L'homme est-il un animal ?

[Psyricien]

Raphael ... c'est un choix de ta part mais je te trouve un tipeu biaisé ... bien sur que Mireille avance de 3 pas et recule de 2 et ce de manière assez constante ... mais elle progresse et je l'en félicite (même si ça fait un peu paternaliste) ... c'est juste que c'est long (mais elle a des circonstances atténuantes).

À titre de pure curiosité quel membre atteint de zozoterie de manière assez constante à fait plus de progrès qu'elle ?
Personnellement je n'en connait pas

C'est pas faux, mais depuis le temps, on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit moins dans un mode "affirmation irrationnelle et arbitraire / non prise en compte de ce qu'on lui oppose / victimisation et insultes / tirs dans tous les sens sur tout le monde/ tiens, une petite éclaircie dans le fatras de fadaises".

j'imagine que c'est différent à vivre, mais à lire, on a quand même l'impression que si elle progresse sur ses POSITIONS (et encore très lentement), il n'y a aucune remise en cause, malgré l'expérience.

Vous pointez le problème clé.
Il y a progrès, dans la douleur, sur quelques positions foireuses.
Mais il n'y a aucun progrès méthodologiques.

Ce qui serait bien, c'est que Mimi arrive à utiliser les outils intellectuel qui lui permettrait de faire des raisonnement cohérent lui permettant d'avancer et d'argumenter.
Car en l'état, elle demeure dépendante de la bonne volonté des autres afin de faire son éducation.
Et moi, je suis pas un grand fan de l'assistanat ... à un moment faut devenir autonome ... il faut quitter le nids .
G>

[Psyricien]

Ce que vous nommez "contre-nature" semble être une transgression envers un comportement de l'espèce concerné, ais-je bon ?
Ne trouvez vous pas cette façon de caractériser "contre-nature" glissante ?

Tant de mots pour ne rien dire... Je n'ai rien nommé "contre nature".
J'ai mis des guillemets car l'expression n'est pas de moi et que je ne l'aurais pas utilisé, et j'ai reformulé.

Vous n'avez rien nommé "contre-nature":

Il est par exemple "contre-nature" pour un cochon de vivre sur du sol betonné sans possibilité de fouissage.

De qui se moque-t-on ?
Vos guillemet étaient loin d'être clairs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet
Voila que vous me reprochez votre manque de clarté .

Les animaux ont un ensemble de comportements inné propres a leur espece qu'ils chercheront a exprimer spontanément, et un environnement qui ne le leur permet pas est source de stress qui peut mener a des souffrances physiques.

Oui et donc ? C'est bien, c'est mal ? C'est neutre ?
Mon analogie avec l'évolution vous en pensez quoi ?

"Peut mener" ? Plein de choses peuvent mener à plein d'autres ... avec des si, on mettrait Paris en bouteille mon cher !

Il ne s'agit meme pas de prétendre qu'un animal est plus heureux (=souffre moins) a l'etat sauvage qu'en captivité. Bien des animaux a l'etat sauvage agonisent pendant des jours voire des semaines suite a une blessure, ou se font manger vivant pendant plusieurs minutes.

Et c'est bien ? C'est mal ? C'est neutre ?

Mais il y des environnements adaptés (plus precisement pour lequel l'animal est adapté) et des environnements qui seront source de stress.
Dans le cas de l'elevage bovin, pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.

Qui a prétendu cela ? Voila qu'il retourne pourfendre des épouvantails ...
Moi j'en sait rien, comme je le répète ... bizarrement je vois beaucoup d'affirmation, et pas beaucoup de citation ... étrange, vraiment étrange.
Au moins ça éveille ma suspicion .
La seul ref que nous avons sur ce fil (apporté par Mimi) va en fait plutôt à contre sens de votre affirmation évidente.

Ahlala, les marchants d'évidences ...
G>

[Pierre-San]

Vous pointez le problème clé.
Il y a progrès, dans la douleur, sur quelques positions foireuses.
Mais il n'y a aucun progrès méthodologiques.

Ce qui serait bien, c'est que Mimi arrive à utiliser les outils intellectuel qui lui permettrait de faire des raisonnement cohérent lui permettant d'avancer et d'argumenter.
Car en l'état, elle demeure dépendante de la bonne volonté des autres afin de faire son éducation.
Et moi, je suis pas un grand fan de l'assistanat ... à un moment faut devenir autonome ... il faut quitter le nids .
G>

Même pas une question "d'assistanat", c'est en permanence qu'il faut LUTTER pour qu'ELLE apprenne des trucs, non sans avoir tout fait pour l'eviter, avoir insulté des tas de gens, s'etre présentée comme une victime, et enfin, du bout des lèvres, changer LEGEREMENT une idée absurde.
Le tout sans JAMAIS en tirer leçon.

Ici, c'est symptomatique : Des tas de gens lui ont donné des éléments scientifiques contredisant son assertion gratuite. Je la contredis à mon tour (de façon certes un peu cavaliere, mais face aux noms d'oiseaux, ça restait somme toute bonne enfant) et elle m'accuse...de profiter de connaissances qu'elle n'a pas pout l'humilier.
En d'autres termes, elle accuse autrui (moi, mais je suis loin d'être le premier) d'être responsable de SA volonté à IGNORER CE QU'ON LUI DIT. (le tout avec la bordee d'insulte et de victimisations coutumieres). Ubuesque.

Et je répète, encore une fois, ce sont mes premiers messages postés, mais je suis un vieux dz la vieille sur ce forum (découvert via la MGN - qui est devenu un lieu de pèlerinage pour moi, dans l'etalement de zozos qu'il a rassemblé)

[Pierre-San]

Des trucs intéressants

d'autres trucs interessants
.

Je pense que le noeud du problème qui vous oppose est dans la place accordée à la nature, qui commence par sa définition.

Essayez de vous accorder sur cette définition ?
(je suis sur que ça fera plus aisément avancer le débat)

[Psyricien]

Ici, c'est symptomatique : Des tas de gens lui ont donné des éléments scientifiques contredisant son assertion gratuite. Je la contredis à mon tour (de façon certes un peu cavaliere, mais face aux noms d'oiseaux, ça restait somme toute bonne enfant) et elle m'accuse...de profiter de connaissances qu'elle n'a pas pout l'humilier.

C'est pas moi qui risque de critiquer vos méthodes un peu cavalières .
Et oui, vous êtes un vilain profiteur, car vous êtes instruit ... pour Mimi la discussion n'est pas équitable.
Parce que Mimi, elle vit une discussion argumenté comme une discussion au comptoir de son bar favoris ou chacun y va de son opinion.

Ce qu'elle ne comprend pas, c'est que les sujets qu'elle découvre et s'empresse de venir débattre ici, beaucoup y ont déjà réfléchi plus de 5 secondes et depuis un moment.
Et qu'une discussion argumenté, ce n'est pas une discussion de comptoir, on y va a coups d'argument ... et du coups forcément les plus au courant du domaine (les plus instruit sur la question) vont souvent avoir raison.

Mais non, la Mimi, elle vit la discussion un processus aléatoire ... si elle discute de 100 sujet avec vous, elle s'attend au moins à avoir raison 50% de temps , peut importe les arguments.
C'est pas comme ça que ça marche.

En d'autres termes, elle accuse autrui (moi, mais je suis loin d'être le premier) d'être responsable de SA volonté à IGNORER CE QU'ON LUI DIT. (le tout avec la bordee d'insulte et de victimisations coutumieres). Ubuesque.

Bah oui ... c'est votre faute, vous êtes trop malin (en même temps avec Mimi c'est ça qui est bien, on est tous trop malin) ... elle, elle est gentille et candide, alors forcément il faut pas la contre-dire .

Et je répète, encore une fois, ce sont mes premiers messages postés, mais je suis un vieux dz la vieille sur ce forum (découvert via la MGN - qui est devenu un lieu de pèlerinage pour moi, dans l'etalement de zozos qu'il a rassemblé)

Toujours bien d'observer un peu les autochtone avant d’interagir .

[Psyricien]

Des trucs intéressants

d'autres trucs interessants
.

Je pense que le noeud du problème qui vous oppose est dans la place accordée à la nature, qui commence par sa définition.

Essayez de vous accorder sur cette définition ?
(je suis sur que ça fera plus aisément avancer le débat)

Je pense que le nœud du problème vient d'une fessé que j'ai donnée il y a quelques jours .

Moi je me contente de dire que la "nature" d'une entité renvoie à un concept vaporeux mal-définit souvent utilisé comme une valide pour stocker divers inepties.
Je ne l'utilisent donc pas ... encore moins pour justifier des prétendues évidences (je me méfie des évidences, je préfères les faits).
G>

[MaisBienSur]

Dans le cas de l'elevage bovin, pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.

Pas sûr.
Je répète encore que je vis à la campagne, dans une région d'élevage bovine (principalement pour la production de lait), et j'ai l'âge d'avoir été avec mes parents chercher le lait le soir à l'étable chez le paysan du coin quand j'étais gosse. Les vaches y étaient très paisibles, parfois plus que la journée où elles broutaient au pré, toujours à l’affût d'un bruit étrange, de la pluie (qu'elles détestent), du vent, d'autres animaux...
Et je me répète encore que de toute façon, à l'étable ou au pré, la vraie source de stress, c'est le taureau qu'on leur impose, le veau qu'on leur retire, les transports en bétaillère (obligatoire pour les déplacer), etc...
Une vache qui passe sa vie à l'étable ne doit pas être plus stressée que celle qu'on balade d'un endroit à un autre pour faire plaisir au consommateur qui veut voir sur sa bouteille de lait: Vache élevée en plein air !
Même quand la saison le permet et que la traite se fait au pré, elles glissent dans la terre retournée devant les box de traite ! se rentrent dedans, se donnent des coups de cornes (quand celles-ci n'ont pas été enlevées) des coups de pieds ! et l'étable parait un paradis à côté de ça.

[spin-up]

Je pense que le noeud du problème qui vous oppose est dans la place accordée à la nature, qui commence par sa définition.

Comme Psyricien l'écrit au dessus (on est au moins d'accord la dessus) c'est bien plus un souci d'ego que de divergences sur la question.

Je ne défends pas le concept de "nature", je suis même très certainement d'accord avec lui la dessus. J'ai simplement relevé que ce que Mireille appelle, très maladroitement, "naturel" ou "contre-nature", reflète une realité.

Pour le reste, il y a certainement de quoi débattre avec des interlocuteurs de bonne foi sur l'éthique et l'exploitation des animaux. C'est un vaste sujet.

[spin-up]

Je répète encore que je vis à la campagne, dans une région d'élevage bovine (principalement pour la production de lait), et j'ai l'âge d'avoir été avec mes parents chercher le lait le soir à l'étable chez le paysan du coin quand j'étais gosse. Les vaches y étaient très paisibles, parfois plus que la journée où elles broutaient au pré, toujours à l’affût d'un bruit étrange, de la pluie (qu'elles détestent), du vent, d'autres animaux...

Je te crois sans probleme, mais je suis pas sur que c'est comparable avec des animaux en permanence a l'interieur, et entravés (meme si c'est une pratique en declin).

Et je me répète encore que de toute façon, à l'étable ou au pré, la vraie source de stress, c'est le taureau qu'on leur impose, le veau qu'on leur retire, les transports en bétaillère (obligatoire pour les déplacer), etc...

Oui

[MaisBienSur]

Je te crois sans probleme, mais je suis pas sur que c'est comparable avec des animaux en permanence a l'interieur, et entravés (meme si c'est une pratique en declin).

En effet, il faut rester sur une situation "normale" dans un cas comme dans l'autre.
J'ai vu également des vaches passer des journées entières les pieds dans l'eau suite à l’inondation de leur pré, ou pire, les pattes en sang à marcher dans la neige gelée parce qu'un paysan a tarder à les rentrer à l'étable pour l'hiver

[lau'jik]

et voilà on tourne le dos 5 minutes et paf ! me v'là perdue dans le sujet,
Les poules, les vaches, les croquettes, l'évolution, l'anthropomorphisme, manger du singe, l'anthropophagie, les carottes ...
Alors deux-trois trucs en vrac pour qui voudra concernant l'élevage qu'il me semble important de (re) préciser car pour le moment je trouve tout ça bien flou, je suis forfait sur les "quote" aujourd'hui, ne m'en veuillez pas :

- les éleveurs sont plus ou moins sensible au bien-être de leurs bêtes mais le stress étant un facteur faisant baisser le rendement il est pris en compte dans les élevages : c'est une activité économique, pas de loisir* (juste pour les vaches laitières allez voir un peu tous les types de tapis existant comme revêtement d'étables pour que les vaches se sentent bien, les brosses automatiques où elles vont se frotter, musique dans les étables, les salles de traites où la vache marche sur un tapis roulant pour être moins stressée etc l'innovation n'arrête pas entre autre en terme d'accès à la traite quand la vache le souhaite! )
* en ça il est impossible de comparer avec l'expérience que tout un chacun peut avoir avec son chat ou ses trois poules.


- l'enfermement des bêtes est discutable (et c'est même parfois clairement de la maltraitance) lorsqu'il est fait dans de mauvaises conditions (et oui il y a de mauvais éleveurs, de mauvais abattoirs, de mauvais consommateurs, de mauvaises normes ...) mais sur un troupeau de 40 à 150 vaches laitières (restons sur les vaches) il y a des soins quotidiens et une surveillance sanitaire qui seraient difficilement praticables si les bêtes étaient en plein champs toute la journée.
Par chez moi il y a des éleveurs ovins peu scrupuleux, c'est sur les bêtes sont dehors... tant et si bien que quand certaines attrapent le piétin on les voit se déplacer sur les genoux faute de soins
De plus, même avant l'agriculture intensive les étables existaient et à certaines périodes les bêtes ne sortaient pas ou peu (l'hiver car pas de pâturages, pour ne pas défoncer des prés détrempés en automne et au printemps la mise à l'herbe se fait doucement pour éviter que les bêtes explosent ! ) gérer les bêtes c'est aussi gérer la ressource en herbe, la qualité nutritionnelle des prairies, les parasitoses ...

- en fait, parler de l'élevage "en général" est tout simplement une mauvaise entrée en matière car la taille des exploitations, leurs productions principale et annexes, le type de bétail élevé, le marché visé, le terroir, etc sont autant de facteurs à prendre en compte. Et il faudrait mettre en regard la consommation : la viande et le lait à profusion toute l'année à pas cher ce sont les petits élevages de qualité, l'environnement et les bêtes qui trinquent.

- des poussins morts : c'est bien dommage mais c'est une manne pour les zoos et les centres de soins de faune sauvage pour nourrir les bêtes sauvages souvent peu enclines à la nourriture en boîte.

J'allais oublier :
- il existe des croquettes végan pour chiens et chats : perso j'ai connu une nana qui nourrissait son chien avec, ça n'a peut être pas de lien mais son chien était agressif, instable et attaquait les autres animaux voir les gens ... elle fait pareil avec son môme

Voilà, je vous laisse c'est l'heure du goûter.

Edit : rhô lala ! il y a encore eu plein d'interventions, je vais encore être à contre-temps !

[Lulu Cypher]

pour que cette situation soit anxiogène (vs la vie en étable ... ce qui n'est, il me semble, jamais le cas à l'année longue) il faudrait que la vache s'approche des capacité cognitives d'un être humain pour se projeter dans le futur et imaginer tous les types d'accidents qu'elle pourrait subir (et leurs conséquences potentielles) ... or, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas.

Cette argument est intéressant.

Cette réponse me suffit parce que la suite est une extrapolation de ta part. Je n'ai jamais dit "est-ce l'homme a raison ou non de faire vivre ses bêtes dans une étable ou à l'air libre" parce que mon point présuppose une comparaison non au niveau de l'agriculteur mais au niveau de l'animal ... et je suis sur que tu as très bien compris mon ... changement de référentiel

[Psyricien]

pour que cette situation soit anxiogène (vs la vie en étable ... ce qui n'est, il me semble, jamais le cas à l'année longue) il faudrait que la vache s'approche des capacité cognitives d'un être humain pour se projeter dans le futur et imaginer tous les types d'accidents qu'elle pourrait subir (et leurs conséquences potentielles) ... or, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas.

Cette argument est intéressant.

Cette réponse me suffit parce que la suite est une extrapolation de ta part.

Vous avez raison, il faut savoir se satisfaire de peu .
Sinon, c'était simplement une transposition de votre raisonnement.
rappelons qu'un raisonnement dont l'application est a géométrie variable (sans raison objectives) n'est pas une base très solide de réflexion .
Je me contentait de soulever ce point pour le raisonnement que vous proposez ici ?
Pourquoi doit-il s'appliquer ici ? Pourquoi ne doit-il pas s'appliquer en toute circonstance ?
Simple questionnement ... hélas, vous semblez ne pas le trouver intéressant.

Je n'ai jamais dit "est-ce l'homme a raison ou non de faire vivre ses bêtes dans une étable ou à l'air libre" parce que mon point présuppose une comparaison non au niveau de l'agriculteur mais au niveau de l'animal ... et je suis sur que tu as très bien compris mon ... changement de référentiel

Certes, vous adoptez le point de vue de l'animal ... mais quelle est votre conclusion à la suite de cette exercice ?
Quel est le but d'un tel changement de référentiel ?
J'imagine qu'il y en a un (ne présupposons pas lequel), sinon je ne perçois pas trop pour quoi le proposer .
G>

[Psyricien]

et voilà on tourne le dos 5 minutes et paf ! me v'là perdue dans le sujet,
Les poules, les vaches, les croquettes, l'évolution, l'anthropomorphisme, manger du singe, l'anthropophagie, les carottes ...

Tien ... dans le feu de l'action j'ai raté le morceau sur la simiophagie ... dommage, y avait surement des truc cool à en faire.

- les éleveurs sont plus ou moins sensible au bien-être de leurs bêtes mais le stress étant un facteur faisant baisser le rendement il est pris en compte dans les élevages : c'est une activité économique, pas de loisir* (juste pour les vaches laitières allez voir un peu tous les types de tapis existant comme revêtement d'étables pour que les vaches se sentent bien, les brosses automatiques où elles vont se frotter, musique dans les étables, les salles de traites où la vache marche sur un tapis roulant pour être moins stressée etc l'innovation n'arrête pas entre autre en terme d'accès à la traite quand la vache le souhaite! )
* en ça il est impossible de comparer avec l'expérience que tout un chacun peut avoir avec son chat ou ses trois poules.

Merci pour cet exposé éclairant.
En mettant en parallèle votre propos et celui de l'article cité par Mimi, peut-on en conclure qu'un éleveur qui voit ça production augmenté de 11% suite au passage à une étable moderne, n'a très probablement* pas dégradé la qualité de vie de ces vaches ?

*Il y a surement d'autre facteur qui entre en jeu et qui pourrait biaiser ce constat, je préfère donc rester prudent.

- l'enfermement des bêtes est discutable (et c'est même parfois clairement de la maltraitance) lorsqu'il est fait dans de mauvaises conditions (et oui il y a de mauvais éleveurs, de mauvais abattoirs, de mauvais consommateurs, de mauvaises normes ...) mais sur un troupeau de 40 à 150 vaches laitières (restons sur les vaches) il y a des soins quotidiens et une surveillance sanitaire qui seraient difficilement praticables si les bêtes étaient en plein champs toute la journée.
Par chez moi il y a des éleveurs ovins peu scrupuleux, c'est sur les bêtes sont dehors... tant et si bien que quand certaines attrapent le piétin on les voit se déplacer sur les genoux faute de soins
De plus, même avant l'agriculture intensive les étables existaient et à certaines périodes les bêtes ne sortaient pas ou peu (l'hiver car pas de pâturages, pour ne pas défoncer des prés détrempés en automne et au printemps la mise à l'herbe se fait doucement pour éviter que les bêtes explosent ! ) gérer les bêtes c'est aussi gérer la ressource en herbe, la qualité nutritionnelle des prairies, les parasitoses ...

Merci de venir argumenter sur ce que certains jugent être des évidences.
Si je vous suit, vous dites qu'en soit l'étable n'a pas d'effet négatif sur les vache. Ensuite, comme toute chose des dérives sont possible et doivent être évitées.

J'allais oublier :
- il existe des croquettes végan pour chiens et chats : perso j'ai connu une nana qui nourrissait son chien avec, ça n'a peut être pas de lien mais son chien était agressif, instable et attaquait les autres animaux voir les gens ... elle fait pareil avec son môme

Des vegans normaux en sommes .
G>

[Lulu Cypher]

Mais il y des environnements adaptés (plus precisement pour lequel l'animal est adapté) et des environnements qui seront source de stress.
Dans le cas de l'elevage bovin, pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.

Je partage pas mal ce point même si je me fais en aucune manière (contrairement à ce que des fâcheux pourraient prétendent) un défenseur du naturel = forcément bon[1]

-----------------------------
[1] les plus beaux poisons, alcaloïdes et toxiques sont souvent d'origine naturelle.

[Psyricien]

Mais il y des environnements adaptés (plus precisement pour lequel l'animal est adapté) et des environnements qui seront source de stress.
Dans le cas de l'elevage bovin, pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.

Je partage pas mal ce point même si je me fais en aucune manière (contrairement à ce que des fâcheux pourraient prétendent) un défenseur du naturel = forcément bon[1]

-----------------------------
[1] les plus beaux poisons, alcaloïdes et toxiques sont souvent d'origine naturelle.

Je vais vous soumettre un exercice, basé sur les faits qui nous ont été amenée depuis le début de ce fil.
--> Une vache stressé produit moins.
--> Une producteur améliore de 11% ça productivité en passant ces vache dans une étable.
En l'absence d'autre facteur (à mettre en évidence), la conclusion "pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.". Ressemble à un apriori bien gras assez antagoniste avec les faits que nous avons .

Biensur, avant que mes propos ne soit déformés ... je tiens à précisé que je ne dis nullement qu'il n'y a que des cas positif.
Mais vu que ces cas positifs existe ... on est en droit de questionner l'évidence qui nous est proposé ici.

Bon après, le sujet m'intéresse pas assez pour que je cherche par moi même sur ce coups là.
Mais la frilosité de certains au niveau des sources m'invite à la suspicion ...
G>

[Mireille]

Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Je ne suis pas une créationniste, avez-vous finit de me comparer à ces gens.

Pourtant vos propos le sont ... en supposant que les êtres vivants sont FAIT dans un BUT précis ... vous supposer donc qu'il y a Volonté derrière cette Réalisation.
Vous êtes donc créationniste, sans même vous en rendre compte.
G>

Je comprends très bien, aujourd’hui, le processus de sélection naturelle qui s’est établi sur un temps très long, mais à partir du moment ou la sélection a produit un corps comme celui de l’homme, pourquoi ne peut-on parler d'un programme qui reproduit toujours la même chose, 2 jambes, 2 bras, etc. Et si on parle de programme, pouquoi renier cettte définition : ''Ensemble des actions qu'on se propose d'accomplir dans un but déterminé''. Le on en moins. Pourquoi y aurait-il nécessairement une divinité derrière un but ? Je ne suis pas créationnsite.

[Psyricien]

Est-ce qu'on est fait pour vivre dans l'eau ?

Je ne suis pas une créationniste, avez-vous finit de me comparer à ces gens.

Pourtant vos propos le sont ... en supposant que les êtres vivants sont FAIT dans un BUT précis ... vous supposer donc qu'il y a Volonté derrière cette Réalisation.
Vous êtes donc créationniste, sans même vous en rendre compte.
G>

Je comprends très bien, aujourd’hui, le processus de sélection naturelle qui s’est établi sur un temps très long, mais à partir du moment ou la sélection a produit un corps comme celui de l’homme, pourquoi ne peut-on parler d'un programme qui reproduit toujours la même chose, 2 jambes, 2 bras, etc.

Parce que ce n'est pas un programme. L'Homme continu d'évoluer.
Et l'évolution consiste en la transgression (apparition de propriété différentes), hors dans votre façon de voir la transgression est contre-nature.
Vous rendez vous compte que si on applique vos propos on en déduit que l'évolution est par nature ... contre-nature .

Et si on parle de programme, pouquoi renier cettte définition : ''Ensemble des actions qu'on se propose d'accomplir dans un but déterminé''.

De nouveau vous parlez de but ! Le but de qui ?
L'être humain n'a pas de but (autre que celui qu'il se fixe).

Mais jouons, voulez vous ? Si je vous suis:
L'Homme à un ancêtre commun avec les singes ... pourtant selon vous l'Homme à une nature différente du singe.
Quand est-ce que cette "nature" différente est apparu par magie ?
Et pour qu'un nouvelle "nature" apparaisse il faut qu'il y est transgression de la précédente ... et donc il faut qu'il y est des comportement contre-nature.
Au final vous nous expliquez que pour que ce que vous nommez nature puisse exister/évoluer ... il faut avoir un comportement contre-nature.
Vos propos ne font aucun sens.
Merci de répondre à cette questions:
--> Comment change la "nature" (selon votre définition ... pas vraiment définie) d'une espèce (au cours de son évolution) ?
Une réponse honnête devrait être : par l'apparition de comportement "contre-nature".
On démontre ainsi que le "contre-nature" (selon Mimi), loin d'être pas bien dans le Mimi ... est en fait une nécessité à notre existence.
Simple non quand on réfléchi 10 secondes ?

Pourquoi y aurait-il nécessairement une divinité derrière un but ? Je ne suis pas créationnsite.

Un but suppose une volonté ... si vous supposez qu'il y a but, c'est que quelque chose à ce but ... et ce quelque chose, c'est votre dieu.
En l’occurrence chez vous le dieu s'appelle NATURE. Vous ne l'appelez pas dieu, mais vous le considérez comme un.
G>

[Lulu Cypher]

Cette argument est intéressant.

Cette réponse me suffit parce que la suite est une extrapolation de ta part.

Vous avez raison, il faut savoir se satisfaire de peu .

Bon je vais faire comme toi un peu de niaiserie infantile ça parait drôle : "Oui je me contente de ton jugement c'est dire si je me contente de peu" ... c'est un peu con de dire ça tu ne trouves pas ? ... c'est ta méthode de discussion la logorrhée ? ... je te sais capable de mieux.
En gros je n'ai pas commenté le reste de ton propos parce que c'est du HS (ça c'est la version soft) sinon je peux dire que tu n'a pas lu ... ou pire que tu n'as rien compris mais comme tu aimes donner des leçons aux autres il me parait impossible que tu sois ce que tu as l'air de combattre.

Certes, vous adoptez le point de vue de l'animal ... mais quelle est votre conclusion à la suite de cette exercice ?
Quel est le but d'un tel changement de référentiel ?
J'imagine qu'il y en a un (ne présupposons pas lequel), sinon je ne perçois pas trop pour quoi le proposer .

Mon moi-même Psyricien un titpeu d"effort de mémoire ... mon point n'était qu'une précision à l'un detes propos à l'emporte pièce ... un peu comme si je mettais un peu d'huile dans tes rouages (c'est en tout cas ce que j'avais l'impression de faire) ... ma motivation était ton point initial ... as-tu déjà oublié ? .... quand je te demandais de faire un changement de référentiel pour prendre le point de vue de l'animal ce n'était pas pour prendre celui du poisson rouge et de sa légendaire mémoire

Maintenant tu as du temps à perdre soit ... mais ce n'est pas vrai que je vais rentrer dans le cycle infernal zozoifiant d'écrire 4 message pour expliquer chaque post ... va falloir comrpendre du premier coup ça allègera les sauvegardes du forum

[Psyricien]

Cette réponse me suffit parce que la suite est une extrapolation de ta part.

Vous avez raison, il faut savoir se satisfaire de peu .

Bon je vais faire comme toi un peu de niaiserie infantile ça parait drôle : "Oui je me contente de ton jugement c'est dire si je me contente de peu" ... c'est un peu con de dire ça tu ne trouves pas ? ... c'est ta méthode de discussion la logorrhée ? ... je te sais capable de mieux.

Apperemment je vous ai mit en mauvaise posture ... d'où la non réponse à mon dernier message

En gros je n'ai pas commenté le reste de ton propos parce que c'est du HS (ça c'est la version soft) sinon je peux dire que tu n'a pas lu ... ou pire que tu n'as rien compris mais comme tu aimes donner des leçons aux autres il me parait impossible que tu sois ce que tu as l'air de combattre.

Je suis pas sur que cela fasse du sens ... écrit sous le coup d'une vive émotion ?

Certes, vous adoptez le point de vue de l'animal ... mais quelle est votre conclusion à la suite de cette exercice ?
Quel est le but d'un tel changement de référentiel ?
J'imagine qu'il y en a un (ne présupposons pas lequel), sinon je ne perçois pas trop pour quoi le proposer .

Mon moi-même Psyricien un titpeu d"effort de mémoire ... mon point n'était qu'une précision à l'un detes propos à l'emporte pièce ... un peu comme si je mettais un peu d'huile dans tes rouages (c'est en tout cas ce que j'avais l'impression de faire) ... ma motivation était ton point initial ... as-tu déjà oublié ? .... quand je te demandais de faire un changement de référentiel pour prendre le point de vue de l'animal ce n'était pas pour prendre celui du poisson rouge et de sa légendaire mémoire

Sauf que mon propos à "l'emporte pièce" semble assez bien coller au peu de faits que nous avons ici ...
Etrangement vous changez de sujet . Étrange ... vraiment étrange ...

Maintenant tu as du temps à perdre soit ... mais ce n'est pas vrai que je vais rentrer dans le cycle infernal zozoifiant d'écrire 4 message pour expliquer chaque post ... va falloir comrpendre du premier coup ça allègera les sauvegardes du forum

Donc je vous pose une question assez simple ... et plutôt que de répondre vous allez exhumer de vieux posts sans grand rapport.
Pour mémoire:

Je vais vous soumettre un exercice, basé sur les faits qui nous ont été amenée depuis le début de ce fil.
--> Une vache stressé produit moins.
--> Une producteur améliore de 11% ça productivité en passant ces vache dans une étable.
En l'absence d'autre facteur (à mettre en évidence), la conclusion "pretendre qu'une etable moderne typique peut permettre plus de bien-etre aux bovins qu'un pré est une belle blague.". Ressemble à un apriori bien gras assez antagoniste avec les faits que nous avons .

Apparemment on vient de toucher à une de vos "croyances" de vrillage ...
Vous m'en voyez navré ... en fait non ... faut juste vous reprendre et aller faire un bon dodo.
G>

[lau'jik]

En mettant en parallèle votre propos et celui de l'article cité par Mimi, peut-on en conclure qu'un éleveur qui voit ça production augmenté de 11% suite au passage à une étable moderne, n'a très probablement* pas dégradé la qualité de vie de ces vaches ?

*Il y a surement d'autre facteur qui entre en jeu et qui pourrait biaiser ce constat, je préfère donc rester prudent.

Euh, quel article ? J'ai du rater une page ou deux...
Donc comme ça difficile à dire et je ne suis pas spécialiste du domaine. Mais vu le coût des investissements (par exemplecet articledonne un ordre d'idée de ce que représente la modernisation et l'agrandissement d'une exploitation laitière : 3,5 millions d'€ pour passer de 80 à 250 vaches) toute possibilité d'améliorer le rendement est prise en compte donc l'impact du stress étant connu et bien documenté ce serait étonnant qu'il ne soit pas pris en compte.
A la base manipuler un troupeau stressé est dangereux pour l'éleveur, il y a plus de risques de blessures, de maladie etc les vaches n'aiment pas être perturbées, elles n'aiment pas les bruits inconnus et ça tous les éleveurs le savent, ce n'est pas donné à tout le monde d'élever des vaches et les histoires de types retrouvés morts écrasés par leur troupeau courent dans toutes les campagnes, certaines races étant plus dangereuses que d'autres (perso j'ai moins peur d'un taureau que d'une vache limousine) .
Je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais j'ai trouvé un petit doc bien foutu (de 1997) qui fait un état des lieux des connaissances sur l'impact du bien-être animal sur la production laitière (doc mis en ligne par ce site qui ne ressemble pas trop à un site de bobo écolo végan ) :

(...)Il est important de réduire les effets du stress sur la quantité et la qualité du lait produit afin de favoriser la réduction des coûts de production. Chez les vaches,
le stress inhibe l’éjection du lait, en réduit la synthèse et en modifie la composition.(...)

(...)Selon une étude récente conduite à Lennoxville (Rushenet al., 1997), les rendements laitiers des vaches traites en présence d’une personne qui les a traitées avec aversion peuvent être inférieurs de 10 % à ceux des mêmes vaches dont la traite a lieu en l’absence de cette personne (...).

* mercredi je voulais mettre le lien vers le pdf mais je ne le trouve pas il s'appelle bov44.pdf pour ceux qui veulent en savoir plus
Edit : Gloire à Lulu le lien est là -> voici mon lien

Merci de venir argumenter sur ce que certains jugent être des évidences.
Si je vous suit, vous dites qu'en soit l'étable n'a pas d'effet négatif sur les vache. Ensuite, comme toute chose des dérives sont possible et doivent être évitées.

Tout à fait, il s'agit d'animaux domestiques, ils ont besoin de l'homme pour survivre et ne sont pas forcément élevés dans les environnements dans lesquels évoluaient leurs ancêtres et ne peuvent migrer en cas de conditions inadéquat.
C'est intéressant pour l'homme qui bénéficie d'un meilleur rendement (on n'élève pas des vaches pour faire joli) et pour les vaches qui bénéficient de protection et d'alimentation régulière.
Maintenant en France les vaches ne sont pas élevées en hors-champ et les exploitations sont de petite taille, elles sortent régulièrement de leurs étables (d'ailleurs c'est ce point qui a mené à la levée de bouclier contre le ferme des 1000 vaches)
Quand même on rentre les vaches à l'étable depuis au moins le petit jésus si ça leur nuisait tant ça se saurait (je crois que je suis en train de faire un gros vilain sophisme là )
Plus les races sont spécialisées (laitières de type prim' holstein) et plus elles sont inadaptées à la " vie sauvage " pour le dire vite : une vache n'est pas un auroch (même les races rustiques comme la Higland cattle par exemple rentrent à l'étable)
Bien sur si on libérait toutes les vaches d'un coup au bout de quelques temps la sélection naturelle aboutirait surement à tout un tas de cadavres et à une "espèce" nouvelle de bovins ré-ensauvagés (tout comme le mouflon de corse est issu d'un ovin domestique).
Et bien sur la contention H24 dans des locaux pourris est inappropriée.

Les vaches apprécient un environnement connu et rassurant et calme, le problème ne vient pas de l'étable mais de certaines exploitations où l'objectif est la production à outrance quitte à rincer les bêtes.
Et oui il y a des côtés pas gai dans l'élevage (les veaux enlevés à leurs mères, les vaches de réforme à l'abattoir...) mais c'est ça quand on veut de la viande et des produits laitiers en quantité sans respect des saisons.

Bon sang, me voilà à faire un exposé sur les vaches ... mais c'est quoi le sujet du fil à la fin

[Psyricien]

Bon sang, me voilà à faire un exposé sur les vaches ... mais c'est quoi le sujet du fil à la fin

Un sujet qui vend du rêve .
G>

PS:

Euh, quel article ? J'ai du rater une page ou deux...

cet article:
https://ici.radio-canada.ca/actualite/s ... able.shtml
Bon c'est succins et de l'ordre du témoignage ... mais c'est toujours ça de pris.

[Lulu Cypher]

Biensur, avant que mes propos ne soit déformés ... je tiens à précisé que je ne dis nullement qu'il n'y a que des cas positif. Mais vu que ces cas positifs existe ... on est en droit de questionner l'évidence qui nous est proposé ici

Oui je sais c'est ta seule source et comme tu le dis elle n'a de caractère probant ... elle donne juste la possibilité de se questionner ... voilà nous venons de faire un super pas en avant

De mon côté comme je l'ai déjà dit je partage plutôt le point de Spin-up (le plutôt est important et correspond sans doute à ton "je ne dis pas qu'il n'y a que des cas positifs" ... c'est une nuance) et comme ni toi ni moi ni personne sur ce fil ne croulons sous l'avalanche de références solides on discute un peu pour rien parce que les facteurs de stress pour les bovins peuvent à la fois être :

• abaissés : environnement plus maitrisé (diminution du stress thermique, qui semble être la plus grande cause de stress), modification de la photopériode (lié au rythmes circadiens dans la nature et imposé dans une étable), etc ...
• augmentés : conditions de salubrité, entravement (même si cette pratique est de plus en plus abandonnée), espaces plus ou moins exigus (je suis d'accord ce n'est pas le cas partout), etc ...

En gros ce que je veux dire c'est que l'extrapolation de la conclusion : "elle produisent plsu de lait en environnement contrôlé DONC sont dans de meilleurs conditions de vie et moins stressées" est une proposition un peu trop générale à mon goût parce qu'elle ne tient pas compte de manière fine de l'influence des facteurs que je viens de donner (ce que je ne trouve pas forcément suspect mais ne m'autorise pas forcément à conclure).

De plus, le bien-être ne se mesure pas à l'aune de la productivité (Trump pourrait le penser mais pas moi). Je suis quasi certain que si je te faisais travailler sous-pression voire même sous menace de licenciement si tu ne produis pas des résultats de recherche à un rythme plus soutenu, ou n'atteint pas un taux de réussite plus grand de tes étudiants à leurs examens ... tu vas augmenter ta productivité pour atteindre les objectifs fixés (en supposant que tu ne puisses pas si facilement démissionner et te soustraire à tes obligations sociales et/ou familiales).

En seras-tu moins stressé pour autant .... pas sur que mes menaces aient une action lénifiante.

Bon après, le sujet m'intéresse pas assez pour que je cherche par moi même sur ce coups là.
Mais la frilosité de certains au niveau des sources m'invite à la suspicion ...

Nous partageons ces 2 points je me m"interresse au sujet que parce que la viande de boeuf non stressé a bien meilleur goût ... quant au point sur les sources ... la frilosité est partagé mais si tu ne veux pas chercher contente-toi de ce que tu as .... sinon .... bah cherche.

Cette discussion me fait assez chier parce que au fond je sais qu'on est pas mal en accord fort sur la majorité des points (c'est juste que je te trouve trop "rude", trop binaire) .... que de temps de perdu

[Mireille]

Parce que ce n'est pas un programme. L'Homme continu d'évoluer.

Donc le processus d'élimination des déchets produit par notre corps ne suit pas un programme ? Ca va, ca passe, ca dépend... Je ne comprends pas. Qu'arriverait-il si vos reins n'enlèveraient pas l'urée de votre sang ? Sans programme tout devient innorganisé, imprévu, non ?

Et l'évolution consiste en la transgression (apparition de propriété différentes), hors dans votre façon de voir la transgression est contre-nature.
Vous rendez vous compte que si on applique vos propos on en déduit que l'évolution est par nature ... contre-nature .

Je ne vois pas le rapport, je suis très consicente que la diversité nous vient justement des millions et des millions de circonstances différentes qu'ont rencontrés les formes de vies, je l'ai lu en tout cas.

De nouveau vous parlez de but ! Le but de qui ?
L'être humain n'a pas de but (autre que celui qu'il se fixe).

Quand une chose accomplit quelquechose, le fait-elle n'importe comment, au gré du vent, ou suit-elle une direction ? Parce si elle suit une direction, ca veut dire qu'elle se dirige vers quelque chose et pas vers nulle part.

Mais jouons, voulez vous ? Si je vous suis:
L'Homme à un ancêtre commun avec les singes ... pourtant selon vous l'Homme à une nature différente du singe.
Quand est-ce que cette "nature" différente est apparu par magie ?

Laissons un spécialiste nous en faire part : https://youtu.be/0DW4d3wyFYo?t=1009.

Simple non quand on réfléchi 10 secondes ?

J'ai mis 20 secondes, au risque de vous déplaire.

[lau'jik]

Un sujet qui vend du rêve .

Ma petite préférée, une vache de rêve et heureuse


Merci pour le lien vers l'article. difficile de conclure effectivement puisque nous ne connaissons pas les exploitations. Si le gars qui a un meilleur rendement et moins de soins en hors-champs avait des prairies pourries ou mal exposées les vaches seront plus à l'aise à l'étable mais si c'était seulement son installation qui était inadaptée alors autant il aurait le même gain en continuant à leur laisser l'accès à l'extérieur.