LA VERITE

[curieux]

Eclaire moi curieux, dans la vie, que faut il apprendre?

Salut Lil'ShaO,

je ne suis ni un gourou, ni qqun qui a la vocation de prof, j'ai déjà assez de mal à m'instruire moi même sans me meler les pinceaux.
Apprendre, c'est simple, http://www.dunod.com/pages/home/default.asp?
entre autres...
tu vas peut-être me dire qu'il faut les moyens pour se payer des bouquins ?
Bein oui, il suffit de se definir des priorités, les miennes, depuis mes 15 ans, étaient de le faire avec l'argent de poche mensuel.
A mon avis, il y a pas mal de foutaises mensuelles qu'on peut déglinguer au profit de la culture.

Celui qui ne peut ou ne veut pas, bein c'est comme celui qui se paye une mercédes et qui veut économiser sur les vidanges en les faisant lui même. Quand on n'a pas les moyens, on ne joue pas au riche.
Quand on sait pas on ne fait pas semblant de savoir, ça, par contre, c'est beaucoup plus facile à jouer que de passer pas mal de temps à essayer d'engranger de la vraie science.

Mais bon, je serais étonné d'apprendre que tu attendais une réponse.

[LiL'ShaO]

Apprendre, c'est simple, http://www.dunod.com/pages/home/default.asp?
entre autres...

Alors apprendre, c'est lire des livres? Tu sais que les zozos écrivent des livres? Est ce que j'apprends aussi en lisant un livre de zozo curieux?
Avant que l'écriture soit inventée, il était impossible d'apprendre alors?

Quand on n'a pas les moyens, on ne joue pas au riche.

Qui "joue au riche" ici?

Quand on sait pas on ne fait pas semblant de savoir, ça, par contre, c'est beaucoup plus facile à jouer que de passer pas mal de temps à essayer d'engranger de la vraie science.

Va dire ca a tout les zézés qui sont persuadés de savoir. Au moins autant que les zozos sont persuadés de savoir.

Mais bon, je serais étonné d'apprendre que tu attendais une réponse.

La plupart du temps quand je pose une question c'est que j'attends une réponse, y a que JF qui a pas vraiment capté ce principe simple de questions/réponses, il répond aux questions environ une fois sur 10...
Quand tu poses des questions tu n'attends pas de réponses curieux?

[curieux]

Salut Lil'ShaO,

je suis curieux, mais je ne pose jamais de questions.
Tu demandes si apprendre consiste à lire, bein je pense que c'est encore le meilleur moyen, les écrits sont le seul moyen de prouver qu'on a affaire à un veau, ce qui fait que ça limite un peu la propension à écrire un peu n'importe quoi.
Si malgré ça il existe des écrits zozos, c'est que ceux qui les pondent n'ont pas peur du ridicule, pour eux il n'y a pas grand chose à faire. Ce sont des abrutis qui s'imaginent que si les gens dodelinent de la tête quand ils causent, c'est parce qu'ils acquiésent alors qu'en fait c'est pour dire : "pauvre de nous, encore un qui s'y croit."

Tu penses vraiment que seule la parole est un moyen d'apprendre ?
Si oui, tu as plusieurs millenaires de retard, je comprend mieux ton point de vue sur les livres.

Ai-je vraiment parlé de jouer aux riche ?
Je comprend encore mieux que tu ne lises pas, si c'est ta façon de décoder les paraboles ou les métaphores, tu dois avoir un mal fou à comprendre ce que tu lis ...

Pour en finir avec la dichotomie sciences-pseudosciences, tu devrais savoir depuis le temps, que les scientifiques sont des gens qui savent se remettre en question, la méthode scientifique est là pour veiller au grain, en général, les fondus qui croient savoir ne restent pas longtemps sur le devant de la scène.

Tu dois mieux comprendre pourquoi Jean-François ne répond qu'à 1 question sur 10, à sa place j'en ferais 10 fois moins (dont acte.), c'est sûrement qu'il est 10 fois plus gentil que moi.

[LiL'ShaO]

Salut Lil'ShaO,

je suis curieux, mais je ne pose jamais de questions.

N'est ce pas une merveilleuse contradiction?

Tu demandes si apprendre consiste à lire, bein je pense que c'est encore le meilleur moyen, les écrits sont le seul moyen de prouver qu'on a affaire à un veau, ce qui fait que ça limite un peu la propension à écrire un peu n'importe quoi.

A ton avis, d'ou vient le savoir de celui qui écrit un bouquin? Il l'a lu dans un autre bouquin? Et on remonte comme ca jusqu'au premier bouquin? Merde on va tomber sur la bible ou la mythologie egyptienne en faisant ca!

Si malgré ça il existe des écrits zozos, c'est que ceux qui les pondent n'ont pas peur du ridicule, pour eux il n'y a pas grand chose à faire. Ce sont des abrutis qui s'imaginent que si les gens dodelinent de la tête quand ils causent, c'est parce qu'ils acquiésent alors qu'en fait c'est pour dire : "pauvre de nous, encore un qui s'y croit."

zozo = abruti ridicule pour qui il n'y a plus grand chose a faire alors?

Moi je pose beaucoup de questions, alors encore d'autres questions pour toi : tu dis "pour eux il n'y a plus grand chose a faire".
Plus grand chose a faire pour quoi?
Les remettre dans le droit chemin de la vérité? Quel est ce droit chemin?
Qui le connait?
Pourquoi est ce que quelqu'un d'irrationel t'enerve?

Tu penses vraiment que seule la parole est un moyen d'apprendre ?
Si oui, tu as plusieurs millenaires de retard, je comprend mieux ton point de vue sur les livres.

Tu m'as vu dire ca ou? Je te demandais juste ce qu'il fallait apprendre dans la vie. Tu m'as répondu en me donnant un lien vers des bouquins a lire. ( réponse peu satisfaisante a mon gout, n'as tu pas d'avis personnel sur ce qu'il faut apprendre dans la vie? Seuls les gourous ou les profs ont le droit d'avoir un tel avis? )
Nan moi je pense que le seul moyen d'apprendre est l'expérience vécu et la compréhension par soi meme.
Lire la compréhension d'un autre, c'est de l'information, pas de la connaissance.
Celui qui écrit un livre, nous livre sa vision subjective qui lui vient d'experiences qu'il a vécu et de reflexions qu'il a eu.
Etant moi meme un homme j'ai la prétention de vivre moi meme mes expériences et d'y reflechir par moi meme.
Et pourquoi pas les partager avec les autres.

Ai-je vraiment parlé de jouer aux riche ?

Quand on n'a pas les moyens, on ne joue pas au riche.

Donc je réitere ma question qui était, qui joue au riche ici?

Je comprend encore mieux que tu ne lises pas, si c'est ta façon de décoder les paraboles ou les métaphores, tu dois avoir un mal fou à comprendre ce que tu lis ...

... Qui t'as dit que je ne lisais pas?
Celui qui t'as dit ca t'as menti. "Jouer au riche" c'est le genre de parabole ou métaphore que tu es capable de pondre? C'est pas gentil de se moquer, mais comme tu te genes pas, je te dirais que tu n'es peux etre pas la personne la mieux placée pour parler avec moi de littérature si tu consideres que l'expression "jouer au riche" est une parabole.

Pour en finir avec la dichotomie sciences-pseudosciences, tu devrais savoir depuis le temps, que les scientifiques sont des gens qui savent se remettre en question, la méthode scientifique est là pour veiller au grain, en général, les fondus qui croient savoir ne restent pas longtemps sur le devant de la scène.

Si il n'y a personne qui "croit savoir" qui va faire les découvertes qui vont faire avancer la science?
La science est une succession d'erreurs de moins en moins fausses, c'est une définition qui me semble correcte.

Tu dois mieux comprendre pourquoi Jean-François ne répond qu'à 1 question sur 10, à sa place j'en ferais 10 fois moins (dont acte.), c'est sûrement qu'il est 10 fois plus gentil que moi.

Ou que tu es 10 fois plus borné que JF, ce que je pensais impossible, comme quoi chaque jour l'impossible dépasse ses propres limites et devient possible.
Lache pas le morceau curieux, t'es un bon toi aussi! Un cas lourd comme vous dites!

[curieux]

Salut Lil'ShaO,

t'arrêtes jamais de poser des questions sur des choses inutiles, voilà pourquoi tu n'avances pas.
Pour moi, les gens bornés sont ceux qui n'écoutent jamais les réponses.
En fait, tu t'enfermes tout seul dans des dilemmes sans queue ni tête.

Avec la parole et l'ecriture, je ne connais pas de moyen alternatif pour le profane de s'instruire, ou peut-être la révélation divine grâce à la transmission de pensées ?
Bref, laisse tomber, des discussions de ce type ne m'interresse pas.

[ti-poil]

OTA BENGA: "Le pygmée dans le zoo"

<<<Après avoir ouvert le chemin avec son livre The Descent of Man (La filiation de l'homme) prétendant que l'homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe, Darwin a commencé à chercher des fossiles pour prouver cette affirmation. Cependant, certains évolutionnistes croyaient que des créatures "mi-homme/mi-singe" pouvaient être trouvées non seulement dans les archives fossiles mais également vivantes dans divers endroits du monde. Au tout début du 20ème siècle, la quête des "liens transitionnels vivants" a entraîné des incidents malheureux, parmi lesquels l'histoire d'un pygmée du nom de Ota Benga.

Ota Benga fut capturé en 1904 par un chercheur évolutionniste au Congo. Dans la langue pygmée, ce nom voulait dire "ami". Il avait une femme et deux enfants. Enchaîné puis enfermé dans une cage, Ota Benga fut emmené aux Etats-Unis où les chercheurs évolutionnistes le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ota Benga a été présenté comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Deux ans plus tard, ils l'ont emmené au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de quelques chimpanzés, d'un gorille appelé Dinah et d'un orang-outan appelé Dohung. Le directeur évolutionniste du zoo, le Dr William T. Hornaday prononçait des discours pour dire à quel point il était fier d'accueillir cette "forme transitionnelle" dans son zoo et traitait Ota Benga exactement comme n'importe quel animal. Incapable de supporter ce traitement, Ota Benga a fini par se suicider.68

L'homme de Piltdown, l'homme du Nebraska, Ota Benga… Ces scandales démontrent que les scientifiques évolutionnistes n'hésitent pas à recourir à des méthodes sans aucun rapport avec la science pour prouver leur théorie. Ceci dit, lorsqu'on examine la prétendue preuve du mythe de "l'évolution de l'homme", nous nous trouvons face à une situation similaire; une histoire fictive et une kyrielle de volontaires prêts à tout pour la justifier.>>>


68 Philips Verner Bradford, Harvey Blume, Ota Benga: The Pygmy in The Zoo, New York: Delta Books, 1992.



http://membres.lycos.fr/evolution8creat ... e=otabenga

[Denis]

Salut ti-poil,

Pour un article plus complet (et moins zozo-biaisé) de l'affaire Ota Benga, il y a ici.

Tu en trouveras 457 autres là.

L'histoire est intéressante, mais elle ne fait pas l'ombre du début d'un commencement d'égratignure à la théorie de l'évolution des espèces.

Denis

[Pat]

On aura bien compris dans ce texte que les "méchants" dans cette histoire se caractérisent principalement par leur attachement à l'évolutionnisme...
Cinq fois on trouve le qualificatif "évolutionniste" (que j'ai mis en gras ) soit environ toutes les deux phrases au cas où on n'aurait pas compris que naturellement l'évolutionnisme est la cause majeure (et la seule?) de ce drame. Le corrolaire de cette argumentation magistrale semble être de considérer que si c'est donc la faute aux idées évolutionnistes, c'est que l'évolution elle même est une affabulation:

OTA BENGA: "Le pygmée dans le zoo"

<<<Après avoir ouvert le chemin avec son livre The Descent of Man (La filiation de l'homme) prétendant que l'homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe, Darwin a commencé à chercher des fossiles pour prouver cette affirmation. Cependant, certains évolutionnistes croyaient que des créatures "mi-homme/mi-singe" pouvaient être trouvées non seulement dans les archives fossiles mais également vivantes dans divers endroits du monde. Au tout début du 20ème siècle, la quête des "liens transitionnels vivants" a entraîné des incidents malheureux, parmi lesquels l'histoire d'un pygmée du nom de Ota Benga.

Ota Benga fut capturé en 1904 par un chercheur évolutionniste au Congo. Dans la langue pygmée, ce nom voulait dire "ami". Il avait une femme et deux enfants. Enchaîné puis enfermé dans une cage, Ota Benga fut emmené aux Etats-Unis où les chercheurs évolutionnistes le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ota Benga a été présenté comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Deux ans plus tard, ils l'ont emmené au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de quelques chimpanzés, d'un gorille appelé Dinah et d'un orang-outan appelé Dohung. Le directeur évolutionniste du zoo, le Dr William T. Hornaday prononçait des discours pour dire à quel point il était fier d'accueillir cette "forme transitionnelle" dans son zoo et traitait Ota Benga exactement comme n'importe quel animal. Incapable de supporter ce traitement, Ota Benga a fini par se suicider.68

L'homme de Piltdown, l'homme du Nebraska, Ota Benga… Ces scandales démontrent que les scientifiques évolutionnistes n'hésitent pas à recourir à des méthodes sans aucun rapport avec la science pour prouver leur théorie. Ceci dit, lorsqu'on examine la prétendue preuve du mythe de "l'évolution de l'homme", nous nous trouvons face à une situation similaire; une histoire fictive et une kyrielle de volontaires prêts à tout pour la justifier.>>>

Mais pourquoi d'ailleurs se fixer sur cet aspect, l'évolutionnisme, à propos des protagonistes de cette histoire? Si je voulais je pourrais généraliser davantage et relater les évènements de la façon suivante:

OTA BENGA: "Le pygmée dans le zoo"

<<<Après avoir ouvert le chemin avec son livre The Descent of Man (La filiation de l'homme) prétendant que l'homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe, Darwin a commencé à chercher des fossiles pour prouver cette affirmation. Cependant, certains scientifiques croyaient que des créatures "mi-homme/mi-singe" pouvaient être trouvées non seulement dans les archives fossiles mais également vivantes dans divers endroits du monde. Au tout début du 20ème siècle, la quête des "liens transitionnels vivants" a entraîné des incidents malheureux, parmi lesquels l'histoire d'un pygmée du nom de Ota Benga.

Ota Benga fut capturé en 1904 par un scientifique au Congo. Dans la langue pygmée, ce nom voulait dire "ami". Il avait une femme et deux enfants. Enchaîné puis enfermé dans une cage, Ota Benga fut emmené aux Etats-Unis où les scientifiques le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ota Benga a été présenté comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Deux ans plus tard, ils l'ont emmené au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de quelques chimpanzés, d'un gorille appelé Dinah et d'un orang-outan appelé Dohung. Le directeur scientifique du zoo, le Dr William T. Hornaday prononçait des discours pour dire à quel point il était fier d'accueillir cette "forme transitionnelle" dans son zoo et traitait Ota Benga exactement comme n'importe quel animal. Incapable de supporter ce traitement, Ota Benga a fini par se suicider.68

L'homme de Piltdown, l'homme du Nebraska, Ota Benga… Ces scandales démontrent que les scientifiques n'hésitent pas à recourir à des méthodes sans aucun rapport avec la science pour prouver leur théorie. Ceci dit, lorsqu'on examine la prétendue preuve du mythe de "l'évolution de l'homme", nous nous trouvons face à une situation similaire; une histoire fictive et une kyrielle de volontaires prêts à tout pour la justifier.>>>

Je conclurais alors sans ménagement que les scientifiques ne connaissent rien à la science et profiter de l'occasion pour rejeter à ma convenance les affirmations énoncées par l'un ou l'autre d'entre eux. Triomphalement je pourrais conclure que les thèses de Dawkins sur l'ADN sont erronées parce que c'est un scientifique (puisque les "méchants" dans notre histoire étaient des scientifiques...)

Sinon on aurait pu écrire aussi:
OTA BENGA: "Le pygmée dans le zoo"

<<<Après avoir ouvert le chemin avec son livre The Descent of Man (La filiation de l'homme) prétendant que l'homme a évolué à partir de créatures ressemblant au singe, Darwin a commencé à chercher des fossiles pour prouver cette affirmation. Cependant, certains anglo-saxons croyaient que des créatures "mi-homme/mi-singe" pouvaient être trouvées non seulement dans les archives fossiles mais également vivantes dans divers endroits du monde. Au tout début du 20ème siècle, la quête des "liens transitionnels vivants" a entraîné des incidents malheureux, parmi lesquels l'histoire d'un pygmée du nom de Ota Benga.

Ota Benga fut capturé en 1904 par un anglo-saxon au Congo. Dans la langue pygmée, ce nom voulait dire "ami". Il avait une femme et deux enfants. Enchaîné puis enfermé dans une cage, Ota Benga fut emmené aux Etats-Unis où les anglo-saxons le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ota Benga a été présenté comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Deux ans plus tard, ils l'ont emmené au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de quelques chimpanzés, d'un gorille appelé Dinah et d'un orang-outan appelé Dohung. Le directeur anglo-saxon du zoo, le Dr William T. Hornaday prononçait des discours pour dire à quel point il était fier d'accueillir cette "forme transitionnelle" dans son zoo et traitait Ota Benga exactement comme n'importe quel animal. Incapable de supporter ce traitement, Ota Benga a fini par se suicider.68

L'homme de Piltdown, l'homme du Nebraska, Ota Benga… Ces scandales démontrent que les anglo-saxons n'hésitent pas à recourir à des méthodes sans aucun rapport avec la science pour prouver leur théorie. Ceci dit, lorsqu'on examine la prétendue preuve du mythe de "l'évolution de l'homme", nous nous trouvons face à une situation similaire; une histoire fictive et une kyrielle de volontaires prêts à tout pour la justifier.>>>

Belle aubaine pour les anti-américains ou les anti-anglais... méfiez-vous des scientifiques anglais ou américains et autres anglophones, donc méfiez-vous, encore une fois, de Richard Dawkins (et aussi de M. Denton, ce qui me convient encore plus).
[je crois que j'ai apparemment enfin trouvé des arguments de poids pour contrer Dawkins et qui j'en suis sûr, ne manqueront pas de convaincre tout le monde cette fois-ci ...]

J'aurais pu mettre aussi le terme "raciste" dans ce texte ou encore "scientifique à moustache" (très tendance à l'époque), mais je crains que cela risque de m'empêcher de dire du mal des idées de Dawkins étant donné que je ne suis pas certain que ce monsieur que je ne connais pas personnellement porte une moustache...

[Denis]

Salut Pat,

Pas mal du tout, ta "démonstration".

Elle mériterait d'être encadrée.

C'est comme contester la loi d'Ohm (V = RI) sous prétexte que certaines brutes ont appliqué la torture électrique.

Denis

[ti-poil]

L'histoire est intéressante, mais elle ne fait pas l'ombre du début d'un commencement d'égratignure à la théorie de l'évolution des espèces.
Denis

J'aime bien ton raisonnement contraire a ce qu'ils voulaient demontrer.

Effectivement et cela n'est pas le moindre ombre de debut de preuve de la theorie comme ces evolutionnistes le pretendaient.

Bref, c'etait juste une petite histoire de croyants.


Si tu veux des preuves,il faut commencer a chercher par ici;

1. Comment est apparue la première cellule vivante?

2. Comment une espèce peut-elle évoluer en une autre?

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?



NB : Pour Pat qui aime faire des remplacement de mots : Les mots zozos,credules,charlatants,manipulateurs, auraient pu egalement faire l'affaire. Qu'en dis-tu???

[le fugitif]

1. Comment est apparue la première cellule vivante?

2. Comment une espèce peut-elle évoluer en une autre?

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?

Tu ne l'as pas appris à l'école ?
Tu as séché tes cours de science nat ?

[Pat]

1. Comment est apparue la première cellule vivante?

2. Comment une espèce peut-elle évoluer en une autre?

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?

Tu as parfaitement le droit d'exiger des preuves ou d'essayer de réfuter l'évolution mais quelle est ta position exacte sur ce sujet? Comment vois-tu de ton côté l'origine des espèces?

[Jean-Francois]

Effectivement et cela n'est pas le moindre ombre de debut de preuve de la theorie comme ces evolutionnistes le pretendaient

C'est vrai... du moins pour les zoufs qui refusent de comprendre la manière dont fonctionne la science et qui n'ont eux-même rien de bien sérieux à offrir. Ceux qui comprennent la démarche scientifique voient très bien en quoi l'évolution est suffisamment bien démontrée pour être tenue pour factuelle. Et, la question desformes de transition n'est qu'une partie de la démonstration.

1. Comment est apparue la première cellule vivante?

Personne n'en a la moindre idée sûre... surtout pas les ti-poil, incapables de formuler leur croyance. Par contre, les scientifiques avancent des hypothèses appuyées sur des faits.

2. Comment une espèce peut-elle évoluer en une autre?

Essentiellement par transformation graduelle des individus. Même la théorie des équilibres ponctués demande une évolution (relativement) graduelle dans le sens où elle n'est rapide qu'à l'échelle géologique.

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?

Comment répondre à une pareille question, posée par quelqu'un qui se bouche les yeux, les oreilles et l'entendement afin de ne pas lire/entendre/comprendre la réponse?

Jean-François

[Florence]

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?

Comment répondre à une pareille question, posée par quelqu'un qui se bouche les yeux, les oreilles et l'entendement afin de ne pas lire/entendre/comprendre la réponse?

Il devrait y avoir possibilité d'interdire l'accès à cette partie du forum à quiconque en est encore à poser une telle question, qui émane soit d'un nourisson de moins de 2 ans, soit d'un troll

[ti-poil]

1. Comment est apparue la première cellule vivante?

2. Comment une espèce peut-elle évoluer en une autre?

3. Existe-il des preuves, des traces fossiles qui montrent l'évolution des espèces?

Tu as parfaitement le droit d'exiger des preuves ou d'essayer de réfuter l'évolution mais quelle est ta position exacte sur ce sujet? Comment vois-tu de ton côté l'origine des espèces?

Pour te repondre franchement etant donne que tu sembles stable et ponctue dans tes reponses,je te dirais que je me fait un devoir de ne pas avoir de positions,de croyances.

Pour ce qui est d'une reponse a ces trois questions;

1)C'est la plus difficile car vraiment rien ne peut meme approcher une hypothese convenable,ceci semble relever plus d'une pensee magique,un desir que ce soit.

2) Il y a plusieurs hypotheses sur le tapis qui semblent etre plus convenables,mais aucune ne fait unanimite/consensus.

3) Encore des hypotheses,des liens plus ou moins convainquants.On peut les voir egalement comme un desir que ce soit.

Helas beaucoup ici et ailleurs percoivent ces hypotheses comme des realites dur comme fer.Peut-etre sont-ils trop marquer par une philosophie materialiste.

Et toi Pat qui semble la deffendre,comment vois-tu de ton côté l'origine des espèces?

[Jean-Francois]

Il devrait y avoir possibilité d'interdire l'accès à cette partie du forum à quiconque en est encore à poser une telle question, qui émane soit d'un nourisson de moins de 2 ans, soit d'un troll

J'étais d'accord avant de lire le message de ti-poil à pat*. Mais après avoir lu cette magistrale fumisterie, je me dis que ça vaut la peine de continuer à le lire.

En tout cas, une chance qu'on ne confie pas la recherche scientifique à des ti-poil: même inventer le fil émoussé à couper le beurre ou l'eau tièdasse demande une position moins "sceptique" que la sienne.

Jean-François

* Bon, d'accord, je sais... mais c'est quand même amusant.

[Denis]

Salut JF,

Je suis d'accord avec toi sur le fil émoussé à couper le beurre, mais je pense que tu exagères sur l'eau tiédasse.

J'estime que si on lui fournit une casserole, un robinet et un rond-de-poêle chaud, il parviendra à produire un peu d'eau tiédasse.

En se concentrant plus qu'à l'habitude, évidemment.

Denis

[Jean-Francois]

J'estime que si on lui fournit une casserole, un robinet et un rond-de-poêle chaud, il parviendra à produire un peu d'eau tiédasse

Allons plus loin dans ton expérience de pensée: reste à savoir si, étant donné le relativisme absolu dont il fait preuve, il admettra avoir obtenu de l'eau tièdasse ou il classera ça dans la catégorie "désir que ce soit".

Jean-François

[ti-poil]

Une chose est sur c'est que les Coelacanthes ont evoluer en bouffons.
C'est effectivement la meilleur preuve que vous^pouvez demontrer de l'evolution, merci retourner a votre cirque.

Allez les bouffons,

Selon l'evolution :

Faits==>On ne sait pas comment les premieres cellules sont apparues.

Faits==>On n'a pas de formes de transitions demontrants l'evolution entre especes.

Faits==>On est incapables de demontrer par mutation une apparition d'une nouvelle espece.

Faits==> La selection naturelle n'a jamais ete a l'origine de nouvelle especes.



Les incapables l'ayant deja faits,
Qui est capable et en mesure de contredire cela?

[Jean-Francois]

Selon l'evolution

Non, non. Ca, c'est selon le Docteur ti-poâl* de la Faculté A. Faiblie. L'évolution, c'est à la fois un fait naturel et un corpus théorique, pas un organisme et encore moins un organisme capable d'avoir une opinion.

Jean-François

* Qui fait concurence au Dr Dino.

[ti-poil]

Selon l'evolution

L'évolution, c'est à la fois une croyance et un corpus théorique, pas un organisme et encore moins un organisme capable d'avoir une opinion.

* Qui fait concurence au Dr Dino.

Est-ce une les seuls arguments sur l'hotel de votre croyance?
Pour un chercheur sur le systeme nerveux,je trouve que vous avez les nerfs a fleur de peau ces temps-ci.Avez-vous vos petits cachets au cas ou?


Ca doit etre l"approche de la fete au petit jesus qui le coince.
Paix, amour,fraternite,tous des concepts bien evolutionnistes pour vous et votre famille.

[Pat]

1)C'est la plus difficile car vraiment rien ne peut meme approcher une hypothese convenable,ceci semble relever plus d'une pensee magique,un desir que ce soit.

C'est en effet l'une des questions les plus ardues. Mais qui ne tente rien n'a rien, non?

2) Il y a plusieurs hypotheses sur le tapis qui semblent etre plus convenables,mais aucune ne fait unanimite/consensus.

C'est le fameux débat sur les mécanismes de l'évolution...

3) Encore des hypotheses,des liens plus ou moins convainquants.On peut les voir egalement comme un desir que ce soit.

Voici notre point principal de désaccord je pense!

Et toi Pat qui semble la deffendre,comment vois-tu de ton côté l'origine des espèces?

Hé bien je te répondrai non moins franchement que je considère l'évolution comme un fait solidement établi.

L'évolution repose avant tout sur une idée de filiation entre les espèces:

Darwin n'employa pas ce terme mais parlait plutôt de "descendance avec modification", terme beaucoup plus explicite. En effet le concept d'évolution ne se réduit pas au changement ("la modification") des espèces au cours des temps; il faut y ajouter l'idée de descendance entre celles-ci. Or pour prouver l'existence de liens de parenté on doit non pas rechercher ce qui change mais au contraire ce qui ne change pas ou peu d'une espèce à l'autre. Il s'en suit que selon que l'on s'intéresse aux modifications ou à la descendance on ne pratique pas tout à fait le même type d'investigations et on ne se pose pas non plus tout à fait les mêmes questions.

Quels sont alors ces éléments qui permettent d'établir l'existence de ces liens de parentés? Nous connaissons de nombreuses ressemblances entre espèces; s'agit-il pour autant de signes d'une parenté? La réponse est clairement non; toutes les ressemblances ne reflètent pas cette modalité. C'est le cas des ailes de Papillons et d'Oiseaux; ou des nageoires des Poissons et des Cétacés. Dans ces deux exemples on explique les ressemblances par l'existence de contraintes biomécaniques qui ne réservent qu'un nombre extrêmement limité de solutions adaptatives à des situations comparables: se déplacer dans l'eau ou se déplacer dans les airs. Les nageoires constituent un des quelques moyens efficaces pour se mouvoir dans l'eau tandis que les ailes représentent la solution pour voler dans les airs.
Noter bien que l'on peut-être aussi bien fixiste qu'évolutionniste pour soutenir cette idée. Si l'on est évolutionniste on dira que les Papillons et les Oiseaux ont acquis par convergence évolutive des ailes pour voler. Autrement dit on soutiendra l'idée que l'ancêtre commun aux Oiseaux et aux Papillons était dépourvu d'ailes et que ces dernières ont été acquises de manière indépendante par une adaptation au vol dans chacune de ces deux lignées. Si l'on est fixiste on considèrera simplement que les contraintes adaptatives expliquent parfaitement la nécessité d'être doté d'ailes chez ces deux groupes. Le fixiste et l'évolutionniste sont donc d'accord pour mettre sur le compte de l'adaptation ce type de ressemblance.

Mais on connaît d'autres ressemblances qui ne peuvent pas s'expliquer par des contraintes adaptatives. Et c'est le grand mérite de Darwin d'en avoir compris leur origine.

L'exemple classique est celui qui consiste à comparer l'anatomie des membres inférieurs ou supérieurs des Vertébrés tétrapodes. Que l'on regarde chez une Chauve-souris, un Humain ou un Crocodile on constate une ressemblance frappante dans l'organisation osseuse des membres supérieurs: D'abord, au départ du membre, un os long unique, puis deux os longs parallèles, puis un ensemble de petits os et enfin à l'extrémité une série de plusieurs rangées d'os disposée d'une manière bien précise. Peut-on proposer une quelconque contrainte adaptative qui permettent d'expliquer la répétition de ce schéma bien particulier chez ces trois espèces différentes? La réponse est non. Le membre supérieur de la Chauve-souris lui permet de voler dans les airs, celui du Crocodile de se déplacer au sol (et aussi dans l'eau), celui de l'Humain a d'autres fonctions encore. Rien ne semble imposer que ces trois espèces adoptent une structure aussi particulière. Les adaptations sont bien différentes les unes des autres; comment alors expliquer que l'on puisse repérer malgré tout l'existence d'une même structure osseuse avec des fonctions aussi variées?

Un autre processus rend compte lui aussi des ressemblances entre les êtres vivant; c'est l'hérédité...

Voici ce que dit Darwin à ce propos:
"Quand une déviation de structure se reproduit souvent, quand nous la remarquons chez le père et chez l'enfant, il est très difficile de dire si cette déviation provient ou non de quelques cause qui a agi sur l'un comme sur l'autre. Mais, d'autre part, lorsque parmi des individus, évidemment exposés aux mêmes conditions, quelque déviation très rare, due à quelque concours de circonstances, apparaît chez un seul individu, au milieu de millions d'autres qui n'en sont point affectés, et que nous voyons réapparaître cette déviation chez le descendant, la seule théorie des probabilités nous force presque à attribuer cette réapparition à l'hérédité."

Si je suis gros et que mon fils est gros, je ne peux attribuer avec certitude la réapparition de l'obésité chez celui-ci à un facteur héréditaire. Par contre si j'ai les yeux vairons (c'est à dire les deux yeux de couleurs différentes) et que je suis le seul ou l'un des seuls parmi une multitude de mes congénères à disposer de ce trait particulier, si je retrouve en outre cette particularité rare chez mon fils, alors la "seule théorie des probabilité me force à attribuer cette réapparition à l'hérédité". Il est important d'insister sur le caractère singulier des traits dont on peut conclure qu'ils sont transmis par hérédité. La mise en relief de la singularité transparaît clairement dans le langage courant quand on dit d'un enfant "qu'il a les oreilles de son père" ou "le nez de sa mère"...

Ce raisonnement que l'on a l'habitude de constater entre les individus d'une même espèce, il s'agit maintenant de le tester entre les espèces.

La structure semblable des membres supérieurs des Chauves-souris, des Crocodiles et des Humains constitue elle aussi une singularité. On ne la retrouve chez aucun autres groupes que les Vertébrés tétrapodes. Les contraintes adaptatives n'étant d'aucun secours pour expliquer la similitude de l'organisation osseuse, la meilleure explication est de considérer que cette organisation particulière est un trait héréditaire partagé par nos trois espèces. Autrement dit on conclura que la Chauve-souris, l'Humain et le Crocodile ont hérité d'un ancêtre commun cette organisation osseuse particulière.

Il ressort de ces considérations que ce ne sont pas les structures adaptatives qui nous permettent le mieux de déceler les traits hérités d'un ancêtre commun (appelées couramment homologies). Au contraire, moins un élément de comparaison sera en rapport avec l'adaptation, plus il sera aisé de tester s'il relève d'une homologie. Mettre en évidence la possession d'une paire d'aile chez deux espèces différentes ne nous avance pas beaucoup car ces dernières peuvent relever d'une contrainte adaptative qui favorise leur apparition de manière totalement indépendante. Par contre si l'on relève des détails bien singuliers (une disposition identique des nervures chez deux insectes différents, des os disposés de la même façon chez deux oiseaux) alors l'adaptation devient une cause que l'on peut écarter beaucoup plus sûrement. L'hérédité et par extension l'ascendance commune constituent alors la meilleure explication.

[ti-poil]

1)C'est la plus difficile car vraiment rien ne peut meme approcher une hypothese convenable,ceci semble relever plus d'une pensee magique,un desir que ce soit.

C'est en effet l'une des questions les plus ardues. Mais qui ne tente rien n'a rien, non?

Bon,tout d'abord,merci Pat de repondre d'une maniere intelligente.

Je n'ai rien contre les tentatives et on est d'accord que jusqu'ici,c'est le neant.

2) Il y a plusieurs hypotheses sur le tapis qui semblent etre plus convenables,mais aucune ne fait unanimite/consensus.

C'est le fameux débat sur les mécanismes de l'évolution...

Oui, les mecanismes,on peut meme se poser la question : y'a t'il vraiment un mecanisme viable parmis ceux que les evolutionnistes proposent?

3) Encore des hypotheses,des liens plus ou moins convainquants.On peut les voir egalement comme un desir que ce soit.

Voici notre point principal de désaccord je pense!

Et toi Pat qui semble la deffendre,comment vois-tu de ton côté l'origine des espèces?

Hé bien je te répondrai non moins franchement que je considère l'évolution comme un fait solidement établi.

L'évolution repose avant tout sur une idée de filiation entre les espèces:

Je doit bien admettre que vous faites de beaux liens.Vous transportez le concept de l'heredite dans une forme d'anatomie comparee.Dois-je vous dire que ceci est bien mince comme demonstration?Je ne crois pas etant donne que vous semblez etre assez honnete intellectuellement parlant.

Comment pouvez-vous faire des liens aussi lointains et en etre convaincu?
C'est comme le type qui decouvre que l'humain a 25% de genes identiques a celui d'un ver.La filiation avec les grands singes qui ont une anatomie plus que comparable, avec des genes a 95% semblable a l'humain est deja tres douteuse.Me semble que de dire que les especes origine d'un modele comparable ne prouve aucunement une evolution,non?

Ne seriez-vous pas d'accord qu'une bonne preuve dites scientifique,(faits/observations) serait :

Trouver des formes transitoires(soit disant nombreuses d'apres Darwin)reliant les differentes especes comme une transformation des meduses en poisson,des poissons en reptiles,des reptiles en oiseaux et des oiseaux en mammiferes.

Comme l'accepte Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste, "le registre fossile ne montre pas l'existence de groupes issus d'une évolution progressive, mais de groupes apparus subitement".60

"Subitement" Je sais que cela semble tirer par les cheveux mais n'est-ce pas ce que les creationnistes disent?

Et ce n'est pas ce qui a pousse Gould a faire le saut ou le sot dependant de ....

Veut bien admettre que l'evolution est une hypothese defendable mais de la a croire que c'est la seule verite comme plusieurs convertis en manque l'ont adoptes,il y'a une grande marge.

[Pat]

Je doit bien admettre que vous faites de beaux liens.Vous transportez le concept de l'heredite dans une forme d'anatomie comparee.Dois-je vous dire que ceci est bien mince comme demonstration?Je ne crois pas etant donne que vous semblez etre assez honnete intellectuellement parlant.

Il s'agissait davantage pour moi d'exposer le mode de raisonnement employé pour mettre en évidence l'évolution (ou plus exactement ici l'ascendance commune) que de faire une démonstration implacable.
Je pense qu'il est vraiment très important de connaître et de comprendre la démarche que j'ai décrite avant d'aller plus loin...

Ne seriez-vous pas d'accord qu'une bonne preuve dites scientifique,(faits/observations) serait :

Trouver des formes transitoires(soit disant nombreuses d'apres Darwin)reliant les differentes especes comme une transformation des meduses en poisson,des poissons en reptiles,des reptiles en oiseaux et des oiseaux en mammiferes.

On ne peut reprocher à Darwin d'avoir émis cette hypothèse. A son époque la paléontologie n'en était qu'à ses débuts. On ne connaissait pas autant de sites de fossiles qu'aujourd'hui. Darwin employa la méthode hypothéco-déductive: "si marche comme ça, alors je devrais observer ceci". En effet on ne trouva pas autant de formes fossiles intermédiaires que Darwin l'avait prédit. La théorie des équilibres ponctués explique mieux ces données en proposant que l'évolution n'est pas aussi graduelle que Darwin l'avait imaginé. Néanmoins on connaît des formes intermédaires entre notamment Reptiles et Mammifères chez les bien nommés Reptiles Mammaliens. (par contre il n'est pas possible de trouver de formes de transition entre Méduses et Poissons, Oiseaux et Mammifères: il est établi que les uns ne peuvent dériver des autres. Entre Poissons et Reptiles, les Amphibiens constituent en revanche de bons intermédiaires. Entre Reptiles et Oiseaux, on connaît l'Archéoptéryx)

Plus récemment on a découvert plusieurs fossiles de transition entre les Baleines telles que nous les connaissons aujourd'hui et leur ancêtres terrestres.

Veut bien admettre que l'evolution est une hypothese defendable mais de la a croire que c'est la seule verite comme plusieurs convertis en manque l'ont adoptes,il y'a une grande marge.

A toi de jouer maintenant!
Que proposes-tu alors comme alternatives pouvant mieux expliquer les homologies. Par exemple comment expliques-tu les ressemblances particulières entre les membres supérieurs des Vertébré tétrapodes?

[le fugitif]

La filiation avec les grands singes qui ont une anatomie plus que comparable, avec des genes a 95% semblable a l'humain est deja tres douteuse.

Marrant d'entendre ça de la bouche d'un mec qui est plus proche du singe que de n'importe qui d'autre.