonnement n'est pas logique (bourde de EK, Galilée ne le présente pas comme une conclusion logique, mais comme une conclusion empirique).
--> EK fait tenir à Galilée des propos qu'il n'a pas eut (Bourde de EK)
G>
.
)
