Lancement de l'Intellethon

[ti-poil]

une chaîne (pratiquement) continue de formes de vie allant de l'éléphant au colibri.

bonjour à tous

OK Denis à condition que tu parcoures l'échelle temporelle dans les deux sens, sinon, si tu as une théorie qui montre comment sous la pression naturelle, un éléphant peut donner un colibri, je suis preneur.

Avec l'Intelligent design, l'hypothèse d'un Dieu farceur n'est pas à exclure. Un scientifique explore toutes les hypothèses

Et si Fulcanelli nous montre comment des mutations favorables, un elephant peut donner un colibri ,je suis doublement preneur.

Ont-ils obtenue de nouvelles especes dans des laboratoires?
Ont-ils au moins obtenue une mutation favorables?
Sinon,est-ce bien ici que "l'instinct" entre en jeu?

[Fulcanelli]

Ont-ils obtenue de nouvelles especes dans des laboratoires?
Ont-ils au moins obtenue une mutation favorables?
Sinon,est-ce bien ici que "l'instinct" entre en jeu?

Le scepticisme naturel a produit un nouveau spécimen d'une espèce baptisée Titi-poil, variante du colibri mais aussi léger qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine

[Pat]

zigonner, un nouveau mot mais si peu adapté qu'il ne va pas se déployer comme la forme foncée du phalène. La sélection sémantique explique la distribution des mots mais qui les invente les mots ? Est-ce cette sélection ?

Encore cette confusion sémantique! Pourquoi ignores-tu (ou feins tu d'ignorer) les mécanismes habituellement proposés dans l'étape 1 de la sélection naturelle (recombinaisons génétiques, mutations, etc). C'est sur cela que tu dois appuyer ta critique pour dire qu'au bilan la sélection naturelle diminue la diversité. On est tous d'accord que l'étape 2, la sélection proprement dite, réduit la diversité.
Si tu commençais par essayer de nous convaincre par exemple que les mutations ne peuvent compenser la tendance à diminuer la diversité de l'étape 2 alors nous pourrions entamer une discussion intéressante. On peut toujours proposer d'autres possibilités que les mécanismes que je viens de citer pour expliquer la génération de la diversité dans l'étape 1; la discussion n'est pas fermée. Je le répète encore la théorie de la sélection naturelle (contrairement à ce qu'indique son nom) n'est pas que la sélection (l'étape 2). Depuis Darwin on a appris pas mal de choses pour avoir une idée plus claire (ou moins obscure, si tu préfères) de tout ce qui peut se produire durant l'étape 1.
C'est curieux car si j'étais un adepte de l'ID, je dirais que celui-ci interviendrait durant l'étape 1 de la séléction naturelle (les mutations et autres processus génétiques jouant alors un rôle négligeable en comparaison).
Il faudrait donc voir à mon avis en quoi l'ID constituerait une meilleure explication que ce que l'on propose habituellement pour la génération de la diversité dans le monde vivant.

[Fulcanelli]

C'est curieux car si j'étais un adepte de l'ID, je dirais que celui-ci interviendrait durant l'étape 1 de la séléction naturelle (les mutations et autres processus génétiques jouant alors un rôle négligeable en comparaison).

C'est exactement cela, l'ID intervient en conjonction avec les mutations et les recombinaisons, qui n'est pas une étape de la sélection naturelle mais un processus bien distinct, comme peu l'être la fabrication des automobiles et leur devenir sur le marché puis sur les routes.

[LiL'ShaO]

Personne n'a jamais pensé que les mutations génétiques majeures et bénéfiques n'étaient pas du tout aléatoire et pas du tout le fait du hasard?
Personne n'a pensé que l'intelligence puisse exister meme au niveau des genes?
A mon avis si les scientifiques cherchaient de ce coté ils auraient des chances de trouver des choses intéressantes.

Si dans 150 ans la théorie du "gene conscient" voit le jour et est acceptée, j'espere que je serai reconnu en visionnaire de talent.

Quelles sont les probabilités qu'une mutation aléatoire soit bénéfique et quelles sont les probabilités qu'elle soit nuisible? A mon avis, il y a énormement plus de chances qu'elle soit nuisible, ce qui sous entendrait que l'évolution est due a des "coups de chance".
L'homme conscient serait donc le résultat d'une suite de "coups de chance" tous plus improbable les uns que les autres.
Ca ne me parait pas du tout etre l'hypothese la plus rationnelle pour expliquer l'évolution.

[Fulcanelli]

C'est effectivement un peu agaçant de ne pas savoir de quoi vous parlez, mais j'ai cru comprendre que c'est parce que vous ne savez pas encore de quoi vous parlez?

C'est en partie vrai, je ne sais pas de quoi sera faire la nouvelle théorie mais il me semble l'avoir déjà expliqué ici, je défend un programme de recherche. Une fois réalisé, je saurai de quoi je parle et si c'est viable, pour l'instant, je ne fais que pointer les failles du modèle actuel, ce qui est tout à fait dans l'ordre des pratiques scientifiques

Je te rappelle que la physique des années 1890 était dans une situation similaire, avec des failles dans la cosmologie newtonienne et la physique atomique et puis, une nouvelle physique est arrivée, comme ce sera le cas pour une nouvelle biologie et une nouvelle théorie de l'Evolution. La force d'un savant, c'est de savoir où sont ses convictions. L'Histoire lui donne raison. J'ai des convictions (je suis un mutant, phase 1), l'Histoire me donnera raison ou pas (phase 2)

[Fulcanelli]

Si dans 150 ans la théorie du "gene conscient" voit le jour et est acceptée, j'espere que je serai reconnu en visionnaire de talent

Quelle est la différence avec la thèse de Dawkins ?

Quelles sont les probabilités qu'une mutation aléatoire soit bénéfique et quelles sont les probabilités qu'elle soit nuisible? A mon avis, il y a énormement plus de chances qu'elle soit nuisible, ce qui sous entendrait que l'évolution est due a des "coups de chance".

Oui, c'est ce que disent les références citées par PP

Personne n'a pensé que l'intelligence puisse exister meme au niveau des genes?
A mon avis si les scientifiques cherchaient de ce coté ils auraient des chances de trouver des choses intéressantes. Embarassed

C'est déjà fait, avec Chaline, mais on ne parle pas d'intelligence des gènes, juste de déterminisme

[ti-poil]

Quelles sont les probabilités qu'une mutation aléatoire soit bénéfique et quelles sont les probabilités qu'elle soit nuisible?

Nul contre un et devine qui a passe? L'instinct selon....

A mon avis, il y a énormement plus de chances qu'elle soit nuisible, ce qui sous entendrait que l'évolution est due a des "coups de chance".

On peu aussi la voir comme une erreur,l'humain origine de plusieurs erreurs hasardeuses benefiques.

Le scepticisme naturel a produit un nouveau spécimen d'une espèce baptisée Titi-poil, variante du colibri mais aussi léger qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine

C'est ce que toute les tetes a claques repondent.
l'evolution= magasin de porcelaine, en autant que personne n'y touche tout tient merveilleusement bien.

C'est déjà fait, avec Chaline, mais on ne parle pas d'intelligence des gènes, juste de déterminisme

Et bientot dans tout bon livre evolutionniste on pourra y lire "instinct".


hasard====>determinisme====>instinct.

Bravo belle progression,ou dois-je envoyer mon twonnies?

EUREKA J'Y SUIS
L'instinct se transmet par ARN/ADN selon la subtile energie electronique au niveau de la couche de valence dependant des ondes energiques de l'ether/ou des champs subquantiques. Bon t'es content,tu peux commencer ta theorie maintenant.

[Jean-Francois]

La force d'un savant, c'est de savoir où sont ses convictions. L'Histoire lui donne raison

L'histoire enseignée parle de ceux qui on raison... mais ceux qui ont eu tort sont beaucoup plus nombreux. Et, parfois, il était clair qu'ils avaient torts dès leur époque.

C'est le cas de Dembski, Behe, et les autres de la DI.

Jean-François

P.S.: N'allez pas croire que LilShao a lu Dawkins... il est bien plus probable que vous lui apprenez l'existence de celui-ci.

[curieux]

Bonjour à tous,

je pense que pour ce qui est des intimes convictions, il n'y a rien de plus pernicieux.
J'admets bien sûr que l'I.D. n'est qu'une variante du créationnisme mais par contre je suis sûr que ses objections aboutiront aux mêmes conclusions.
Ce qui me fait penser que la façon de combattre ses arguments passe par les mêmes refrains déjà servis aux créationnistes.
En parlant de Dawkins, j'ai une traduction en français d'un de ses nombreux propos sur la controverse:

Reflexion pour ceux qui affirment que la 'perfection' de la fonction démontre un dessein intelligent:
L'Oeil Humain et l'évolution
et la réponse commentée d'un créationniste en bas de page.

et pour ceux qui croient que la science et la foi c'est kifkif:
La science est-elle une religion
le nombre de possibilités où la foi est de mise dans la science, n'a rien de comparable avec celui où la foi est de mise dans la religion.
De plus, le terme est très mal approprié puisque les expériences sont des outils qui permettent de lever le doute.
La foi religieuse n'a jamais ce type d'outils à proposer.
Par exemple, un croyant examinera-t-il en détail comment dater la naissance du christ ?
Certes non, il préferera argumenter sur la date de Noël en tant que telle, mais pour ce qui est de l'année, on va pas pinnailler, bein quoi, on n'est pas à 10 ans près ...
On arrive à dater une bataille médo-perse s'étant déroulée cinq siècles plus tôt, jour et heure et minutes (grâce à une eclipse de soleil) et pas moyen de savoir quelle année le sauveur de l'humanité a vu le jour !

Là oui, si on y croit tout de même, on est face à la foi, mais est-ce bien crédible ?

ps: j'ai changé de formule rien que pour Ti-Poil:

[LiL'ShaO]

Là oui, si on y croit tout de même, on est face à la foi, mais est-ce bien crédible ?

La foi n'est pas pour les gens qui ont besoin de "crédible".
Si tu veux vivre dans un monde "crédible" tu vivras dans un monde qui correspond a tes préjugés ( ce que tu fais, en te donnant bonne conscience en étant persuadé que tes préjugés sont ce qui est vrai puisqu'ils viennent de preuves matérielles scientifiques ) si tu veux vivre dans un monde incroyable, il faut avoir la foi en quelquechose d'incroyable, donc non crédible et dont tu as pourtant la conviction que c'est vrai.
Voila pourquoi tu ne seras jamais croyant. Il faut croire qu'on est pas fait de la meme chose et pas fait pour voir le monde de la meme facon.
Si les zézés ne voulaient pas changer les zozos en zézés, les zozos ne chercheraient plus a changer les zézés en zozo, et vice versa.

P.S.: N'allez pas croire que LilShao a lu Dawkins... il est bien plus probable que vous lui apprenez l'existence de celui-ci.

Bien joué JF. 8) Mais j'ai lu la Bible, le Coran, le Kybalion, les tablettes d'Hermes, les 3 mousquetaires, les misérables, l'alchimiste et un tas d'autres trucs Chacun sa culture.
Mais toi tu ne parles qu'avec des "spécialistes". Sacré JF.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

si tu veux vivre dans un monde incroyable, il faut avoir la foi en quelquechose d'incroyable, donc non crédible et dont tu as pourtant la conviction que c'est vrai.

Non crédible pour qui ? Non crédible tout court ?

Moi, je trouve stupide d'avoir des convictions non crédibles. C'est plus que stupide, c'est contradictoire.

Tu dis aussi :

j'ai lu la Bible, le Coran, le Kybalion, les tablettes d'Hermes, les 3 mousquetaires, les misérables, l'alchimiste et un tas d'autres trucs

Dans ce cas, reste dans ces sujets.

Dès que tu en sors, tu dérapes. Et même quand tu n'en sors pas.

Denis

[Fulcanelli]

L’Histoire des sciences retiendra sans doute que l’horloger aveugle n’est pas tant dans la Nature qu’en l’homme de science, cet évolutionniste qui se sait pas s’émerveiller devant tant de complexité et beauté, aveugle au point de conférer à la sélection naturelle un pouvoir qu’elle n’a pas. Il y a quatre siècles, les savants de l’époque, on les appelait des théologiens, furent aussi aveugles à leur manière, refusant de regarder à travers la lunette de Galilée. Cela dit, la lunette qui permet de voir dans la boîte sombre de la Vie est une lunette non physique mais conceptuelle. Si on ne la produit pas soi-même avec les plans construits par les éclaireurs, on ne peut l’utiliser et par conséquent, on reste aveugle.

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Amalgame bête et foireux.

Galilée est un héros zézé, pas un héros zozo.

Référence.

Denis

[Jean-Francois]

Fulcanelli, vous sombrez... l'allusion bébête à Galilée* Dans tous les cas, vous ne parlez certainement pas de science.

En quoi penser que l'évolution n'est pas dirigée empêche de voir la beauté et la complexité de la nature? A mon avis, ce sont les créationnistes/IDéistes qui sont parfaitement aveugles à la complexité de la nature. Une bonne preuve est qu'ils n'en parlent jamais vraiment, de la nature: ils parlent seulement du modèle auquel la nature devrait se plier pour les accomoder.

Ca, c'est quand ils parlent de la nature point. Parce qu'on ne peut vraiment pas dire que celle-ci est présente dans votre discours.

Jean-François

* A propos, qui de Galilée ou de ses juges catholiques seraient plus enclin à adhérer à l'ID? Je pense que ce sont ses juges... ceux qui ne voulaient pas "regarder dans la lunette".

[Pat]

L’Histoire des sciences retiendra sans doute que l’horloger aveugle n’est pas tant dans la Nature qu’en l’homme de science, cet évolutionniste qui se sait pas s’émerveiller devant tant de complexité et beauté, aveugle au point de conférer à la sélection naturelle un pouvoir qu’elle n’a pas

étonnant! Pourquoi opères-tu une telle simplification? Pourquoi cette fixation sur l'horloger aveugle ou la sélection naturelle? Ah quoi bon perdre son temps à s'attarder sur les thèses de Dawkins qui ne reflètent d'ailleurs pas à elles seules la pensée évolutionniste et encore moins "l'homme de science"?

[Fulcanelli]

étonnant! Pourquoi opères-tu une telle simplification? Pourquoi cette fixation sur l'horloger aveugle ou la sélection naturelle? Ah quoi bon perdre son temps à s'attarder sur les thèses de Dawkins qui ne reflètent d'ailleurs pas à elles seules la pensée évolutionniste et encore moins "l'homme de science"?

Juste un prétexte à une allégorie. Il faut dire que ce texte a été séparé de son contexte et ma foi, je veux bien croire que c'est un peu bébète, juste pour amuser les zozos zélés, la zazous du zoo, les zazies aux zizi, les zéro au dodo...

[Fulcanelli]

A propos, qui de Galilée ou de ses juges catholiques seraient plus enclin à adhérer à l'ID? Je pense que ce sont ses juges... ceux qui ne voulaient pas "regarder dans la lunette".

Non, erreur, Galilée aurait dit, et pourtant, elle pense, la Nature ! La vie est écrite en langage formel.

Là est bien notre différent et c'est ma foi intéressant, le signe d'un changement de paradigme en biologie. Chacun pense avoir raison, et c'est normal que de défendre ses positions.

[Florence]

Non, erreur, Galilée aurait dit, et pourtant, elle pense, la Nature !

Faux. Vérifiez vos sources: les petites voix dans votre tête, ce sont soit des acouphènes (voir en ORL), soit un oubli dans votre traitement (consultez le grand Professeur Olanzapine, à tout hasard)

[Jean-Francois]

Chacun pense avoir raison, et c'est normal que de défendre ses positions

C'est encore mieux quand on le fait avec des arguments rationnels et non avec des tirades sur un génie auto-proclamé. Mais, le principal problème que je vois c'est surtout que votre position personne ici ne la connaît vraiment: elle est noyée dans un flou artistique.

Mais j'ai lu la Bible, le Coran, le Kybalion, les tablettes d'Hermes, les 3 mousquetaires, les misérables, l'alchimiste et un tas d'autres trucs Chacun sa culture

Je ne vois pas dans cette liste d'oeuvres de fiction ce qui pourrait vous permettre d'avoir un avis éclairé sur la génétique et le fonctionnement de la science en général.

Jean-François

[curieux]

Bonjour,
Comment peut-on soutenir la thèse d'une évolution dirigée sans parler du lieu de stockage de l'information qui la dirige ?
Je pense qu'on n'a pas beaucoup de choix, soit il existe un 2eme univers qui ne sert qu'à stocker les données, soit il existe un dieu qui a tout en mémoire.

Les infos ne pouvant pas être contenues dans la matière même, sinon on devrait imaginer que toutes les caractèristiques physiques de toutes les constructions atomiques et moléculaires sont transportées par elles même. On en sait suffisamment sur la structure de la matière pour savoir que ce n'est pas la solution. Il n'est pas possible par exemple que toutes les données concernant l'eau soient incluses dans la molécule H2O, à plus fortes raisons quand il s'agit d'un assemblage de ces molécules à la puissance 25 ou plus.

L'emergence des caractèristiques de chaque corps à chaque fraction de seconde qui passe dans l'univers entier peut-elle raisonnablement être synchonisée avec un univers paralléle ou par un être pensant qui passerait tout son temps à ça ?
Sinon, à quelle vitesse ?
Par quel moyen physique ?

Ceux qui défendent la thèse de l'I.D. ou de ses dérivés n'ont certainement pas peur du ridicule, mais bon, ils pourront au moins se recycler dans le roman de science-fiction.

[Florence]

Comment peut-on soutenir la thèse d'une évolution dirigée sans parler du lieu de stockage de l'information qui la dirige ?
Je pense qu'on n'a pas beaucoup de choix, soit il existe un 2eme univers qui ne sert qu'à stocker les données, soit il existe un dieu qui a tout en mémoire.

ou un dieu dans un 2ème univers

Ceux qui défendent la thèse de l'I.D. ou de ses dérivés n'ont certainement pas peur du ridicule, mais bon, ils pourront au moins se recycler dans le roman de science-fiction.

Trop tard, les auteurs de SciFi ont eu l'idée il y a bien longtemps déjà !

[Fulcanelli]

Je pense qu'on n'a pas beaucoup de choix, soit il existe un 2eme univers qui ne sert qu'à stocker les données, soit il existe un dieu qui a tout en mémoire.

Ou bien un spaghetti géant. Un scientifique se doit d'examiner toutes les hypothèses plausibles

Il n'est pas possible par exemple que toutes les données concernant l'eau soient incluses dans la molécule H2O, à plus fortes raisons quand il s'agit d'un assemblage de ces molécules à la puissance 25 ou plus.

Un assemblage à la puissance 25, ce n'est pas la mer à boire quand même

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu dis :

Ou bien un spaghetti géant. Un scientifique se doit d'examiner toutes les hypothèses plausibles.

Pas bête, comme hypothèse.

Pas bête du tout. Lumineux. Ultra-méga-plausible. Du Fulcanelli typique. Presque du LiL'ShaO. Bravo.

Ici, tu as écrit :

Qu'on me donne une chaire et je me déleste de l'ID.

Il y a peut-être, en Italie, des facultés se pastalogie. Il y a bien l'Université du Hamburger de McDonald.

Parles tu l'italien?

Denis

[ti-poil]

Les infos ne pouvant pas être contenues dans la matière même, sinon on devrait imaginer que toutes les caractèristiques physiques de toutes les constructions atomiques et moléculaires sont transportées par elles même. On en sait suffisamment sur la structure de la matière pour savoir que ce n'est pas la solution. Il n'est pas possible par exemple que toutes les données concernant l'eau soient incluses dans la molécule H2O, à plus fortes raisons quand il s'agit d'un assemblage de ces molécules à la puissance 25 ou plus.

Yayoooo00, curieux qui reflechi, ca valait la peine d'attendre.

Les champs morphiques de Sheldrake???

La Biologie et la Médecine sont à la veille d'une gigantesque révolution. Jusqu'ici, seul le concept chimique des mécanismes biologiques était pris en compte dans l'étude des phénomènes de la vie. Toute la pharmacologie est basée sur l’idée que le fonctionnement d'un organisme et les événements cellulaires qui sont la manifestation de la vie, étaient exclusivement régis par des réactions biochimiques.
Pourtant, dans cette explication parfois très profonde des faits biologiques constatés, des éléments manquent ou même se contredisent : l'exploration d'un phénomène cellulaire quelconque, isolé, en remontant jusqu'à son origine, ne trouve parfois plus d'explication plausible et rationnelle.
A ce moment, c'est la physique des ondes électromagnétiques et, son corollaire obligé, la physique quantique qui apportent une nouvelle vision des choses, une vision plus immatérielle, moins tangible sur le plan de la matière, mais combien fertile en développements futurs.

Le Prof. R. Cannenpasse-Riffard nous montre dans cet ouvrage richement documenté, comment la médecine et la biologie, sa soeur cadette, ont évolué au cours des âges, en s’appuyant tour à tour sur la philosophie animiste, sur la vision symboliste, sur la mécanique newtonienne, sur les règles cartésiennes (tant distordues), sur l'approche expérimentale de Claude Bernard (parfois bien sujette à critique), pour aboutir aujourd'hui au domaine de la physique quantique avec son passage obligé par la physique des systèmes de résonateurs.

La molécule ne sera plus le critère essentiel des mécanismes de la vie, mais elle trouvera l'explication de son action dans des phénomènes de résonances électromagnétiques à des niveaux d'énergie quantifiés avec précision. Ce concept s'applique aujourd'hui déjà à des faits expérimentaux indiscutables et son implication ne fera que s'amplifier avec le temps. Une ère nouvelle dans la recherche biomédicale est ouverte.