Cessation de vie: Morale ou Non?

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#251

Message par Pardalis » 09 août 2016, 17:42

unptitgab a écrit :Le qi dépendant essentiellement du milieu culturo-éducatif dans lequel on a grandi,
Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

Vous ne croyez pas que la génétique joue un rôle? La génétique jouerait un rôle pour avantager certaines populations pour certaines maladies, résistances à celles-ci et certaines habiletés physiques (on est en plein dans les Jeux Olympiques, vous avez sûrement remarqué certaines tendances), mais le cerveau en serait exempt?
faire une comparaison entre pays aux niveaux d'éducation extrêmement différents est une fraude intellectuelle pour que les abrutis racistes occidentaux est raison de leur bêtise crasse.
On voit que ce sujet est pour vous très émotif. :roll:
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#252

Message par Psyricien » 09 août 2016, 17:46

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Mais en quelques années si ...
Sur quoi vous basez-vous pour déclarer ceci?

Plusieurs recherches semblent démontrer que ce sont les deuxièmes et troisièmes générations d'immigrants qui se radicalisent.
Réaction identitaire classique en milieu défavorisé ;).
Notez que c'est dans ce groupe que se trouve ceux qui se "radicalisent" (car ils sont des proie faciles), mais ça ne veut pas dire que l'ensemble de ce groupe devient radicale :ouch: .
Vous importez 10 gus ... 1 devient radicale ... ils ont fait quoi les 9 autres ? (chiffre complètement random)
Et donc ou est la menace pour les états ?
Les divisions entre les communautés, les problèmes de criminalité, la pauvreté, l'instabilité sociale.
Et quelle en est la cause ? https://www.youtube.com/watch?v=fY_irqvVTsQ
Arriverez vous à aller au bout de raisonnement ...

Avec un peu de chance vous allez trouver le vrai "adversaire", par delà l'écran de fumée que vous gobez comme une mouche :).
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#253

Message par Pardalis » 09 août 2016, 17:49

Psyricien a écrit :Non le QI ne quantifie pas l'intelligence ... au mieux ça quantifie l'aptitude à répondre à un test ... dont certaines question attendent justement des réponses peu intelligentes, et non des réponses vraiment intelligentes.
Le QI démontre la capacité de l'individu à raisonner selon plusieurs critères. Vous croyez qu'une population peut changer du jour au lendemain...
Qui plus est ... peu importe le pays d'origine, une fois éduqué en Europe, vous avez une éducation européenne


Ça, c'est si ils ne changent pas le curriculum pour accommoder les sensibilités de certaines communautés.

Aux É-U, il y a une sorte de nivellement par le bas; les asiatiques sont désavantagés pour leur admissions universitaires, parce qu'ils sont trop forts, ils sont refusés aux université pour pouvoir admettre les populations moins performantes.

http://www.economist.com/news/briefing/ ... ining-ever
Thanks to such pressures and hard work, many Asian-Americans do end up in top universities—but not as many as their high-school performance would seem to merit. Some Asians allege that the Ivy Leagues have put an implicit limit on the number of Asians they will admit.
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#254

Message par Pardalis » 09 août 2016, 17:51

Psyricien a écrit :Réaction identitaire classique en milieu défavorisé ;).
Et vous croyez que le niveau de vie des millions de réfugiés va aller en s'améliorant?

Ils sont déjà traumatisés par la guerre, ils ont déjà une très faible éducation, des valeurs rétrogrades, ils sont issus de cultures qui n'ont jamais connu la laïcité ni la démocratie, et ils ont un Qi moyen peu élevé, vous croyez qu'ils vont tous se trouver un bon emploi payant et s'acheter une maison?
Désolé, je n'argumente pas par liens Youtube.
Dernière modification par Pardalis le 09 août 2016, 17:56, modifié 1 fois.
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#255

Message par Psyricien » 09 août 2016, 17:56

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Non le QI ne quantifie pas l'intelligence ... au mieux ça quantifie l'aptitude à répondre à un test ... dont certaines question attendent justement des réponses peu intelligentes, et non des réponses vraiment intelligentes.
Le QI démontre la capacité de l'individu à raisonner selon plusieurs critères. Vous croyez qu'une population peut changer du jour au lendemain...
Ais-je parlez de "population" ?
Non j'ai parlé d'immigrant de seconde+ génération plongé dans un autre bain culturel.
Épouvantails ;).
Qui plus est ... peu importe le pays d'origine, une fois éduqué en Europe, vous avez une éducation européenne


Ça, c'est si ils ne changent pas le curriculum pour accommoder les sensibilités de certaines communautés.
Désolé, sous le coup de l'émotion vos phrase commencent à ne plus être complètes ... et en deviennent incompréhensible :(.
Merci de reformuler.
Aux É-U, il y a une sorte de nivellement par le bas; les asiatiques sont désavantagés pour leur admissions universitaires, puisqu'ils sont trop fort, ils sont refusé pour admettre les populations moins performantes.
Et pourquoi sont-ils si fort ? https://www.youtube.com/watch?v=fY_irqvVTsQ
Aller vous allez trouver ...
http://www.economist.com/news/briefing/ ... ining-ever
Thanks to such pressures and hard work, many Asian-Americans do end up in top universities—but not as many as their high-school performance would seem to merit. Some Asians allege that the Ivy Leagues have put an implicit limit on the number of Asians they will admit.
Allege ? Implicit ? C'est donc une rumeur ... vous n'avez que ça a nous servir ? Des rumeur et des raisonnement basique de petit collégiens ... je suis dessus, j'attendais beaucoup mieux ... vraiment beaucoup mieux :(.

En fait ici vous critiquez un phénomène que l'on nomme discrimination positive (donc forcément négative pour un autre groupe) qui vise à homogénéiser la représentativité d'une population.
Et ce n'est pas pratiqué qu'aux EU ... en France par exemple les recrutements CNRS en recherche ... mais ne nous étalons pas, ce n'est pas le sujet ;).
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#256

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:01

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Réaction identitaire classique en milieu défavorisé ;).
Et vous croyez que le niveau de vie des millions de réfugiés va aller en s'améliorant?
Et c'est quoi votre solution ? J'attends avec impatience de lire votre approche visant à assurer le bonheur de tous, en accord avec votre morale ;).
Ils sont déjà traumatisés par la guerre, ils ont déjà une très faible éducation, des valeurs rétrogrades, ils sont issus de cultures qui n'ont jamais connu la laïcité ni la démocratie, et ils ont un Qi moyen peu élevé, vous croyez qu'ils vont tous se trouver un bon emploi payant et s'acheter une maison?
Et donc, on fait quoi d'eux ? En accords avec votre morale du bonheur et de ne pas nuire ?
Désolé, je n'argumente pas par liens Youtube.
Certains passe définitivement à coté de mes sarcasme ... on peut pas mettre de musique sur les forum :(.
Donc voila une image:
Image

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#257

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:03

Psyricien a écrit :Ais-je parlez de "population" ?
Non j'ai parlé d'immigrant de seconde+ génération plongé dans un autre bain culturel.
Et vous n'avez toujours pas démontré comment ce bain culturel sera le remède miracle pour enrayer les valeurs ultra-conservatrices et rétrogrades.
Et pourquoi sont-ils si fort ?
Aller vous allez trouver ...
https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country
En fait ici vous critiquez un phénomène que l'on nomme discrimination positive (donc forcément négative pour un autre groupe) qui vise à homogénéiser la représentativité d'une population.
Pourquoi vouloir homogénéiser? Je croyais que le but de l'université était de cultiver l'excellence?
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#258

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:06

Psyricien a écrit :Et c'est quoi votre solution ?
Réduire le nombre de réfugiés, et privilégier ceux qui sont plus propices à s'intégrer.

Votre solution est de garder les frontières grandes ouvertes à tous et chacun, sans discernement?
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#259

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:09

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Ais-je parlez de "population" ?
Non j'ai parlé d'immigrant de seconde+ génération plongé dans un autre bain culturel.
Et vous n'avez toujours pas démontré comment ce bain culturel sera le remède miracle pour enrayer les valeurs ultra-conservatrices et rétrogrades.
Vous pensez donc que si je prend deux enfants, je leur donne la même éducation, les résultats serait donc différent selon leur origine géographique :shock: .
Et pourquoi sont-ils si fort ?
Aller vous allez trouver ...
https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country
Et pourtant j'overclass la plupart d'entre eux ... pourquoi donc ?
Non, hélas ce n'est pas ça la réponse ... allez cherché un peu, vous allez trouver la cause réelle.
En fait ici vous critiquez un phénomène que l'on nomme discrimination positive (donc forcément négative pour un autre groupe) qui vise à homogénéiser la représentativité d'une population.
Pourquoi vouloir homogénéiser? Je croyais que le but de l'université était de cultiver l'excellence?
J'ai pas dit que c'était bien ... et vous êtes bien naïf de croire cela ... :roll:
Les considération politiques passent souvent bien avant les considérations d'exellence.
Excellence que l'on juge comment ? A coups de h-index ? De classement de Shangai ? :lol: :lol: :lol:
Ca intéresse les politiques idiots ce genre de classement qui n'ont pas grande valeurs.
Bon, le h-index ça me va ... le mien crève le plafond pour mon age ! C'est pas pour autant que c'est un bon critère !!!
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#260

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:12

Psyricien a écrit :Vous pensez donc que si je prend deux enfants, je leur donne la même éducation, les résultats serait donc différent selon leur origine géographique :shock: .
C'est une forte possibilité.
Non, hélas ce n'est pas ça la réponse ... allez cherché un peu, vous allez trouver la cause réelle.
Désolé si ma réponse ne vous plait pas, mais je crois que c'est elle qui décrit mieux la réalité.
J'ai pas dit que c'était bien
Alors pourquoi l'avez-vous mentionné comme si c'était le but désiré?
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#261

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:15

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Et c'est quoi votre solution ?
Réduire le nombre de réfugiés, et privilégier ceux qui sont plus propices à s'intégrer.
Ont fait quoi des autres ? En accord avec vos principes moraux ... je vous cites:
Moralisateur a écrit :Celui qui atteint son but avec le moins de souffrance et sans répercussions négatives sur les individus.
Il faut donc qu'il n'est pas à souffrir de votre décision.

J'aime quand on rentre dans ces moment là ... j'attends votre proposition avec impatience.
Votre solution est de garder les frontières grandes ouvertes à tous et chacun, sans discernement?
Ais-je dit cela ? Mais vu que je ne partage vos principe moraux naïf ... ma position est bien moins contrainte que la votre.

Cependant, on notera qu'en Europe l'immigration est surtout utile pour pourvoir en mains œuvre les métier peu-reconnus socialement, là ou avons en locale une masse salariale trop importante et sur-qualifié pour les métiers dit "prestigieux".
Une immigration intelligente, ce serait donc quoi selon vous ?

Attention, les conclusion risque de ne pas vous plaire :).
G>
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#262

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:22

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Vous pensez donc que si je prend deux enfants, je leur donne la même éducation, les résultats serait donc différent selon leur origine géographique :shock: .
C'est une forte possibilité.
Ok :yeux:
Bon là on arrive au moment ou le gus nous avoue avoir des orientation racialiste !
Quand justement les faits montre le contraire.
Non, hélas ce n'est pas ça la réponse ... allez cherché un peu, vous allez trouver la cause réelle.
Désolé si ma réponse ne vous plait pas, mais je crois que c'est elle qui décrit mieux la réalité.
Non, elle consiste en une vision superficielle des choses ... vous croyez naïvement que corrélation veux dire causation ... comme un enfant de 4-ans.
Alors que non, pas du tout.
Mais bon, on remarque que vous ne voulez pas cherchez à comprendre ... vous préférer trop vendre votre idéologie, pour le moins superficielle et basique.
Mais bon, j'imagine que pour vous cela fait du sens.
J'ai pas dit que c'était bien
Alors pourquoi l'avez-vous mentionné comme si c'était le but désiré?
Encore un grand-interpréteur.
Vous disiez "aux EU il font ça !", je vous dit "On se réveille ... on fait pareille à plein d'autre niveau de la société".
Le nivellement par le bas, ça commence dès la maternelle ;). A vous d'émettre votre jugement de valeur "objectif" sur la question.

Mais pour aller sur ce terrain:
--> Niveler par le bas, c'est nuire aux plus intelligents
--> Ne pas le faire, c'est stigmatiser les plus lent, et donc leur faire vivre une "souffrance", en les présentant comme "moins" que certains de leur camarade.
Voila deux solution, qui chacune font du tort à un groupe ... la morale objective de Pardalis elle fait quoi dans ce cas ?
J'aime vos raisonnement à l'emporte pièce d'enfant qui n'y a réfléchi que 10 secondes ... j'aime !
On ne manque pas de trouver une contradiction dans les 10 secondes qui suivent :lol:

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#263

Message par spin-up » 09 août 2016, 18:27

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Et c'est quoi votre solution ?
Réduire le nombre de réfugiés
Comment fait on? Fermer une frontiere ne reduit pas le nombre de refugies, ca les accumule juste d'un coté.

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#264

Message par unptitgab » 09 août 2016, 18:28

Pardalis a écrit : (on est en plein dans les Jeux Olympiques, vous avez sûrement remarqué certaines tendances), mais le cerveau en serait exempt?
:
Là je plaide l'ignorance, les jeux olympiques sont l'amusement qui ne m'intéresse pas du tout, donc je ne lis jamais les pages sports et n'écoute rien concernant ce triste spectacle de ce qui pour moi est le pire des créations humaines, le patriotisme, la compétition et la pub.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#265

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:28

Psyricien a écrit :Ont fait quoi des autres ? En accord avec vos principes moraux
Le mieux aurait été d'éviter la situation actuelle, ne pas en accepter des millions pour commencer. Hélas, no dirigeants nous ont engagés dans une voie sans issue.

Stationner les millions de réfugiés dans des banlieues, sans emploi, n'est pas le mieux pour eux.
Ais-je dit cela ? Mais vu que je ne partage vos principe moraux naïf ... ma position est bien moins contrainte que la votre.
Et vous n'avez toujours pas démontré comment le magique « bain culturel » sera la solution à tous les problèmes d'intégration.
Cependant, on notera qu'en Europe l'immigration est surtout utile pour pouvoir en mains œuvre les métier peu-reconnus socialement, là ou avons en locale une masse salariale trop importante et sur-qualifié pour les métiers dit "prestigieux".
Ça peut fonctionner pour certains immigrants; ces premiers emplois peuvent servir de tremplin pour aider les prochaines générations à s'éduquer, comme avec les Italiens, Vietnamiens et Chinois par exemple.
Une immigration intelligente, ce serait donc quoi selon vous ?
https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country
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#266

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:29

spin-up a écrit :Comment fait on? Fermer une frontiere ne reduit pas le nombre de refugies, ca les accumule juste d'un coté.
Si le Mexique est si mal en point, ce n'est pas la responsabilité des travailleurs Américains.
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#267

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:36

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Ont fait quoi des autres ? En accord avec vos principes moraux
Le mieux aurait été d'éviter la situation actuelle, ne pas en accepter des millions pour commencer. Hélas, no dirigeants nous ont engagés dans une voie sans issue.

Stationner les millions de réfugiés dans des banlieues, sans emploi, n'est pas le mieux pour eux.
Et donc, on en fait quoi ? Vous ne répondez pas ;).
Ais-je dit cela ? Mais vu que je ne partage vos principe moraux naïf ... ma position est bien moins contrainte que la votre.
Et vous n'avez toujours pas démontré comment le magique « bain culturel » sera la solution à tous les problèmes d'intégration.
Biologiquement (de point de vue génétique) nous sommes globalement égaux !
La variabilité chez une population est plus grande que la variabilité entre les population ! J'imagine que vous l'ignoreriez ! C'est pour cela que la dénomination "race humaine" ne fait aucun sens.
Et donc, la seule chose qui reste si génétiquement nous sommes globalement égaux (en moyenne), c'est l'éducation ... donc le bain culturel/sociale mon cher !
Cependant, on notera qu'en Europe l'immigration est surtout utile pour pouvoir en mains œuvre les métier peu-reconnus socialement, là ou avons en locale une masse salariale trop importante et sur-qualifié pour les métiers dit "prestigieux".
Ça peut fonctionner pour certains immigrants; ces premiers emplois peuvent servir de tremplin pour aider les prochaines générations à s'éduquer, comme avec les Italiens, Vietnamiens et Chinois par exemple.


Et ça ne peut pas marcher pour les autres ? Seraient-ils incapable de s'éduquer contrairement aux Italiens et aux chinois ?
Encore une fois vous éludez la question ?
De quel type de masse salariale avons nous besoin en France ? Un immigration intelligente ne serait-elle pas d'importer cette masse salariale ?
Une immigration intelligente, ce serait donc quoi selon vous ?
https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country
Non, ça ce n'est pas une réponse ! Ca montre que vous n'avez rien compris !
Vous comptez importez des gens avec un "gros QI" pour faire serveur ? Réceptionniste ? ... :lol:
Il est complètement dingo celui là ;).
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#268

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:38

Pardalis a écrit :
spin-up a écrit :Comment fait on? Fermer une frontiere ne reduit pas le nombre de refugies, ca les accumule juste d'un coté.
Si le Mexique est si mal en point, ce n'est pas la responsabilité des travailleurs Américains.
Mais n'est-ce pas immorale de laisser d'autre souffrir quand on pourrait les aider ?
D'après vos principe moraux il semblerait que oui.

Ou alors allez vous avouer que la souffrance des un vous importe plus que celle d'autres ?
Dis donc la morale objective de Pardalis ... c'est un vrai bourbier.
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#269

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:38

unptitgab a écrit :Là je plaide l'ignorance, les jeux olympiques sont l'amusement qui ne m'intéresse pas du tout, donc je ne lis jamais les pages sports et n'écoute rien concernant ce triste spectacle de ce qui pour moi est le pire des créations humaines, le patriotisme, la compétition et la pub.
Complètement à côté de la track.
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#270

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:41

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :Là je plaide l'ignorance, les jeux olympiques sont l'amusement qui ne m'intéresse pas du tout, donc je ne lis jamais les pages sports et n'écoute rien concernant ce triste spectacle de ce qui pour moi est le pire des créations humaines, le patriotisme, la compétition et la pub.
Complètement à côté de la track.
Vous n'arrivez pas à comprendre qu'il n'apprécie pas ce genre de divertissement ?
C'est son droit. Comme c'est le votre d'apprécier !
Vous devriez peut-être prendre un peu de recul sur vos "vérité", qui n'en sont que du haut de votre ignorance !
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#271

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:43

Psyricien a écrit :Et donc, on en fait quoi ? Vous ne répondez pas ;).
Je ne sais pas, on nous a mis dans la merde. On peut commencer par ne pas continuer dans cette voie.
Biologiquement (de point de vue génétique) nous sommes globalement égaux !
Démontrez-le moi.
La variabilité chez une population est plus grande que la variabilité entre les population !
C'est pas ça que l'on constate aux jeux olympiques... Les Africains de l'Est excellent dans les sport de distance, les Africains de l'Ouest excellent dans les sports d'impulsion, les nord asiatiques excellent dans les sport qui demandent de la flexibilité et de l'acuité visuelle...

Il y a une raison génétique pour ça.
c'est l'éducation ... donc le bain culturel/sociale mon cher !
C'est votre grande éducation qui vous a dit que « bain » s'accordait au féminin?
Et ça ne peut pas marcher pour les autres ?
Certaines populations s'intègrent en moyenne mieux que d'autres. Les Chinois et Vietnamiens sont un grand succès, tandis que d'autres sont un échec.
Dernière modification par Pardalis le 09 août 2016, 18:46, modifié 1 fois.
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#272

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:45

Psyricien a écrit :Vous n'arrivez pas à comprendre qu'il n'apprécie pas ce genre de divertissement ?
L'appréciation des JO n'est pas la question.
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#273

Message par Pardalis » 09 août 2016, 18:48

Psyricien a écrit :Mais n'est-ce pas immorale de laisser d'autre souffrir quand on pourrait les aider ?
Si vouloir les aider peut provoquer des problèmes pour encore plus de personnes, on s'abstient.

L'altruisme aveugle et exacerbé peut devenir un problème encore plus grave.
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#274

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:51

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Et donc, on en fait quoi ? Vous ne répondez pas ;).
Je ne sais pas, on nous a mis dans la merde. On peut commencer par ne pas continuer dans cette voie.
Donc vous n'avez pas de solution ... on attend et on vois ce qui se passe ?
Mais du coup, ces personne vont souffrir ? Donc votre comportement est de vos dire "immorale".
Zut, on s'y retrouve plus dans le bourbier de votre morale "objective" naïve.
Biologiquement (de point de vue génétique) nous sommes globalement égaux !
Démontrez-le moi.
Il suffit de demander ... voila qui va vous déplaire !
http://www.larecherche.fr/un-concept-sa ... biologique
http://www.hominides.com/html/dossiers/race.php
Vous venez de confirmer ne rien connaitre au sujet ... Merci !
La variabilité chez une population est plus grande que la variabilité entre les population !
C'est pas ça que l'on constate aux jeux olympiques... Les Africains de l'Est excellent dans les sport de distance, les Africains de l'Ouest excellent dans les sports d'impulsion, les nord asiatiques excellent dans les sport qui demandent de la flexibilité et de l'acuité visuelle...
Cherchez un peu et vous allez comprendre la cause de cela ... il faut chercher dans un direction simple ;).
c'est l'éducation ... donc le bain culturel/sociale mon cher !
C'est votre grande éducation qui vous a dit que « bain » s'accordait au féminin?
Laurtograffe ... nous y voila, le zozo acculé sort ces dernière armes !
On se demande le rapport ...
Pardonnez moi, pour qu'on rigole un coups, votre QI il est de combien ?
Puisque pour vous c'est le critère ultime !
Et bizarrement les tests de QI ne contienne pas de tests d'haurthaugrafffe ... pourquoi donc ?
Et ça ne peut pas marcher pour les autres ?
Certaines populations s'intègrent en moyenne mieux que d'autres. Les Chinois et Vietnamiens sont un grand succès, tandis que d'autres sont un échec.
Allez ... réfléchissez un peu, vous allez comprendre pourquoi ... je veut dire la cause réelle, pas vos apriori racistes qui sont invalidé par les études génétique modernes ;).
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#275

Message par Psyricien » 09 août 2016, 18:52

Pardalis a écrit :
Psyricien a écrit :Mais n'est-ce pas immorale de laisser d'autre souffrir quand on pourrait les aider ?
Si vouloir les aider peut provoquer des problèmes pour encore plus de personnes, on s'abstient.

L'altruisme aveugle et exacerbé peut devenir un problème encore plus grave.
Ah bon ? Mais comment jugez vous la souffrance moyenne ?
Il y a une échelle de Pardalis quelques part ?

Qu'est qui est mieux ?
--> 10 humains qui souffre la torture ?
--> 1 million d'humains qui souffre un tout petit peu de rien du tout ?
Alors Pardalis, votre morale objective elle vous dit de faire quoi ?
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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