Le doute, faute de preuve.

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Denis
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De stupides pirouettes de dégagement.

#151

Message par Denis » 01 août 2016, 21:12


Salut Babamar,

Tu dis :
J'ai posé à Denis des questions, que je crois légitimes, sur le Redico...
C'est de l'humour?

Tes 5 questions sont ici. Tu les trouves légitimes? Misère! Relis-les. Ce sont plutôt de stupides pirouettes de dégagement.

En fait, seule la 3ième (Qui détermine le sujet?) mérite une réponse. Les parties de Redico ont habituellement un titre (qui précise le sujet, déterminé de concert par les joueurs) mais ce sujet n'est pas strictement limitatif (voir la Caractéristique 15).

Cette liberté est justifiée par le Proverbe # 3 du Redico :
  • Proverbe # 3 : Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
    (version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
Tu dis aussi :
Tout ce brouhaha parce que j'ai osé affirmer qu'il faut aussi manifester un certain scepticisme même vis-à-vis la science dite "officielle".
NON!

Le brouhaha dont tu parles est plutôt une conséquence de ton style aussi bête que détestable. Faut pas chercher ailleurs, c'est la vraie raison.

Quant à "manifester du scepticisme", tu n'as rien à nous apprendre. Par contre, on pourrait probablement peut-être t'apprendre à ne pas confondre "doute raisonnable" et "doute déraisonnable".

Les confonds-tu?

:) Denis
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Re: P

#152

Message par Inso » 01 août 2016, 22:43

Bonjour,

Babamar, vous n'avez pas souhaité répondre à mes petites questions, pas de problème. Pourtant, elles n'étaient pas polémiques.
Comme je l'avais dis, je cherchais à comprendre ce que vous cherchiez en ouvrant cette enfilade.
Au fur et à mesure de vos post, vous semblez brouiller votre message
Quand vous dite ceci :
Babamar a écrit :Je t'avoue franchement que je ne sais vraiment pas si cette proposition est vraie ou fausse. J'ai retracé la généalogie de ma famille jusqu'en 1530 et aucun de mes ancêtres était un chimpanzé. Je ne crois pas que même si je pouvais retrouver des certificats de naissance et de mariage jusqu'au début de l'invention de l'écriture qu'un de mes ancêtres ait été un chimpanzé, mais sans document comme preuve concrète, je ne peux rien affirmer.
suivit de ceci
Babamar a écrit :Mon scepticisme ne nie en rien la réalité de l'évolution,
vous paraissez assez incohérent.
Est-ce fait exprès, ou bien est-ce simplement une maladresse de communication ?
Que vous critiquiez certains scientifiques qui sont sortis de leurs chemins, soit, mais sinon, avez-vous vraiment une position claire et argumentée sur la science ?
Je veux dire, faites vous exprès d'être confus, ou bien n'arrivez-vous pas à exprimer ce que vous pensez ?

Inso
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Re: De stupides pirouettes de dégagement.

#153

Message par Lulu Cypher » 01 août 2016, 23:25

Salut Denis,
Denis a écrit :Par contre, on pourrait probablement peut-être t'apprendre à ne pas confondre "doute raisonnable" et "doute déraisonnable".
Les confonds-tu?
La réponse est oui mais sa réponse sera non (si réponse il y a) ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Arrête de bouger!

#154

Message par Babamar » 01 août 2016, 23:30

Denis a écrit :Re: De stupides pirouettes de dégagement.
Salut Babamar,
  • Proverbe # 3 : Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
    (version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
Salut Denis,

Le titre de ton post m'indique que tu préfère les cibles fixes aux cibles mouvantes!

Le proverbe que tu cite pourrait aussi très s'appliquer aux Sceptiques du Québec, car ce site est loin d'être exempt d'idées folles et de concepts tordus. Un corolaire à ton proverbe serait "Il ne sert à rien de s'acharner à ouvrir une porte déjà ouverte"!

Comme ceux que vous appelé avec dédain "créationnistes" semblent très mal venus sur ce site, je me permets de citer un scientifique de renommée mondiale pour donner une bonne leçon à ton clown!

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Le Barbu.

#155

Message par Babamar » 01 août 2016, 23:40

Voici un exemple d'idée folle et de concept tordue dont ce site abonde!
Psyricien a écrit :...un Barbu sur un nuage :roll:
Laissez moi vous présenter ce Barbu sur un nuage!

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Re: Le doute, faute de preuve.

#156

Message par Nicolas78 » 01 août 2016, 23:56

Pour Carl Sagan, l’athéisme n'est pas plus stupide que la croyance en Dieu.
Son explication était bien plus longue, et il n'y à pas le mot "stupid" dedans.

Voila ce qu'il à dit :
An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed.
Ici la source exacte, avec le contexte :
https://books.google.fr/books?id=gJ1rDj ... &q&f=false
Babamar a écrit : Comme ceux que vous appelé avec dédain "créationnistes" semblent très mal venus sur ce site
Non, ceux qui sont les "mal venu" sont ceux qui renie l’évolution.
Or désormais énormément de créationnistes, croyant en Dieu et on une position plutôt néo-créationniste, adhérent à l’évolution, qu'ils soit religieux ou non.

Aussi ce que Sagan ne dit pas, dans ton exemple, mais il en à déjà parlé : c'est qu'il est plus plausible que la vie sois apparue de l'inerte, car l'hypothese utilise une réalité factuel (la matière est prouvée comme existante).
Ceci-dit, en l'absence de preuves, il ne pouvait être athée (par logique). Et même si la vie vient de l'inerte, ça ne disqualifie pas Dieu. En faite, rien ne peut disqualifier Dieu réellement et définitivement par definition.
Mais si tu lis la définition d'agnosticisme, ce que Sagan était, elle est compatible avec l'athéisme et le théisme en même temps.

Sagan à aussi dit cela :
Some people think God is an outsized, light-skinned male with a long white beard, sitting on a throne somewhere up there in the sky, busily tallying the fall of every sparrow. Others—for example Baruch Spinoza and Albert Einstein—considered God to be essentially the sum total of the physical laws which describe the universe. I do not know of any compelling evidence for anthropomorphic patriarchs controlling human destiny from some hidden celestial vantage point, but it would be madness to deny the existence of physical laws.[68]

In another description of his view on the concept of God, Sagan emphatically wrote:

The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying ... it does not make much sense to pray to the law of gravity.[69]
Laissant penser qu'il était plus proche du panthéisme dans son agnosticisme que de quoi que ce soit d'autre.
Et très, mais alors très loin, de la religion.

Désolé pour cette petite parenthèse, c'est un peut HS.
Mais j'aime bcp Carl Sagan, et donc voila quoi.

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La définition de Larousse

#157

Message par Denis » 02 août 2016, 00:07


Salut Babamar,

Tu dis :
Comme ceux que vous appelé avec dédain "créationnistes" semblent très mal venus sur ce site, je me permets de citer un scientifique de renommée mondiale ...
Je cite Larousse :
CRÉATIONNISME n.m. Doctrine selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.
Concernant Carl Sagan, je te propose d'évaluer cette petite proposition de Redico :

D1 : Carl Sagan était créationniste (dans le sens de Larousse).
Denis : 0% | Babamar : ?%

Je n'ai rien à reprocher à la citation de Sagan où le bout "by some definitions" est important.

Elle rejoint tout à fait celle d'Einstein que j'aime beaucoup.

On redicote sur le fait (ou pas) de l'évolution des espèces? Ou sur les attributs de Dieu?

Chiche.

:) Denis
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Re: Le doute, faute de preuve.

#158

Message par Jean-Francois » 02 août 2016, 02:33

Babamar a écrit :Mis-à-part votre premier paragraphe, que j'ai omis pour le bien de tous, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites!
Case closed, donc, puisque vous ne défendez rien avec des arguments juste une sorte de vague impression.

Mais, je pense que votre problème avec l'évolution est plus profond que vous ne l'admettez. Plus justement, c'est le fait que la science appuie indirectement la position athée qui doit vous déranger.

Jean-François
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Re: Le Barbu.

#159

Message par Psyricien » 02 août 2016, 05:06

Babamar a écrit :Voici un exemple d'idée folle et de concept tordue dont ce site abonde!
Psyricien a écrit :...un Barbu sur un nuage :roll:
Laissez moi vous présenter ce Barbu sur un nuage!
Toujours pas envie de répondre aux arguments de vos opposant ... vous vous enfoncez de plus en plus.
Vous manquez vraiment de talent pour ce qui est de la fuite ... votre façon est tellement "visible" :(.
G>
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Re: La définition de Larousse

#160

Message par Babamar » 02 août 2016, 15:45

Denis a écrit :Je n'ai rien à reprocher à la citation de Sagan où le bout "by some definitions" est important.
Elle rejoint tout à fait celle d'Einstein que j'aime beaucoup.
Comme a dit Jean-François, dans un moment de grande lucidité, "Nous sommes parfaitement d'accord qu'il faut manifester aussi du scepticisme vis-à-vis de la science "officielle" (d'ailleurs, le scepticisme est au coeur de la démarche scientifique). Il faut aussi en manifester vis-à-vis des chercheurs qui sortent de leur domaine de compétence pour extrapoler philosophiquement."

En dehors de leur domaine de compétence, les plus grands scientifiques peuvent même se contredire:

J'y crois!
J'y crois pas!

D'où la nécessité de toujours conserver un scepticisme éclairé!

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Re: Le doute, faute de preuve.

#161

Message par Babamar » 02 août 2016, 15:57

Jean-Francois a écrit :Plus justement, c'est le fait que la science appuie indirectement la position athée qui doit vous déranger.
En fait, ce qui me dérange, c'est que cette affirmation n'est pas du tout scientifique, comme son contraire le serait aussi. La science n'appuie rien, c'est l'interprétation de la science qui appuie, et là, on est plus dans le domaine de la science.

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Re: Le doute, faute de preuve.

#162

Message par Psyricien » 02 août 2016, 17:36

Babamar a écrit :
Jean-Francois a écrit :Plus justement, c'est le fait que la science appuie indirectement la position athée qui doit vous déranger.
En fait, ce qui me dérange, c'est que cette affirmation n'est pas du tout scientifique, comme son contraire le serait aussi. La science n'appuie rien, c'est l'interprétation de la science qui appuie, et là, on est plus dans le domaine de la science.
D'une part la science montre que les croyances religieuses sont inexactes quand celles-ci se prononcent sur le fonctionnement du monde réel. Ainsi, la science invalide les croyances codifiés. Car ... NON, le monde n'a pas été recouvert par un déluge ;).

D'autre part, la science montre que l'on peut expliquer le monde sans un/des Dieu(x).
Par la même, elle rend l'hypothèse "dieu(x)" inutile.
Plus encore, en nous montrant que le vivant émerge du non-vivant (abiogenèse), et que le conscient émerge du non-conscient (évolution), la science montre qu'il est cocasse de mettre un truc "conscient" en amont de tout (a contre pied de ce que l'univers nous montre).

Si la science montre une chose ... c'est que Dieu(x) n'agit pas (sinon on pourrait l'étudier, car la science peut étudier tout ce qui impacte l'Univers, et ce même de façon indirecte), et donc qu'il(s) relève(nt) de l'inutile.
N'agissant pas, l'Homme n'a aucun moyen de le(s) connaitre, et donc toutes les croyances qui s'y rapportent ne sont que chimères.
Reste donc ceux qui ont besoin d'une petite croyance pour supporter leur vie et/ou arriver à dormir le soir ... et qui continue tout de même à s'inventer quelques récit de fictions.

La science place la crédibilité de l'existence de Dieu au même niveau que l'existence de Harry Potter ou Luke Skywalker ;). trois héro de fiction, dont aucune preuves dans le monde réel ne vient étayer l'existence.

Votre insécurité vis à vis de l'évolution est claire ... il suffit de voir comme le fait "évolution" vous dérange. Au point que vous fuyez toute mentions qui y est faite, et n'y répondez jamais ;).
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Re: Le doute, faute de preuve.

#163

Message par Jean-Francois » 02 août 2016, 17:42

Babamar a écrit :
Jean-Francois a écrit :Plus justement, c'est le fait que la science appuie indirectement la position athée qui doit vous déranger
En fait, ce qui me dérange, c'est que cette affirmation n'est pas du tout scientifique, comme son contraire le serait aussi. La science n'appuie rien, c'est l'interprétation de la science qui appuie, et là, on est plus dans le domaine de la science
Dire que les connaissances scientifiques n'appuient rien qui soient en-dehors de la recherche scientifique est refuser l'évidence, la réalité. Les connaissances scientifiques réduisent le "trou" dans lequel il est possible de cacher une ou des divinités. Le succès indéniable de la démarche scientifique rend moins attrayantes les idées qui demandent essentiellement d'avoir la foi (aka, prendre ses désirs pour la réalité). Aucune société moderne ne peut ignorer l'apport scientifique alors qu'il est pas mal plus facile d'ignorer l'apport religieux puisque celui-ci est essentiellement de l'ordre du propos évaporé (ce qui fâche les religieux et, parfois, les poussent à des réactions agressives).

Pendant des millénaires, les religieux ont tablé sur le fait qu'aucune preuve ne leur sera demandées, que leurs allégations, leur prétentions non fondées seront acceptées comme "parole d'évangile". Parce qu'elle repose sur un exercice critique, la science force le questionnement sur d'autres activités humaines. En ceci, et par contraste avec sa propre fertilité (intellectuelle et matérielle), la science souligne la stérilité des allégations non fondées que les religions emploient surtout pour faire perdurer des systèmes dépassés, souvent iniques.

S'il faut être sceptique envers les scientifiques, on le sera aussi avec les pseudo-scientifiques religieux. Et il n'est pas trop difficile de constater que ces derniers ont encore moins d'arguments rationnels à proposer.

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Re: Le doute, faute de preuve.

#164

Message par Babamar » 02 août 2016, 23:06

Jean-Francois a écrit :Les connaissances scientifiques réduisent le "trou" dans lequel il est possible de cacher une ou des divinités...
Il n'y a rien de scientifique dans cette affirmation! C'est seulement un extrapolation philosophique avec laquelle bon nombres de scientifiques, incluant des mathématiciens de renom, sont absolument en désaccord.
Jean-Francois a écrit :'...il est pas mal plus facile d'ignorer l'apport religieux puisque celui-ci est essentiellement de l'ordre du propos évaporé...
Baliverne! Dire une telle fausseté c'est porter des œillères donnant la vue-tunnel du scientisme.

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Re: Le doute, faute de preuve.

#165

Message par Psyricien » 02 août 2016, 23:13

Babamar a écrit :
Jean-Francois a écrit :Les connaissances scientifiques réduisent le "trou" dans lequel il est possible de cacher une ou des divinités...
Il n'y a rien de scientifique dans cette affirmation! C'est seulement un extrapolation philosophique avec laquelle bon nombres de scientifiques, incluant des mathématiciens de renom, sont absolument en désaccord.
Jean-Francois a écrit :'...il est pas mal plus facile d'ignorer l'apport religieux puisque celui-ci est essentiellement de l'ordre du propos évaporé...
Baliverne! Dire une telle fausseté c'est porter des œillères donnant la vue-tunnel du scientisme.
L'hypothèse Dieu(x) n'en reste pas moins inutile ... donc hop, à la poubelle.
Et pour infos ... c'est pas parcequ'un scientifique est "bon" dans son domaine, que ça vision des choses sur le monde en générale est pertinente.
Mais bon, l'argument d'autorité, c'est un classique chez le créa ;).
G>
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Re: Le doute, faute de preuve.

#166

Message par Lulu Cypher » 02 août 2016, 23:22

Babamar a écrit :
Jean-Francois a écrit :Les connaissances scientifiques réduisent le "trou" dans lequel il est possible de cacher une ou des divinités...
Il n'y a rien de scientifique dans cette affirmation! C'est seulement un extrapolation philosophique avec laquelle bon nombres de scientifiques, incluant des mathématiciens de renom, sont absolument en désaccord.
Ah bon ? Tu contestes que la modélisation de la foudre, l'observation et l'explication de la formation de décharges électrostatiques disruptives aient refermé le trou (de l'ignorance) ou se terrait un Zeus aux mains chargées d'éclairs ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le doute, faute de preuve.

#167

Message par Babamar » 02 août 2016, 23:37

Psyricien a écrit :Mais bon, l'argument d'autorité, c'est un classique chez le créa ;). G>
Oh boy! :ouch:

Quand un scientifique ajoute de multiples citations pour étayer son article, c'est quoi sinon un argument d'autorité?

Correction: l'argument d'autorité est un "sine qua non" pour les scientos!

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Re: Le doute, faute de preuve.

#168

Message par Babamar » 02 août 2016, 23:44

Lulu Cypher a écrit : Ah bon ? Tu contestes que la modélisation de la foudre...
Salut Lulu!

Quand il y a foudre, j'essaie de prendre des photos, mais je les manque toujours!

J'admire ceux qui ont plus de succès.

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Re: Le doute, faute de preuve.

#169

Message par Babamar » 02 août 2016, 23:52

Lulu Cypher a écrit :...se terrait un Zeus aux mains chargées d'éclairs ?
Tu parles de lui?

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Re: Le doute, faute de preuve.

#170

Message par Psyricien » 03 août 2016, 00:06

Babamar a écrit :
Psyricien a écrit :Mais bon, l'argument d'autorité, c'est un classique chez le créa ;). G>
Oh boy! :ouch:

Quand un scientifique ajoute de multiples citations pour étayer son article, c'est quoi sinon un argument d'autorité?
Oh Bababoy ... :lol:
C'est une référence à des travaux précédent qui peuvent être consultés (et reproduit au besoin) ... ce n'est pas une référence à l'avis d'un scientifique :ouch: .
Confondre argument d'autorité et référence à des travaux scientifique ... faut vraiment rien y connaitre :roll: .

En science on ne fait justement pas d'argument d'autorité ... on cite des travaux, pas uniquement des personnes ... contrairement aux créa ;).
G>

PS: Et vos fuite à coup de "blagues" merdiques ... vous croyez que ça trompe qui à part vous ?
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Le doute, faute de preuve.

#171

Message par Iezane » 03 août 2016, 00:33

Babamar a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Ah bon ? Tu contestes que la modélisation de la foudre...
Salut Lulu!

Quand il y a foudre, j'essaie de prendre des photos, mais je les manque toujours!

J'admire ceux qui ont plus de succès.
Bonjour Babamar, la remarque de Lulu est intéressante, non ?

Depuis la nuit des temps, l'homme a toujours cherché a comprendre le monde, la nature et ses divers aspects. Et depuis des siècles, partout sur la planète, des centaines de croyances et de religions sont nées. Elles ont souvent, donné une explication aux phénomènes observés et incompris (foudre, soleil, animaux, vie etc...), en plus d'essayer d'établir un système de régles, de valeurs adéquats à une vie en société.

Des Mayas aux Hindous et passant par les Égyptiens, les Grecs, les Romains... Des milliards de gens avant nous ont été bercés par des contes que nous savons faux aujourd'hui. Et ils y croyaient. Dur comme fer.

Aujourd'hui, avec les connaissances scientifiques actuelles, peut-on d'après toi croire que :
- le soleil est un dieu ?
- les animaux ont été créés ?
- la terre s'est faite en 7 jours ?
- etc ?

Raisonnablement, la quantité de trous ou loger Dieu s'est considérablement réduite depuis que nous connaissons un peu mieux l'histoire des hommes et de notre terre.

Cependant, même si les religions ont perdu de leur superbe avec l'amélioration de notre appréhension du monde, les déistes ont encore de beaux jours devant eux. En effet, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose et le principe de parcimonie, bien que pertinent, ne permet pas d'adopter avec certitude la position qui se rapproche au plus près de la réalité. Mais la supposition d'une divinité est strérile, purement spéculative et n'est pas nécessaire. Sur un plan philosophique, la nature se suffit a elle même.

Et ne confonds pas scientifiques et scientistes. La seconde catégorie est tout à fait désapprouvée par quelqu'un qui fait preuve de scepticisme scientifique.
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

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Re: Le doute, faute de preuve.

#172

Message par Lulu Cypher » 03 août 2016, 02:09

Babamar a écrit :Quand il y a foudre, j'essaie de prendre des photos, mais je les manque toujours! [...]
Tu parles de lui ?
Tu estimes que c'est une réponse ?

Comment veux-tu convaincre qui que ce soit d'une éventuelle plausibilité de tes affirmations si ton "mode discussion" ressemble à ça ?? :trois:

Ce que je crois comprendre c'est que tu n'en a pas grand chose à foutre de ce forum et que tu ne cherches qu'à pisser sur ce que tu n'es pas capable d'appréhender tout en foutant un peu le bordel au passage ... ton premier avatar était le bon. :down:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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Dans un sens, mais pas dans l'autre

#173

Message par Denis » 03 août 2016, 03:14

À Babamar, Psyricien a écrit :PS: Et vos fuite à coup de "blagues" merdiques ... vous croyez que ça trompe qui à part vous ?
puis, au même, Lulu a écrit :Tu estimes que c'est une réponse ?
Visiblement, il est incapable de faire mieux.

Dans un sens, c'est un peu triste.

:) Denis
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Re: Le doute, faute de preuve.

#174

Message par 86lw » 03 août 2016, 09:46

Denis a écrit :Visiblement, il est incapable de faire mieux.
Dans un sens, c'est un peu triste.:) Denis

Et oui. Babamar, ou comment s'incruster sur le forum quand on n'a rien à dire...
C'était prévisible:
86lw a écrit :J'ignore si l'orange bleue s'est transformée en citron jaune, mais je ne vais pas perdre de temps à discuter avec cet agrume.
Je laisse ça à de plus patients que moi.
Ça date du 28 juillet, et je vois qu'il y a pas mal de gens patients (ou optimistes) sur ce forum :a1: .
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Incapable de mieux?

#175

Message par Babamar » 03 août 2016, 14:59

Denis a écrit :Visiblement, il est incapable de faire mieux.
Tu as raison! Je n'aurais pas dû adopter le style qui prévaut sur ce site qui consiste à attaquer des épouvantails et à garrocher des insultes!

Tous ici semblent penser qu'avant leur naissance le monde était peuplé par des "IDiots" qui avaient peur de la foudre et étaient convaincus que la terre était plate. En effet, il faut vraiment être un demeuré pour écrire:

L’athéisme est une maladie de l’âme avant qu’il ne devienne une erreur de compréhension.
(Platon)

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