Le défi de Psyricien

[Etienne Beauman]

Premier point : Galilée va bien jusqu'au point 8) (de mon premier post) dans son livre, cependant il affirme cela en disant : "Tu trouves, en faisant l'expérience ...". Bref, il s'appuie sur des résultats expérimentaux, pas un raisonnement logique.

Deuxième point : Galilée dit bien que les deux boules "arrivent en même temps" --> donc indépendance vis à vis de la masse.

Je pourrais avoir la citation complète ?

Car par la logique seule ont ne peut trouver cela,

On peut cependant en faire l'hypothèse.

et en fait contraire au contenu de son livre.

Cites ou ne dis rien...

Il faut l'expérience pour montrer que la dépendance en masse n'existe pas (chose que l'on teste encore).
Si on continue de le tester, c'est bien parce que ce n'est pas juste logique.

Pertinence ? Pour réfuter qu'à forme égale la chute ne dépend que de la masse, il suffit de prouver que n'importe quoi d'autre que la masse hormis la forme influe sur la chute, nul besoin de prouver que la masse n'a aucune influence.

Comment avoir confiance en un scientifique qui présente comme logique des propos qui ne le sont pas ?

Je te retourne la question ?

Et vacherie mise à part, nul n'est à l'abri de la bourde, soit effectivement t'as du lourd sur Klein, et je veux bien l'entendre soit et c'est ce que je pense pour l'instant t'as pas grand chose d'autre que des approximations à signaler.

Cette partie du propos ne sert à rien pour le message qu'il veut faire passer.

Je te repose donc la question : pourquoi alors ?

Peut-être qu'ici (comprendre sur ce fil), je ne cherche pas à vulgariser.
Peut-être que mon "style" un peu sec est lui aussi choisi à desseins.
Mais cela demeura pure spéculations ..

Ouais mais alors faut arrêter de te la péter docteur en physique qui se permet de critiquer sous couvert d'anonymat les gars qui eux mouillent le maillot !
Tu ressemble juste aux haters qui trollent les réseaux sociaux...

Car il est évident que 1 boule n'a pas la même forme qu'un système de deux boule liée par un fil.

J'ai déjà répondu à ça.
Si tu penses vraiment qu'Aristote considérait qui'une petite pierre n'allait pas tomber plus vite si on l'attachait à une grosse, on sera jamais d'accord.
On peut faire le même raisonnement sans la corde, c'est là où en était la dernière fois et tu as botté en touche en considérant que deux sphères de taille différentes n'ont pas la même forme, ce qui est absurdité bien plus grosse que l’approximation de Klein.

Lui au moins ne nie pas la définition de certains concepts fondamentaux.

Galilée ne prétend même pas que ce qu'il raconte est un exercice de pensé.

T'as besoin de préciser que tu fais une blague pour que cela en soit une ?

Et il précise même plus loin dans son dialogue, que c'est ce que l'on constate en faisant l'expérience (les deux corps arrivent en même temps).

Citation complète stp

Essentiellement des expériences de roulement de boules sur un plan incliné conduite en 1602

Je viens de voir un cours doc là dessus, Galilée à utiliser ça pour démonter le mouvement uniformément accéléré
pour la chute ce serait en jetant des pierres du haut d'une tour
Encore des menteurs ou décidément c'est toi qui brode ?
Rq : qu'ils disent comme toi ce serait par l'expérience que Galilée aurait réfuté Aristote, moi je pense que savoir si le raisonnment a eu lieu avant ou après ni change pas grand chose, il invalide bien à lui seul le postulat d'Aristote.

Salut Spin Up

Quand on dit que "la corde se tend et l'objet le plus lent freine l'objet le plus rapide", ca semble aller de soit mais on fait en realité appel a une version implicite et qualitative du principe fondamental de la.dynamique, qui decoule de l'experience de la vie de tous les jours, pas de la.logique.

C'est la version Klein ça, pas celle de Galilée.

[Psyricien]

Dans le cadre d'une vulgarisation, il est totalement inutile et superflu de chercher à démontrer qu'il y a une nuance entre une « nécessité » et une « possibilité » puisqu'en langage commun, dans « Il faut supposer que », il est implicite qu'on cause du fait qu'il y a une ou des possibilités.

Cher Dash ... vous confondez les tournures "On peut supposer" et "Il faut supposer".
Elles n'ont rien à voir. Qui plus est, EK sur-enchérit ensuite: "la chute des corps est un phénomène physique qui ne dépend pas de la masse des corps.".
Je me demande ce que vous ne comprenez pas ici ... ou ne voulez pas comprendre .
Pourquoi EK à t-il le droit de ré-écrire l'histoire et présenter de la logique, qui n'est pas logique ?
"Il faut" n'a qu'un sens, courant ou pas courant ...
Ici nous sommes dans une vidéo préparée avec soin ... chaque mots à de l'importance. Croire le contraire relève de la naïveté.


EB turn,

Je pourrais avoir la citation complète ?

Sure (je prend la trad en anglais ... j'ai pas la version française) :

You find, on making the experiment, that the larger outstrips the smaller by two finger-breadths, that is, when the larger has reached the ground, the other is short of it by two finger-breadths; now you would not hide behind these two fingers the ninety-nine cubits of Aristotle, nor would you mention my small error and at the same time pass over in silence his very large one. Aristotle declares that bodies of different weights, in the same medium, travel (in so far as their motion depends upon gravity) with speeds which are proportional to their weights; this he illustrates by use of bodies in which it is possible to perceive the pure and unadulterated effect of gravity, eliminating other considerations, for example, figure as being of small importance [minimi momenti], influences which are greatly dependent upon the medium which modifies the single effect of gravity alone.

Je mets pas toute la discussion, je suis pas un moine copiste . Mais ici c'est le moment clé ou il parle en faisant état de l'existence d'une expérience.

On peut cependant en faire l'hypothèse.

Tu peux faire l'hypothèse de ce que tu veux ... mais ici les arguments proposée ne la soutienne pas. Dire le contraire, c'est faire un raisonnement fallacieux.

Cites ou ne dis rien...

Voir citation juste au dessus. Galilée dit bien "Tu trouves, en faisant l'expérience, ...", cette partie arrive juste après le propos illustrant sont argumentaire contre l'idée que la chute libre est proportionnel à la masse.
En tout cas ça montre qu'il a fait l'expérience ! Prétendre le contraire est déjà fallacieux.

Pertinence ? Pour réfuter qu'à forme égale la chute ne dépend que de la masse, il suffit de prouver que n'importe quoi d'autre que la masse hormis la forme influe sur la chute, nul besoin de prouver que la masse n'a aucune influence.

Certainement. Le point de vue d'Aristote est le suivant:
--> La chute dépend de la masse, de la forme, et du milieu.
Au demeurant, formulé ainsi c'est exact pour une chute gravitationnelle dans un fluide.
Sauf qu'il se rate sur la forme de la dépendance en masse (il pense que c'est proportionnel).

Et vacherie mise à part, nul n'est à l'abri de la bourde, soit effectivement t'as du lourd sur Klein, et je veux bien l'entendre soit et c'est ce que je pense pour l'instant t'as pas grand chose d'autre que des approximations à signaler.

Il y a un comportement que j'ai critiqué il y a de cela quelques jours ... je n'agirai pas ainsi.
Approximation ? Je ne vois pas comment on peut penser cela d'une bourde dans une vidéo soigneusement préparée .
Libre a toi de croire ce que tu veux. Mais ici, en termes de logique ça bourde c'est comme dire que le ciel est rouge.
En terme de logique et de philo des sciences, ça n'a rien à voir. Et il la ressort souvent cette ânerie.
C'est de là qu'est le soucis. Ce serait juste une erreur isolé en passant ... je n'en aurais cure ... mais ici, non c'est un erreur récurrente et qui en terme de philo des sciences est très problématique dans le rapport entre logique et faits !

Ouais mais alors faut arrêter de te la péter docteur en physique qui se permet de critiquer sous couvert d'anonymat les gars qui eux mouillent le maillot !
Tu ressemble juste aux haters qui trollent les réseaux sociaux...

Pourquoi ? Parce que je révèle une erreur de ton héro ?
Il est amusant que je soit accusé et pris à parti car je révèle une bourde de EK ...
Est-ce donc ma faute si le raisonnement qu'il présente comme logique ne l'est pas ?
Moi je dis juste que non c'est pas logique ... l’agressivité à la base, elle est venue de la part de la communauté fanboys qui m'est tombé dessus pour avoir osé attaquer les "saintes vidéos".

Si tu penses vraiment qu'Aristote considérait qu'une petite pierre n'allait pas tomber plus vite si on l'attachait à une grosse, on sera jamais d'accord.

Trouve moi le texte ou Aristote dit cela ... moi je ne l'ai pas ! Aristote dit que la forme change la situation. Si tu changes la formes, tu changes la situation ... Désolé, je n'interpole les propos d'un homme.

On peut faire le même raisonnement sans la corde, c'est là où en était la dernière fois et tu as botté en touche en considérant que deux sphères de taille différentes n'ont pas la même forme, ce qui est absurdité bien plus grosse que l’approximation de Klein.

Corde où pas corde ... 2 boules collées, c'est pas une boule.
la notion de forme à l'époque d'Aristote est compliquée à percevoir. Par bien des égards la "taille" d'un objets peut être considérer comme partie intégrante de la forme (dans le sens d'Aristote). Maintenant si tu as envie de coller tes concepts en langues française sur un texte écrit avec des concepts formulés en grec anciens. Je ne peut t'en empêcher ... je ne peut que signaler le peu de sens que cela fait.
Faire de sémantique sur un texte en grec anciens sur les base d'une terminologie française ... mouais bof !

T'as besoin de préciser que tu fais une blague pour que cela en soit une ?

Encore une fois, tu interpoles pour lire ce que tu veux lire. Tu peux le faire ... ce n'est pas ce qui est écrit pour autant .
Ici, Galilée illustre simplement de manière pédagogique une constatation expérimentale qu'il a fait (expérience qu'il dit lui même avoir fait, voir citation ci-dessus).

Citation complète stp

Voir en début de post !

Par ailleurs, je ne comprend pas votre manie pour le propos exactes de Galilée. En quoi cela change que le raisonnement présenté par EK n'est pas logique ? Même si il répétait l'ânerie d'un autre, ça resterait une ânerie ... je ne vois pas en quoi il serait "absous" de cette erreur grossière.
G>

[Greem]

Je rejoins l'avis de Psyricien : Etienne Klein a emprunté un raccourci qui lui a fait commettre une erreur logique, mais j'irais pas jusqu'à dire que c'est gravissime. On commet tous ce genre de raccourci quand on discute, et c'est facilement rattrapable. Ce qui est plus dommageable, c'est de ne pas le reconnaitre et de s'obstiner à défendre une logique qui n'en est pas une.

[spin-up]

Sauf qu'au temps de Galilée ... impossible de savoir qu'il n'y a qu'un params pour la gravitation et deux pour la force EM ... c'est justement le point du raisonnement .
Le principe d'équivalence n'est pas connue de Galilée, puisque c'est l'invariance de la vitesse de chute des corps qui permet de le devouvrir.

Raisonnement totalement anachronique.
Ce n'etait pas "impossible de savoir qu'il n'y a qu'un parametre pour la gravitation", c'etait impossible de savoir qu'il y en a plus qu'un en ce qui concerne la masse.
Ton enoncé parle d'ailleurs de "la masse" mais laquelle? Quelle etait la masse des corps utilisee par Galilee? Inerte, grave, quantitée de matiere? On n'en sait rien et pour cause...il n'y avait pas de possibilité de faire la distinction.

Le principe d'equivalence n'est d'ailleurs pas strictement necessaire pour arriver a la contradiction dans "l'experience" des deux corps.

[Dash]

J’ai visionné cette nouvelle vidéo (je ne l’avais pas encore fait)... ...c’est une vidéo qui dure moins de 7 minutes ...et qui ne s’adresse manifestement ni aux professionnels ni à des étudiants de niveau supérieur ou qui étudient en physique. C’est le genre de petite capsule qui s’adresse aux étudiants du lycée ou du secondaire et/ou à M. & Mme tout le monde (ou à des universitaires, mais qui sont dans un tout autre domaine et qui n’y connaissent visiblement rien, donc qui sont, sur ce sujet, comme M. & Mme tout le monde) et dont l’objectif n’est que de faire saisir un concept général.

Cet acharnement de Psyricien n’est pas pertinent et résulte de son « niveau d’expertise » en son domaine et parce qu’il ne peut s’empêcher, comme un véritable « addict », de démontrer une incohérence « logico-technique », même si ce qui est expliqué aux débutants ne requiert pas du tout d’avoir connaissance de cette dernière à ce « stade d’introduction ». En visionnant la vidéo, n’importe quel « quidam moyen » comprend qu’il s’agit de faire réaliser qu’en réfléchissant nous pouvons trouver une contradiction conceptuelle, ce qui nous poussera alors à investiguer davantage pour trouver un « agent », des « facteurs » ou « lois », que nous n’observons pas avec nos yeux. Et du coup, on comprend que c’est ce qui permet (en autres) à la science d’expliquer (ou de suspecter) des lois pour expliquer certains trucs que nous n’observons pas avec nos yeux.

What the fuck?

Encore une fois, je ne vois vraiment pas où est le problème!

Le cadre et le contexte ont toute leur importance ici et font toute la différence. Parce que pour les gens qui n’y connaissent rien en physique, la contradiction qui est utilisée en est bel et bien une, si ce n’est qu’au niveau conceptuel et d’autant plus lorsqu’on ne possède pas de connaissances plus approfondie sur le sujet. Du coup, elle fait « le job » dans le cadre d’une vulgarisation parce qu’elle apparait logique pour le plus grand nombre. Fallait bien utiliser une contradiction « effective » pour le commun des mortels et en rapport selon les connaissances de l’époque (même si elle ne l’est plus à un autre niveau de connaissance, ou de nos jours). Comme je l’avais souligné il y a plusieurs mois lors du précédent débat, le fait que des physiciens ou professionnelles des sphères concernées possèdent les connaissances nécessaires pour remettre en cause la contradiction (et discuter de la notion de « forme » de deux objets étant liés par une ficelle et/ou d’incorporer les autres connaissances actuelles acquises depuis) n’est pas du tout utile dans ce contexte précis. Idem avec tous les détails et débats historiques à savoir qui a dit quoi, à la virgule près.

En arithmétique et en mathématique, lorsqu’on débute et que nous n’y connaissons rien, nous apprenons parfois à calculer, à considérer ou à faire des trucs qui sont « faux », seront à désapprendre et à oublier rendu à un niveau supérieur. Les autres façons de calculer et les détails pourront être rectifiés et approfondis plus tard lorsque l’étudiant n’aura plus besoin de se concentrer sur ce qui sera alors intégré.

Sacrilège!

Tout ce cirque est complètement démesuré! Une tempête dans un verre d’eau pour si peu.

De plus, tout le débat concernant la logique VS l’observation (le véritable point qui démange Psyricien, en fait ) est stérile et stupide. Parce qu’aucun des deux ne peut exister sans l’autre. Nul être vivant ne peut induire ou déduire quoi que ce soit s’il ne possède pas au moins un sens effectif lui permettant de recueillir de l’information, ce qui se traduit dans le langage courant par « observer». Et il en est de même avec le contraire : aucun organisme pouvant recueillir de l’information par au moins un sens ne peut en faire quoi que ce soit s’il ne possède pas la capacité cérébrale d’induire ou de déduire quoi que ce soit en utilisant les informations recueillies. Du coup, prétendre que tout procède de l’observation ou de la logique ou que l'un est prépondérant, c’est faire la preuve qu’on est encore illusionné par l’aspect binaire de ce qui n’est en fait qu’une seule et unique chose.

Mais bon, reste qu’à une certaine échèle et, en pratique, il y a une différence entre observer une interaction et en induire une loi générale VS inférer une conséquence logique découlant de déductions en jonglant avec des idées. Pas besoin d’en faire tout un plat!

[spin-up]

Tout ce cirque est complètement démesuré! Une tempête dans un verre d’eau pour si peu.

Hooo, si peu

[unptitgab]

Salut Dash, je trouve qu'utiliser des arguments erronés ou fallacieux en politique, même si c'est pour défendre une opinion avec laquelle je suis d'accord franchement gênant, mais le faire dans le cadre d'une vulgarisation ne devrait même pas avoir lieu, la rigueur doit être de mise.

[Etienne Beauman]

Salut tout le monde,

Par ailleurs, je ne comprend pas votre manie pour le propos exactes de Galilée.

Mais c'est pourtant évident : je n'ai aucune confiance en toi.

Pour le raisonnement qui nous intéresse (la réfutation par l'exemple des pierres attachées entre elles ) Galilée dit exactement le contraire de ce que tu assènes !
Merci pour avoir trouvé le texte néanmoins.
Tout s'éclaire.
C'est en répondant à Sagredo ( un Vénitien éclairé mais sans a priori*) qui conteste la validité des dire de Simplicio (un défenseur de la physique aristotélicienne, un personnage dans lequel Urbain VIII se serait reconnu*) en se référant à une expérience "Mais Simplicio quiconque ayant fait l'essai...", que Salviati (un Florentin, porte-parole de Galilée*) présente le raisonnment par l'absurde qui nous interesse :
c'est moi qui traduit
"Mais sans même expérimenter plus avant, il est possible de démontrer clairement, grâce à un argument court et définitif qu'un corps massif ne tombe pas plus vite qu'un plus léger..."
google propose
"Cependant, même sans autre expérience, il est possible de démontrer clairement, au moyen d'un argument court et concluant qu'un corps plus lourd ne se déplace pas plus rapidement qu'un briquet.."
Donc contrairement à ce que tu disais Galilée explique bien qu'il va se livrer à un exercice de pensée.
Mais ça va plus loin, le texte prouve que Klein dit strictement la même chose que Galilée, donc
t'avais raison il ne se trompe probablement pas, mais
t'as complètement tord quand tu l'accuse de mentir : la déduction finale elle est bien de Galilée !
"Nous en déduisons que les corps gros ou petit tombe à la même vitesse..."

SAGR. But, Simplicio, who have made the test can assure you that a cannon ball weighing one or two hundred pounds, or even more, will not reach the ground by as much as a span ahead of a musket ball weighing only half a pound, provided both are dropped from a height of 2oo cubits.

SALV. But, even without further experiment, it is possible to prove clearly, by means of a short and conclusive argument, that a heavier body does not move more rapidly than a lighter one provided both bodies are of the same material and in short such as those mentioned by Aristotle. But tell me, Simplicio, whether you admit that each falling body acquires a definite speed fixed by nature, a velocity which cannot be increased or diminished except by the use of force [violenza] or resistance.

SIMP. There can be no doubt but that one and the same body moving in a single medium has a fixed velocity which is determined by nature and which cannot be increased except by the addition of momentum [impeto] or diminished except by some resistance which retards it.

SALV. If then we take two bodies whose natural speeds are different, it is clear that on uniting the two, the more rapid one will be partly retarded by the slower, and the slower will be somewhat hastened by the swifter. Do you not agree with me in this opinion?

SIMP. You are unquestionably right.

SALV. But if this is true, and if a large stone moves with a speed of, say, eight while a smaller moves with a speed of four, then when they are united, the system will move with a speed less than eight; but the two stones when tied together make a stone larger than that which before moved with a speed of eight. Hence the heavier body moves with less speed than the lighter; an effect which is contrary to your supposition. Thus you see how, from your assumption that the heavier body moves more rapidly than ' the lighter one, I infer that the heavier body moves more slowly.

SIMP. I am all at sea because it appears to me that the smaller stone when added to the larger increases its weight and by adding weight I do not see how it can fail to increase its speed or, at least, not to diminish it.

SALV. Here again you are in error, Simplicio, because it is not true that the smaller stone adds weight to the larger.

SIMP. This is, indeed, quite beyond my comprehension.

SALV. It will not be beyond you when I have once shown you the mistake under which you are laboring. Note that it is necessary to distinguish between heavy bodies in motion and the same bodies at rest. A large stone placed in a balance not only acquires additional weight by having another stone placed upon it, but even by the addition of a handful of hemp its weight is augmented six to ten ounces according to the quantity of hemp. But if you tie the hemp to the stone and allow them to fall freely from some height, do you believe that the hemp will press down upon the stone and thus accelerate its motion or do you think the motion will be retarded by a partial upward pressure? One always feels the pressure upon his shoulders when he prevents the motion of a load resting upon him; but if one descends just as rapidly as the load would fall how can it gravitate or press upon him? Do you not see that this would be the same as trying to strike a man with a lance when he is running away from you with a speed which is equal to, or even greater, than that with which you are following him? You must therefore conclude that, during free and natural fall, the small stone does not press upon the larger and consequently does not increase its weight as it does when at rest.

SIMP. But what if we should place the larger stone upon the smaller?

SALV. Its weight would be increased if the larger stone moved more rapidly; but we have already concluded that when the small stone moves more slowly it retards to some extent the speed of the larger, so that the combination of the two, which is a heavier body than the larger of the two stones, would move less rapidly, a conclusion which is contrary to your hypothesis. We infer therefore that large and small bodies move with the same speed provided they are of the same specific gravity.

Souligné, le raisonnement tel qu'on le connaissait déjà.
En gras, les parties que j'ai traduites plus haut.

Salut Dash, je trouve qu'utiliser des arguments erronés ou fallacieux en politique, même si c'est pour défendre une opinion avec laquelle je suis d'accord franchement gênant, mais le faire dans le cadre d'une vulgarisation ne devrait même pas avoir lieu, la rigueur doit être de mise.

Tu as parfaitement raison, mais il faut s'en prendre aux arguments pas aux personnes et le faire de manière constructive, ici Psycho a attaqué Klein au lieu de d'abord vérifier le texte original, alors qu’apparemment il avait facilement accès à la source !
La déduction contesté par Psycho* est de Galilée, en faire une volonté de tromper de la part de Klein est pour le coup complètement déplacé.

*d'après wikipédia
**Je suis j'avoue maintenant circonspect sur la question, je trouvais que le raisonnement tel que je le connaissais n'était pas suffisant, mais il y a des élément en plus, "because it is not true that the smaller stone adds weight to the larger".
Je vais encore devoir y réfléchir

[jean7]

Il me semble que l'analogie est très forte :

Ces deux argumentaires sont tout deux très peu convainquant.
C'est juste qu'on comprend mieux la première.

Je ne vois pas comment on peut démontrer qu'une analogie est justifiée.
D'une façon générale, il me semble qu'aucune analogie n'est exacte.

Bref, je renonce au défi.
Pour moi, il est impossible à relever.

[Psyricien]

Sauf qu'au temps de Galilée ... impossible de savoir qu'il n'y a qu'un params pour la gravitation et deux pour la force EM ... c'est justement le point du raisonnement .
Le principe d'équivalence n'est pas connue de Galilée, puisque c'est l'invariance de la vitesse de chute des corps qui permet de le devouvrir.

Raisonnement totalement anachronique.

Le votre ? Oui .

Ce n'etait pas "impossible de savoir qu'il n'y a qu'un parametre pour la gravitation", c'etait impossible de savoir qu'il y en a plus qu'un en ce qui concerne la masse.

C'est faux ! L'inertie est un principe qui s'oppose au mouvement ... le poids est un principe moteur de mouvement.
J'aimerais bien voir la démonstration qui prouve que ces deux quantités doivent être, apriori, confondues ? Car c'est cela votre claim !
Vous raisonnez avec la réponse en mains. A priori il y a "N" paramètres, et "N" est une inconnue. Les faits, de part leur contraintes permettent de déduire le nombre de paramètres utiles ... pas l'inverse !

Ton enoncé parle d'ailleurs de "la masse" mais laquelle? Quelle etait la masse des corps utilisee par Galilee? Inerte, grave, quantitée de matiere? On n'en sait rien et pour cause...il n'y avait pas de possibilité de faire la distinction.

Galilée parle de la masse grave, la masse comme un moteur de mouvement.
Mais j'adore votre appel à l'ignorance comme une justification que le raisonnement serait logique.
Donc maintenant, le raisonnement serait logique car à l'époque ne peut pas savoir qu'il y a un autre paramètre (ce qui est fortement discutable) ?
C'est inepte ... ça ne change pas la validité du raisonnement.

Le principe d'equivalence n'est d'ailleurs pas strictement necessaire pour arriver a la contradiction dans "l'experience" des deux corps.

Il me lit ou pas ? A la contradiction non ... à la conclusion si !!!
G>

[Psyricien]

Cependant, même sans autre expérience

Autre expérience ??? Donc il en faut quand même (pour que "autre" ai un sens) ... merci EB de confirmer mes dire .
Et ça rend toujours pas le propos de EK logique ... mais bon, ça le EB il veut pas en parler ... il a compris que c'était pas logique.
G>

[Etienne Beauman]

Cependant, même sans autre expérience

Autre expérience ??? Donc il en faut quand même (pour que "autre" ai un sens) ... merci EB de confirmer mes dire .
Et ça rend toujours pas le propos de EK logique ... mais bon, ça le EB il veut pas en parler ... il a compris que c'était pas logique.
G>

Tu confirme toi même tes dires à partir d'interprétations invraisemblables.
L’expérience en question c'est celle évoquée par Sagredo et en gros Galilée réponds qu'il en pas besoin pour prouver sa thèse. Il ne l'utilise absolument pas.
Enfin maintenant tout le monde a le texte pour se faire un avis.

[Dash]

Salut Dash, je trouve qu’utiliser des arguments erronés ou fallacieux en politique, même si c’est pour défendre une opinion avec laquelle je suis d’accord franchement gênant,

Moi aussi.

Faut juste saisir et discerner qu’il y a une différence entre l’argument — dans son ensemble — et un exemple (trop simpliste ou erroné), parmi d’autres, qu’utilise l’argument.

Lorsqu’on cherche à vendre un produit miracle (supposément pouvant faire x ou y), un programme quelconque ou à instaurer une nouvelle mesure x ou y en usant d’arguments mensongers ou erronés, ça remet directement en cause l’utilité du produit ou de la mesure proposée. Sans parler de la volonté de tromper (la plupart du temps, c’est fait sciemment) dans le but de vendre (voler du $ aux gens) ou d’instaurer quelque chose que nos justifications mensongères ne justifient pas du tout en réalité. Ça, ça s’appelle frauder, tromper et voler! La vulgarisation de Klein, elle, au contraire, ne remet pas en cause l’utilité de ce qu’il expose, même si elle comporte une erreur. Ça fait une différence de taille. Une différence suffisante pour ne pas s’acharner sur une vulgarisation et sur le type, qui ne fait que reprendre une histoire vaguement déjà entendue par tous.

Ce que Klein nous « vend », dans la vulgarisation vidéo c’est :

1- de se demander si les choses se passent comme nous voyons qu’elles se passent? Pas toujours!

2- de l’intérêt de se demander si untel ou untel a raison concernant (l’interprétation) de ce qui se passe,

3- de réfléchir si nous pouvons trouver deux conclusions contradictoires à partir de la même prémisse ou hypothèse (exemple plus ou moins erroné, selon nos connaissances, dans cette vulgarisation précise, des boules de pétanque et de tennis reliées entre elles),

4- que pour résoudre les contradictions (s’il y a), faut supposer une nouvelle hypothèse qui les résout, ce que certains ont fait au cours de l’histoire des sciences.

5- que l’on peut donc expliquer « le réel » par des lois que nous n’observons pas en utilisant des expériences de pensées, en plus de ce que l’on fait déjà avec l’observation (ce qui est naturellement implicite. Jamais il ne dit qu’il faut cesser d’observer et/ou valider ).

C’est ça qu’il « vend » et rien d’autre, Klein, quand on est capable de saisir l’ensemble d’un propos en tenant compte de tout ce qui est impliqué ainsi que du contexte général! Est-ce mensonger? Non! Cherche-t-il à tromper ou à berner? Non! Faut payer pour visionner ses vulgarisations? Non! Sa seule « erreur » se situe au niveau du choix de l’expérience de pensée utilisée, qui, quand on possède des connaissances pointues en physique et/ou en logique, peut se critiquer~discuter avec d’interminable discutions concernant « qu’est-ce que véritablement une forme et bla-bla-bla », etc. (Ou perdre son temps avec le fait que Klein a utilisé « il "faut" résoudre la contradiction...» à « l'impératif ». )

Mais il existe plein d’autres expériences de pensées qui auraient pu être utilisées et qui confirment de toute façon ce que Klein vulgarise dans cette vidéo (l’utilité des expériences de pensée). Il aurait pu, par exemple, prendre l’expérience de pensée du miroir, réalisée par Einstein, qui a résolu une contradiction en posant les bases de la Relativité restreinte.

Bref, ce que nous « vend » vulgarise Klein fonctionne bel et bien et son argumentaire reste valide dans les grandes lignes (chercher une contradiction ==> chercher à la résoudre ==> trouver une hypothèse~loi difficilement observable au quotidien ==> utilité des expériences de pensées). Seul un exemple est discutable dans sa vulgarisation, mais ce qui permet de discuter et critiquer cette dernière ne concerne pas et n’est pas du niveau des profanes à qui la vulgarisation est adressée. De plus, Klein n’a rien inventé puisque cette histoire d’expérience de pensée de Galilée existe depuis toujours sous de multiples variations. De plus, à l’opposé des articles scientifiques destinés aux professionnels, la vulgarisation a surtout pour objet de raconter une histoire, l’histoire de personnages humains (chercheurs) qui ont fait des recherches sur l’un ou l’autre aspect d’un domaine scientifique et qui ont trouvé quelque chose d’important pour la société.

Faut donc faire preuve d’un peu de jugement et tenir compte de tout ce qui est impliqué ou pas. Pour faire une analogie simpliste, Psyricien est juste trop fière, comme un vulcain à la logique implacable sur amphétamine, de dire qu’il est trop risqué, selon la logique, les statistiques et les probabilités, de risquer la vie de 51,1% de l’équipage pour sauver 48,9% de l’équipage. Techniquement, il a raison! Ben oui, c’est moins que la moitié... ...mais dans les faits, c’est du 50/50 et ça peut valoir le coup! Même chose avec cette vulgarisation : elle permet de comprendre la nécessité de s'interroger, de réaliser des expériences de pensées et de connaitre un tournant important de l'histoire des sciences. Ce qui emmerde vraiment notre vulcain à la logique implacable du forum, c'est surtout l'opposition stricte qui peut être faite entre logiques/observation, mais il se bat contre un épouvantail, car une expérience de pensée peut très bien comporter et exploiter des acquis d'expériences antérieurs et ne pas procéder exclusivement par déduction logique (de toute façon, c'est impossible). Bref, il s’enfarge dans les fleurs du tapis et découpe les cheveux en quatre alors que ce n'est pas nécessaire.

[Raphaël]

il s’enfarge dans les fleurs du tapis

Le verbe enfarger signifie perdre l’équilibre en heurtant quelque chose, se prendre les pieds dans quelque chose. Il peut aussi vouloir dire faire trébucher en accrochant une jambe ou un pied.

«D’un coup sournois, il a enfargé l’attaquant adverse.»

L’expression « s’enfarger dans les fleurs du tapis » sert à décrire une situation dans laquelle une personne se complique la vie, s’arrête à des détails insignifiants.

«On n’arrive pas à terminer notre travail, le superviseur passe son temps à s’enfarger dans les fleurs du tapis.»

http://www.dufrancaisaufrancais.com/len ... t-enfarge/

[spin-up]

C'est faux ! L'inertie est un principe qui s'oppose au mouvement ... le poids est un principe moteur de mouvement.
J'aimerais bien voir la démonstration qui prouve que ces deux quantités doivent être, apriori, confondues ? Car c'est cela votre claim !
Vous raisonnez avec la réponse en mains. A priori il y a "N" paramètres, et "N" est une inconnue. Les faits, de part leur contraintes permettent de déduire le nombre de paramètres utiles ... pas l'inverse !

La masse c'est la quantité de matière, point.
Ensuite cette masse a deux propriétés: l'inertie et la gravité. Mais c'est la quantité de matiere qui est le seul parametre utile (utilisable) de l'experience. On ne peut pas la modifier autrement que par ajout/retrait de quantité de matiere (contrairement a la charge).
L'inertie et la gravité ne sont pas séparables, meme sans supposer qu'elles sont egales. A une masse m (quantitée de matière) correspond un et un seul couple inertie/gravité, et on ne peut rien y faire.

D'ou la mauvaise analogie: si, a l'instar de la masse on ne pouvait modifier que la quantité de matiere, la vitesse de chute ne dependrait plus de la charge non plus et le theorème de KGB serait valide aussi pour la charge.
Hors on peut modifier la charge indépendamment de la quantité de matière, donc ca n'en fait pas une bonne analogie.

Le principe d'equivalence n'est d'ailleurs pas strictement necessaire pour arriver a la contradiction dans "l'experience" des deux corps.

Il me lit ou pas ? A la contradiction non ... à la conclusion si !!!
G>

Ni a la contradiction, ni a la conclusion.
Tout ce qui etait nécessaire c'etait de savoir que:

• a)Que tout objet pesant possède une inertie non nulle (ca n'avait pas du leur echapper, a mon avis)
  b)Si deux objets massifs se déplacant a des vitesse differentes sont liés, le plus lent freine le plus rapide et le plus rapide accelère le plus lent (ce qui est une esquisse qualitative du PFD et un resultat issu de l'experience).

A partir de ca, et rien d'autre que ca, on peut déduire:
Que l'hypothese que la vitesse de chute dépend de la masse (seule) a deux implications contradictoires
Que la seule solution a cette contradiction est une vitesse de chute indépendante de la masse

[Etienne Beauman]

Salut Spin-up,

Que la seule solution a cette contradiction est une vitesse de chute indépendante de la masse

Tu m'as convaincu à 98%, pourquoi la seule ?
N'aurait il pas été possible de considérer que la masse est une influence secondaire faible mais non négligeable par rapport à un facteur prépondérant encore à découvrir ?

[Dash]

Parcimonie! Parce que ça implique plus de questions et d'hypothèses que la seule indépendance, non?

[Dash]

...et parce que personne n'a réussi par la suite à démontrer d'implications contradictoires quant au fait de l'indépendance de la masse!

[Psyricien]

J'avais démarré une réponse gratinée ... mais bon, le temps me manque, je résumes donc (en fait ça va vite).

EB : sélection partiale de l'information ... vous évitez juste de produire le passage où Galilée dit "Tu trouves, si tu fais l'expérience, ..." (que j'ai heureusement retranscrit).
De là, vous tenez une position de falsificateur. Voila qui clos toute tentative de converser avec le troll que vous êtes.
Votre maitre use de faux, vous faites de même .
D'ailleurs on n'entend pas EB dire que le prétendu raisonnement est logique ? Le pense t-il ou non ? Je sent qu'on va rire.

Spin-up : Vous faites toujours de la tautologie. (vous êtes contraint de supposer la conclusion , ou tout du moins une conséquence de la conclusion). Bref, c'est sans doute votre point de vue qui relève le plus de l'absence totale de cohérence. Vous inventez au passage des lois physique immuable ... que bizarrement des chercheurs idiot tests encore .
https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalen ... _principle
Pourquoi on test, si c'est évident et inévitable ? Nous n'auront surement pas de réponse .
Notons qu'il suffit que la relation masse-inerte/masse-grave vire en non-linéaire à un moment, pour que l'affirmation "la chute est indépendante de la masse" deviennent fausse.
Mais bon apparemment spin-up à eut accès aux secrets de l'univers . Y a plein de physiciens qui perdent leurs temps, faut les prévenir.

Dash : Oui, oui, EK à le droit d'user de faux ... pourquoi lui il a le droit ? On sait pas mais c'est comme ça pis c'est tout.

Voila qui résume avait en fait le minimum nécessaire ce qu'il en est de vos positions pour le moins burlesques:
--> EB attaque un point qui au demeurant n'est pas central et pas l'objet de ce post (à coup de sélection partiale des faits)
--> Spin-up tiens des propos tautologique ... car lui contrairement aux autres, il sait que c'est inévitables
--> Dash constate ... mais EK à le droit lui .

En tout cas, belle brochette .

[Psyricien]

...et parce que personne n'a réussi par la suite à démontrer d'implications contradictoires quant au fait de l'indépendance de la masse!

Info : qu'une conclusion soit correcte ne veut pas dire que le raisonnement qui la soutient est logique .
Sinon Démocrite à découvert l'atome !!!

[Etienne Beauman]

Parcimonie! Parce que ça implique plus de questions et d'hypothèses que la seule indépendance, non?

Oui bien sûr, c'est ce que je me suis dit aussi, mais le principe de parcimonie est un "raccourci" pratique pas une démonstration logique.
Je pense que la déduction finale de Galilée est moins rigoureuse que le reste (les 7 pts résumés par Psycho qui eux je pense pourraient être formalisés rigoureusement).

[Etienne Beauman]

vous évitez juste de produire le passage où Galilée dit "Tu trouves, si tu fais l'expérience,

Bien sûr j'ai cité toute la partie où se tient le raisonnement par l’absurde jusqu'à sa conclusion. Galilée a aussi dit "Passe moi le sel" le lendemain à sa femme mais ça ne fait pas plus partie de son raisonnement par l’absurde que j'ai cité en entier.

[Psyricien]

vous évitez juste de produire le passage où Galilée dit "Tu trouves, si tu fais l'expérience,

Bien sûr j'ai cité toute la partie où se tient le raisonnement par l’absurde jusqu'à sa conclusion. Galilée a aussi dit "Passe moi le sel" le lendemain à sa femme mais ça ne fait pas plus partie de son raisonnement par l’absurde que j'ai cité en entier.

Oui, oui ... coupure quand ça vous arrange .
Mais observons ... j'apporte 3 points, vous n'en attaquez qu'un (à coup de citations partielles) et vous croyez démontrer que les 3 sont invalides ? Amis de l'absurde, bonjours ! Je me demande comment on peut croire que Galilée en 1638 ignore les résultats de ses expériences de 1602 ... .
Ce serait comique, si ce n'était pas aussi triste et absurde .
G>

[Dash]

Dash : Oui, oui, EK à le droit d'user de faux ... pourquoi lui il a le droit ? On sait pas mais c'est comme ça pis c'est tout.

--> Dash constate ... mais EK à le droit lui .

Encore une fois, aucune nuance de ta part! C’est une « fausseté », point barre, et tu résumes ça de façon hyper simpliste en une question de « droit ». Aucune considération pour tout le reste du contexte : vulgarisation sur histoire des sciences ==> chercher une contradiction ==> chercher à la résoudre ==> trouver une hypothèse~loi difficilement observable au quotidien ==> utilité des expériences de pensées. Ben voyons. De plus, personne ne semble d'accord sur ce qui est « faux », selon toi.

Mais bon, c’est un peu normal, quand il ne s’agit pas de formules, mais de gros bon sens et de jugements, t’as plus aucun intérêt ni aucune autre forme d’intelligence qui soit en activité (parce qu’apparemment qu’il y a plusieurs types d’intelligence, même si j’adhère plus ou moins, mais là, j’crois que j’vais reconsidérer la question).

Donc parmi tous ceux qui présentent et diffusent ce vidéo et certaines conférences de Klein lorsqu’il fait cette vulgarisation, aucun d’eux n’est pas plus embêté que moi?



Les universités et les autres scientifiques ne dénoncent pas le fait qu’il dit de telles « faussetés »?



C’est quoi le truc, Klein est multimilliardaire et finance les chaires de recherches? Il les a tous mis dans sa poche? Pourquoi il n’y a aucune action, correction ou dénonciation de masse qui est entreprise si c’est aussi « faux » et grave que tu le prétends? Et pourquoi cette vulgarisation (« Klein et Galilée/Qu’est-ce que la masse ? ») ne fait-elle pas partie du dico des SdQ alors? Depuis le temps qu’on débat sur le sujet? Ho Hey, les admins, au boulot, hein!

Klein cause dans son champ d’expertise (philosophie~histoire des sciences) et semble « supporté » par de nombreux professionnels, universités, etc. La simple prudence élémentaire et application de la méthodologie scientifique font que je lui accorde, par défaut, ne serait-ce qu’un soupçons plus de crédibilité qu’un mec anonyme sur un forum, assurément pas idiot et plutôt doué, mais qui a souvent une attitude d’ado qui ne reflète pas du tout certaines de ses prétentions (prof, conférencier, vulgarisateur, etc., apparemment!).

Et sinon, comment, toi (supposément excellent vulgarisateur) aurais-tu raconté~vulgarisé cette histoire concernant Galilée et se tournant historique concernant les expériences de pensée dans l’histoire des sciences?



Oui, oui, on le sait, tu ne veux pas révéler qui tu es, supposément parce que tu serais embarrassé d’une dizaine de mails/jours par des Gatti et consorts (comme si t’étais pas capable de gérer des filtres, de ne pas répondre, ou d’avoir des boites~alias privés, mon œil ). Donne-nous donc un lien vidéo ou un texte de l’une de tes vulgarisations~conférences? Qu’on puisse observer (l’observation des faits concrets, tu aimes, non? ).

J’ai déjà eu une chaine de tutoriels vidéo (ou j’étais apprécié expressément pour ma façon de vulgariser dans un langage accessible à tous) avec plus de 750 membres et des dizaines de milliers de visionnements par mois pour chacun de mes 75 vidéos. Des mails (plus de 30/jours) de demandes diverses, de questions, de remerciement (et de quelques abrutis au passage), je connais. C’est pas une excuse, il y a moyen de filtrer et de ne pas répondre. Dis simplement et franchement que tu ne veux pas te commettre, subir nos critiques et passer l’épreuve de l’observation! Pfff!

[spin-up]

Spin-up : Vous faites toujours de la tautologie. (vous êtes contraint de supposer la conclusion , ou tout du moins une conséquence de la conclusion). Bref, c'est sans doute votre point de vue qui relève le plus de l'absence totale de cohérence. Vous inventez au passage des lois physique immuable ... que bizarrement des chercheurs idiot tests encore .

Absolument pas.

Tout ce qui etait nécessaire c'etait de savoir que:
a)Tout objet pesant possède une inertie non nulle
b)Si deux objets massifs se déplacant a des vitesse differentes sont liés, le plus lent freine le plus rapide et le plus rapide accelère le plus lent (ce qui est une esquisse qualitative du PFD et un resultat issu de l'experience).

A partir de ca, et rien d'autre que ca, on peut déduire:
Que l'hypothese que la vitesse de chute dépend de la masse (seule) a deux implications contradictoires
Que la seule solution a cette contradiction est une vitesse de chute indépendante de la masse

Notons qu'il suffit que la relation masse-inerte/masse-grave vire en non-linéaire à un moment, pour que l'affirmation "la chute est indépendante de la masse" deviennent fausse.

Peu importe. Du moment que tout objet de masse non nulle a une inertie non nulle, peu importe la relation Mi,Mg, ca ne change pas le fait que l'hypothese que les corps plus lourds tombent plus vite aboutit a une contradiction (tout comme l'hypothese que les corps plus lourds tombent moins vite).
Il y aura toujours 2 objets d'inerties non nulles chutant (selon l'hypothese de depart) a des vitesses differentes. Et il y aura toujours un objet rapide freiné par un objet lent. Et la vitesse de (A+B) sera toujours comprise entre celle de A et celle de B, alors que l'hypothese de depart la prevoyait superieure aux vitesses de A et de B.