Cessation de vie: Morale ou Non?

[Psyricien]

Non, c'est loin d'être statistiquement prouvé, pour la simple et bonne raison que pour dire qu'une population est "meilleur" il faut que l'écart entre populations soit plus grand que la dispersion intra-population (sinon le talent pour l'activité concernée dépend plus de l'individu au sein de la population que de l'appartenance ou non à la population).

Mais ce sont toujours les individus issus de la même origine qui sont en tête.

C'est pour cela que je vous dis qu'il ne faut pas regarder que la queu de la distribution.

Prenons un exemple chiffré:

Allée mettons une activité ou deux population A et B font toute les deux un score moyen de 100 et une dispersion de 5, si on ne se fie qu'à la génétique des populations (elle sont donc à ex-æquo).
Maintenant pour des facteur socio-culturel, la population B à un avantage de +1, leur moyenne passe donc à 101, ce qui augmente aussi la dispersion intrinsèque de la population de 0.2 (parce que c'est ce que fait un bonus socio-culturel, ça étale une distribution).

Donc nous avons deux statistiques différentes.
Supposons 1000 individus, et simulons aléatoirement les classements attendus (en tout 105, je n'en montre que 10 pour l'exemple):
B A B A B B B A B B
B B B B A A B A B B
B A B A B B A B B B
B B B B B A A B B A
B B A B A B A B B B
B A A A B B B B B B
B A B B B B B B B B
B B A B A B B B A B
A A B B B A B A B B
B B B B A A B A A A
(classement allant du premier au dixième de gauche à droite pour 10 simus différente)

Statistiquement parlant sur les 105 simus de classement on trouve que:
--> 75,5% du temps c'est un B qui est en tête
--> 72,8% du temps c'est un B qui est second
--> 71,6% du temps c'est un B qui est troisième

Et 39,6% du temps le podium entier est uniquement composé de B, contre 19.6% pour un podium uniquement de A.
La domination des B est donc totale ... et pourtant nous n'avons ajouté qu'un effet minime.
C'est pour cela que je vous dit que ne regarder que la queue de distribution c'est mauvais ... parce-que même un effet mineur à des effets énorme en queue de distribution ... et donc c'est aussi là que les effets sociaux et culturel sont les plus visible !

A vous d'amener des faits ... je viens de proposer un test stats qui met 10 minute à être codé ... et environ 1 à tourner !
Et qui montre que vos constatation sportive sont vraiment très peu fiables !
G>

[kestaencordi]

Jean7, selon votre interprétation: morale= mal=souffrance

est-ce que tuer un homme sans famille sans le faire souffrir est morale?

même question pour tout les crimes qui n'implique la souffrance de personne.
comme voler donald trump sans qu'il ne le sache jamais.

Ce n'est pas mon interprétation.
J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références.

Pour ton exemple, qui a le grand mérite de ramener au thème du fil, il suffit d'estimer l'ensemble des conséquences du meurtre que tu suggère pour se faire une idée : est-ce bien ou mal de le tuer ?
Tu prendra donc en compte, par exemple,
- le risque de te tromper sur les raisons qui ont amené à vouloir le tuer,
- le fait que tu le prive des bonheurs qu'il aurait eu,
- le fait que tu prive l'humanité de ce qu'il pouvait apporter,
- les risques de généralisation de l'acte...
Enfin bref des tas de choses.
Si tu es capable de faire ce bilan, tu peux répondre à la question de savoir si ce serait bien ou mal de le faire.

Es-tu autorisé moralement à le faire ?
Là, on est dans des questions morales qui dépassent celles du bien et du mal.
Par exemple, qui a le droit de décider et dans quelles conditions...

vos critères sont arbitraire (non objectif ).

votre façon de faire correspond mieux a; une évaluation, (sur la base de criteres arbitraire), des conséquences d'un geste posé vs les buts et stratégies que je m'impose (selon ma hiérarchie de valeurs), qu'a une morale objective.

et c'est en gros ce qui vous est expliqué depuis le début.

[Nicolas78]

Donc pourquoi ne devrait t'on pas tuer ?
Simplement par consensus morale et par croyance.

Il n'y à aucune raison rationnelle de ne pas tuer ?

Je me demande bien dans quel vision des choses la rationalisation fait rage

[jean7]

...

Q2' Non.

Q3' Relis le fil. J'ai répondu à ce qui m'a été adressé.
J'y vais mollo, parce que j'ai proposé un truc à un intervenant qui ne m'avait pas sonné et regarde où ça m'a mené !

Q7
Références objectives : par exemple la jouissance, le plaisir, la douleur, la souffrance sont propres à l'espèce. Comme nous avons deux pieds, deux mains, nous avons ces facultés qui existent de façon objectives.

Q8
Je n'ai jamais dit que la morale était objective, j'ai dit que P.
Évidemment que deux positions morales peuvent être opposées !

Q9
"Je démontrait juste que pour certains groupe la souffrance physique/psychologique sourçait le "bien" morale !"
Il y a une différence morale entre "fais-toi mal parce que c'est bien" et "atteint le bien en passant par ce mal".
Exemple neuneu tiré du catholicisme puisque tu aimes, fais-toi bien chier maintenant pour ne pas aller en enfer.
Le but est d'éviter la souffrance éternelle le moyen est certains renoncements.
Dans ce cas, on conserve la référence à ce que le corps sait expérimenter, ma "référence objective" sans opposer bien et mal. On la multiplie en une menace terrifiante (l'éternité dans une marmite, c'est par rien quand même) pour faire paraitre mineurs les renoncements consentis.
Cet exemple n'invalide pas P.

Sinon,
- désolé si l'appréciation de ma fille sur l'école où elle était me semble un argument au moins à la hauteur de ton appréciation personnelle sur l'implication culpabilisante de la confession sur les enfants, rite que tu ne connais que par des mauvais clichés.
- si ça te fais du bien de me faire dire ce que je n'ai pas dit, continue.

Q10
"Invalidation par l'usage d'un contre-exemple "relis Q9
Ce contre-exemple est également un pro-exemple.
La question est ouverte pour les rites mayas. Wikipedia n'en dit pas assez.
Il faudrait que la souffrance soit le but. Pas le moyen d'accomplir un bien ou d'éviter un mal.

Q4'
relis Q9
La pléthore d'exemples invalidants pour l'instant sont… combien ? 1 ou 3 ? ha, c'est vrais, pour 3 trois font 1 donc 1 fait 3.
C'est bien après tant de mots de reconnaître que tu y crois puisque tu commence à croire que ces références objectives n'existent pas…

Q5'
"De telles choses n'existent pas" en argument de "ceci est faux".
Par charité, je n'avais pas encore souligné.
Et si tu le dis dans l'autre sens, c'est une raison de plus ?

Q11
Parmi les constituants de ma morale, il y a les références corporelles du bien et du mal dont je dispose comme tous mes congénères.
Mais la morale (as-tu lu Wikipedia ? c'est instructif tu sais…) ne consiste pas uniquement, loin bien loin de là, en la question du bien et du mal.

Sinon, après, désolé, c'est très fouillis.
Mais du coup, dis-moi, parles de toi.
Depuis l'age de 10 ans tu as éliminé tes références au sens 2 du bien et du mal.
N'utilises-tu pas toujours celles du sens 1 ?
Alors pourquoi soutiens-tu qu'un truc que tu as rejeté existe hors de référence à un truc que tu utilise ?

Je ne dis pas que l'exemple que constitue ta personne prouve quoi que ce soit.
Je voudrais plus de détails sur ce cas intéressant.

En fait, tu vas beaucoup plus loin que moi (qui n'ai pas inventé l'eau chaude, je te rassure).
Toi, tu dis que le bien et le mal de la morale n'existent tout simplement pas.
Hé !
Pourquoi pas ?
On peut au moins dire que ce sont des fictions.
Effectivement, amalgamer quelque chose avec rien, c'est difficile.
Donc si tu cessais de faire passer ma proposition P pour un amalgame, tu cesserais de pourvoir dire "de telles choses n'existent pas".

Q6'
Hé, petit à petit, je te vois nuancer un peu ton propos.
Félicitations.
Tu sais, comprendre mon point de vue ne serais pas un déshonneur. Allez, on ne le dira pas à Dash.
Bon, j'ai dit comprendre. Juste comprendre.

Q12
Tu me fais le plus grand plaisir de cette conversation (courtoise au demeurant si j'oublie que tu t'es payé ma fiole en a-parte dans un autre fil en me disant) :
"Ce n'est pas simple, c'est simpliste ... c'est une vision enfantine de la morale, comme pourrait l'expliquer mon neveu de 4 ans !"
Oui !
C'est un beau compliment.
J'espère que tu prête plus d'attention à ce que dis ton neveu qu'à la lecture de mes posts.

Une proposition peut être simple et vraie. Et masquée par un nuage de complexité.

Note que je n'ai pas prétendu aborder la question de la morale. j'en suis resté au bien et au mal.
Expliquer les choses avec des outils accessibles à un enfant, ce serait fantastique si j'en étais capable.
J'en suis loin hélas.

Q13
En l’occurrence, ce que j'ai dis est bien plus simple que "la recherche de sensation physique est l'une des hypothèse qu'il est possible de placer pour définir son propre code morale".
Juste que pour apprécier le bien et le mal, je peux me passer de l'avis de la société car je sais pour moi ce qui me fait du bien et ce qui me fait du mal. Mes congénères partageant ce savoir, nous avons en commun une référence. Nos différences sur ce point étant très faible, on peut presque parler de référence objective. Ce "presque" était présent dans une de mes formulations (quasi-objective) parce que bien entendu, en toute rigueur, une perception n'est pas objective. Je n'ai pas le mot juste. Si quelqu'un peut m'aider… Ce qu'on peut dire c'est qu'il est objectivement notoire que chacun dispose de cette référence. C'est une nuance important. La grosse faille de ma formulation, grosse comme le nez au milieu de la figure et que tu n'as pas vu. Mais ce n'est qu'un mot plus juste à trouver. Dans le concept, pour le moment, tu n'a rien apporté contredisant P.

Q14
"un élément qui peut-être omis lors de la construction n'est en rien la "cause de la construction".
En l’occurrence, on parle d'un élément sans lequel la construction serait impossible.
ça n'en fait effectivement pas la cause de la construction.
Mais j'ai pas pas dit ça.
Juste qu'il est plaidable que la morale n'aurais pas pu émerger sans que les sensations physiques émergent préalablement.
Plaidable seulement. Sur un redico, je ne mettrait pas un 100% là-dessus.

Q15
Comment j'imagine ta vie ?
Aucune idée.
Je ne suis pas Mme Irma.
Je peux juste affirmer sans me tromper que tu as une connexion internet correcte.
Après, j'hésite, soit tu as beaucoup plus de temps libre que moi, soit tu tape diablement vite.
En tout cas, tu maitrises mieux les quotes.

Q16
"Pour toi (je t'aide parce que tu ne t'en sort pas), le compromis social est dérivé du compromis social précédent, c'est bien ça ?
Gné ? X dérive t-il de X ... ??? Non X est X !!!!"
Mais non, fais pas l'andouille !
Tu as parlé d'évolution des principes moraux.
Une évolution, c'est un phénomène essentiellement sourcé sur son état n-1 avec une variation.
Y a des moments !

Mais j'ai sans doute eu tord d’essayer de te dire qu'il me semble avoir compris ton point de due sur l'avènement de la morale.
Enfin je me souviens de deux choses :
- à partir des buts que s'est fixé une société
- par évolution

Loin de toi toute référence à "de telles choses qui n'existent pas", vade retro satanas et tutti quanti.

Q17
Je ne me souviens pas avoir dit "La souffrance source le mal morale".
J'ai donné des exemples des références au bien et au mal dont nous disposons du fait que nous avons un corps.
Qu'il puisse y avoir des bizarreries dans les conséquences de cette référence, qui existe bien, je l'ai envisagé.
Mais j'ai avancé qu'elles sont marginales et qu'on peut discuter de cette marge.
Au passage, par marginale, je ne veux pas dire qu'elles impactent un faible nombre de personne. Mais que conceptuellement, elles ne sont que des adaptations faibles.
Au passage aussi, je ne parle pas de l'ensemble de la morale ni de tout ce qu'on fait avec !

Q18
"J'ai fournis des exemple ou c'est le cas ... ou souffrir est perçu de façon positive (dans de nombreux cas en fait) !"
Non, tu n'as pas cité d'exemple où souffrir est considéré comme positif (sauf peut-être pour le cas Maya mais pour l'instant ce n'est pas établit).
Au mieux, tes exemples disent qu'on peut accepter le mal dans la perspective d'éviter un mal supérieur ou pour un bien recherché.
Ce qui n'invalide ni ne contredit P.


Q19
P ne vise pas à expliquer l'ensemble des codes moraux.
Ton modèle… j'attends d'en voir une description résumée en un tenant, ça évitera que je refasse des erreurs en essayant de l'exprimer par mes mots voir Q16.

Q20
N'est il pas fallacieux de dire que, sous prétexte qu'il existerait des "intérêt pouvant être très variés" autres que les sensations physiques, ces dernières ne peuvent pas être des sources de la construction du bien et du mal de la morale ?
Autre question, "Ces intérêts pouvant être très varié ... les sensations physiques n'étant qu'une infime partie " sont-ils oui ou non eux-mêmes sourcés par les sensations physiques ?
Si non, j'aimerais un exemple.

Q21
"Notez que je ne reconnais pas les concepts de bien et de mal morale ... "
Ben si tu dis ça et que tu reconnais la factualité du bien et du mal physique, tu devrais pouvoir valider P2 = les seuls bien et mal qui existent objectivement sont ceux pour lesquels chacun possède une référence corporelle. C'est différent de P.

Q22
"Refuseriez vous d'inclure à la société une entité qui ne peut souffrir ?"
Je refuserais dans une négociation d'opposer ses intérêts à des intérêts pouvant générer de la souffrance.
Ce n'est pas une question de mériter ceci ou cela.

L'entité qui ne peut pas souffrir ne peut pas décider de la souffrance des autres.
Ce n'est pas un problème moral, c'est une question de survie.

Mais c'est vrais que c'est discutable et que je suis hésitant sur cette question.
Notamment parce qu'on serait en une telle situation fort tenté de regarder les bénéfices possibles.
C'est donc plus compliqué qu'il n'y parait.
Je propose de ne pas la développer.

[Dash]

Existe-t-il une morale objective (donc universelle) ? OUI/NON

Non, bien sûr!

C'est juste que jean7 a fait une une digression : plaisir/douleur comme premiers référents concret = > "bien/mal" et que je trouve le sujet pas inintéressant alors je "navigue" dessus depuis.

Peut-on mettre en évidence l'origine de la morale ?

Précisément, probablement pas. Faudrait refaire toute l'évolution intellectuelle et psychologique, entre autres, de l'Homme. Ce qui n'est pas possible.

Les points sur lesquels j'argumente avec Psyricien sont à prendre pour eux-même, pour ce qu'ils sont, séparément. Pas pour justifier que la morale serait objective (en tout cas en ce qui me concerne).

Voilà. Mais j'en est un peu marre.

Désole pour les fautes, j'suis sur cell en déplacement.

[jean7]

Existe-t-il une morale objective (donc universelle) ? OUI/NON

Evidement qu'il n'y a pas de morale objective.

Je propose juste l'idée d'une référence quasi-objective intégrée à chaque membre de l'espèce pour évaluer le bien et le mal et vais un tout petit peu plus loin en avançant que les bien et mal dont traite la morale (qui englobe par ailleurs énormément plus que ces simples questions) découlent de ces références.

La morale, ce n'est pas juste dire ce qui est bien et mal.

[25 décembre]

Wooden Ali » 10 Août 2016, 01:38

En tant que non religieux ... il nous ressort la doctrine chrétienne de l'Amour universelTM.
On le voyait venir.
Suivez les actus : on va apprendre bientôt qu'un canadien illuminé de l'intérieur a fait quelque pas sur le Saint-Laurent.

Si tu dois te forcer à aimer selon une idéologie, tu retires à l'amour tout ce qui fait sa force quand le mot est employé correctement : un sentiment qu'il est vain de pouvoir réprimer. Ça ne colle pas du tout avec l'idée farfelue qu'il puisse être une obligation.
"Ach ! Nous afons les moyens de te faire aimer ton prochain ! " Ça ne marche pas.

Justice, réciprocité, fraternité peuvent être des concepts fondateurs très solides pour des morales qui perdurent. Et sans l'hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on puisse se forcer à éprouver un sentiment irrépressible.
Un peu comme si tu essayais de t'obliger à comprendre tes interlocuteurs et à réfléchir sur ce qu'ils te disent : mission impossible, non ?

Tu es un prêcheur viscéral, conscient contre toute évidence de la supériorité de ton intelligence et de ta réflexion. Tu es là pour convaincre, pas pour recevoir. Il est aussi vain de croire que tu pourras changer et participer à un dialogue digne de ce nom que d'obliger un français d'aimer les anglais. Comme de faire de l'Amour universelTM la base d'une morale efficace.

Mon intelligence doit être supérieure à la tienne puisque tu attribue toutes mes paroles à la religion. Je parle de l'amour que l'on doit avoir envers les autres après les avoir compris et respectés pour ce qu'ils sont, des humains habitant ma planète.
En évoquant la planète je parle du lien social: "La notion de lien social signifie en sociologie l'ensemble des appartenances, des affiliations, des relations qui unissent les gens ou les groupes sociaux entre eux. Le lien social représente la force qui lie entre eux les membres d'une communauté sociale, d'une association, d'un milieu social" https://fr.wikipedia.org/wiki/Lien_social_(sociologie)

Quand je parle d'amour je ne parle pas de sexe ou de passion amoureuse, je pense à une des définitions de l'amour: "La philia se rapproche de l'amitié telle qu'on l'entend aujourd'hui, c'est une forte estime réciproque entre deux personnes de statuts sociaux proches. Elle ne pouvait exister à l'époque qu'entre deux personnes du même sexe, du fait de l'inégalité entre les sexes. C'est une extension de l'amitié."
Il existe aussi la forme d'amour qui se nomme: "L’agapè est l'amour du prochain, une relation univoque que l'on rapprocherait aujourd'hui de l'altruisme. Il se caractérise par sa spontanéité, ce n'est pas un acte réfléchi ou une forme de politesse mais une réelle empathie pour les autres qu'ils soient inconnus ou intimes." https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour

L'amour dont je parle me vient aussi de: "Dans les bouddhismes Mahayana et Vajrayana (bouddhismes vietnamiens, chan, zen, lamaïsme), l'Amour est l'une des quatre qualités d'être que le pratiquant doit développer, l'un des « Quatre Infinis » ou « Quatre Incommensurables » : l'amour, la compassion, la joie et l'équanimité. Les tibétains définissent l'amour comme un souhait du bonheur de l'autre ; la compassion, comme un souhait de cessation de la souffrance de l'autre ; la joie, comme une participation à son bonheur ; l'équanimité comme le fait d'être attentif de façon semblable à tout être et toute chose sans établir un attachement privilégié." https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour#Religions
J'ai mentionné aussi l'amour et le respect de la nature pour que notre environnement puisse permettre la vie des humains sur terre. C'est une forme d'amour impersonnel: "il est en effet possible de dire qu'une personne éprouve de l'amour pour un pays (par exemple son propre pays ), pour la nature, ..." https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour

Tu dis: "sans l'hypocrisie qui consiste à faire croire qu'on puisse se forcer à éprouver un sentiment irrépressible."
La sorte d'amour que je propose et dont nous pouvons discuter, n'est pas irrépressible, il s'acquiert par la raison. Est-il avantageux de détester les autres? Si tu réponds non à cette question alors pour ne pas les détester il faut commencer par les comprendre puis les respecter pour ce qu'ils sont.

Comme tout le monde dans ce débat, tu comprends le sens du mot morale. Tu sais que ce sont des valeurs liées à une communauté à une époque donnée. Ces morales furent adoptées pour le bien de la communauté. Comme nous pouvons commencer à le constater notre communauté devient de plus en plus large et va devenir mondiale, pourquoi ne pas se souhaiter une morale intelligente et commune.

[kestaencordi]

Donc pourquoi ne devrait t'on pas tuer ?

votre question est biaisé, elle suggère que tuer est ''mal'', qu'on ne doit pas tuer.
je suggère; est-ce que pour moi, dans ce contexte bien précis tuer entrainera des conséquence qui me sont favorable?

si on parle d'un soldat qui fait son devoir. la réponse est probablement oui.

chacun a ses raison de ne pas tuer, nous sommes semblable avons des besoins semblable des but semblable des stratégie semblable. le consensus est ''facile'' a faire sur cette question.

Simplement par consensus morale et par croyance.

c'est plus compliqué que ca.

c'est facile pour un observateur de porter un jugement morale qui va dans le sens du consensus ou de ses croyances. mais pour celui qui vit une situation extrême la relativité peut s'exprimer fortement.

Il n'y à aucune raison rationnelle de ne pas tuer ?

il n'y a aucune raison objective de ne pas tuer. même si on peut objectivement en évaluer les conséquences.

pour finir je rappel que les hommes sont des animaux en compétition et il n'y a pas de regles, pas des calinours, comme certain nous le suggèrent, dans monde idéal dominé par une morale objective.

bisou. XOXOX

[Pepejul]

Le caractère "beaucoup de mélanine" n'est associé à aucun autre caractère.

Là n'était pas ma question.

1- Êtes-vous d'accord le cerveau n'a subit aucune modification.

bla bla bla qui confirme mon affirmation : vous ne comprenez pas le sujet.

Définissez ce que vous appelez "population" et je pourrai répondre à votre question.

[jean7]

vos critères sont arbitraire (non objectif ).

En effet.

votre façon de faire correspond mieux a; une évaluation, (sur la base de criteres arbitraire), des conséquences d'un geste posé vs les buts et stratégies que je m'impose (selon ma hiérarchie de valeurs), qu'a une morale objective.

et c'est en gros ce qui vous est expliqué depuis le début.

Oui, hélas, c'est une grosse et stupide perte de temps puisque je n'ai jamais prétendu ni pensé que la morale soit objective.

Ne te base pas sur ce que Psyricien a envie de dire que j'ai dit...

Je le répète haut et fort : la morale n'est pas un truc objectif !
Voilà, c'est fait.

Rien de nouveau sous le soleil.

[Tanukis]

Tanukis » 08 Août 2016, 04:45

25 décembre, je constate que vous avez éluder ma question que je vous posai ici : viewtopic.php?f=4&t=13386&start=125#p468146

Comprenez que votre silence est lourd de sous-entendu.

Ta question était: Alors 25d, elle est où la morale ?
Tu réponds toi même à la question: la morale c'est l'ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie et ceci à un moment t dans une société donné
Je n'ai pas eu besoin de répondre.

Montre moi le poids du sous-entendu.

D'abord, je ne réponds pas à la question mais je donne une définition de la morale. Encore une fois ta façon de botter en touche ne convainc que toi. En général lorsque je pose une question à quelqu'un c'est que j'attends une réponse en retour.

Quant au poids des sous entendus, j'en vois plusieurs :

-Ton idée de morale universelle issue du village mondiale (très utopique donc) s’écroule face à un cas concert comme je l'ai proposé .
- Ta propre morale s’accorde parfaitement avec la décision du juge. C'est vrai 25d, si cette jeune fille s'est faite violée et est tombée enceinte, c'est la volonté de dieu et les voies du seigneur sont impénétrables (contrairement à celle de l’adolescence). Pour toi il est parfaitement morale de ne pas punir (ou très peu) un violeur, il est parfaitement morale de ne pas accéder à la demande d'avortement (pourtant légal et légitime) de la jeune fille .
- Ton esquive à la question sous entend que tu n'as pas le courage de tes idées/opinions/morale .

Alors 25d Où elle est ta morale universelle dans cette affaire ? Comment tu l'appliquerai ? Comment justifie tu moralement la décision du juge ? Comment ta morale universelle justifie t'elle l’impunité du violeur ?
Et sur quelles disciplines scientifiques va tu t'appuyer pour contextualiser ta fameuse morale universelle ?

[Schtoiing]

Bonjour,

La morale est-elle objective ? Assurément non puisque chacun est le sujet de soi-même...Partant de là, mis à part les mathématiques, rien ou quasiment rien ne peut être qualifié d'objectif, la question a selon moi peu d'intérêt et tout l'univers qui nous entoure peut être mis dans un grand sac relativiste.

La question en revanche pourrait être posée autrement : la morale est-elle naturelle ? Nous sommes du coup, proche de l'idée que voulait émettre Jean7 et avec laquelle je suis en accord : il existe une morale naturelle et commune à tous. C'est cette morale qui fait que l'humain - et certains animaux (leur comportement semble en tous cas proches de ceux de l'humain) - use depuis toujours et en divers endroits du monde de comportements moraux analogues : protection du plus jeune, du plus fiable, de l'handicapé.
Cette morale naturelle est évidemment restructurée par la société humaine qui la "codifie".

Vous trouverez ici un texte de Georges Chapoutier - Directeur de recherche au CNRS. Docteur ès sciences en biologie et docteur ès lettres en philosophie (non, il ne s'agit pas ici d'un argument d'autorité mais simplement de qualifier une personne dont on peut humblement considérer que les compétences en la matière valent les nôtres...) :

Cette notion de morale naturelle, sources de recherches scientifiques à l'appui - y est selon moi expliquée de manière brillante et fort synthétique : avantage sans doute d'être à la fois scientifique et philosophe. De mon côté j'y adhère complètement.

[MaisBienSur]

et certains animaux (leur comportement semble en tous cas proches de ceux de l'humain) - use depuis toujours et en divers endroits du monde de comportements moraux analogues : protection du plus jeune, du plus fiable, de l'handicapé.

Premier point: Une faute de frappe ou il s'agit réellement de plus fiable ?
Ce qui fait que fiable et handicapé s'oppose dans la même phrase ce qui rend votre propos contradictoire.

Deuxième point: Quelles espèces animales protègent leurs congénères handicapés ? J'en connais surtout qui les tuent et les mangent...

[MaisBienSur]

Et pour continuer sur cette lancée, avec nos plus proches cousins (par alliance ) ,les chimpanzés et les bonobos:

Ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon.

Les animaux ont-ils une morale ?

[Babel]

Bonjour,

La morale est-elle objective ? Assurément non puisque chacun est le sujet de soi-même...Partant de là, mis à part les mathématiques, rien ou quasiment rien ne peut être qualifié d'objectif, la question a selon moi peu d'intérêt et tout l'univers qui nous entoure peut être mis dans un grand sac relativiste.

La question en revanche pourrait être posée autrement : la morale est-elle naturelle ? Nous sommes du coup, proche de l'idée que voulait émettre Jean7 et avec laquelle je suis en accord : il existe une morale naturelle et commune à tous. C'est cette morale qui fait que l'humain - et certains animaux (leur comportement semble en tous cas proches de ceux de l'humain) - use depuis toujours et en divers endroits du monde de comportements moraux analogues : protection du plus jeune, du plus fiable, de l'handicapé.
Cette morale naturelle est évidemment restructurée par la société humaine qui la "codifie".

Vous trouverez ici un texte de Georges Chapoutier - Directeur de recherche au CNRS. Docteur ès sciences en biologie et docteur ès lettres en philosophie (non, il ne s'agit pas ici d'un argument d'autorité mais simplement de qualifier une personne dont on peut humblement considérer que les compétences en la matière valent les nôtres...) :

Cette notion de morale naturelle, sources de recherches scientifiques à l'appui - y est selon moi expliquée de manière brillante et fort synthétique : avantage sans doute d'être à la fois scientifique et philosophe. De mon côté j'y adhère complètement.

Bonjour,

Le texte est intéressant et me semble assez proche de ce que j'essayais de dire ici. Pardon de m'auto-citer:

Si on devait trouver une origine la plus objective possible à la morale, elle viendrait "tout simplement" de l'évolution et de l'instinct de survie. Pas au niveau de la survie individuelle mais au niveau de la survie du groupe.

Si l'homme a pu survivre et évoluer, c'est sans doute plus grâce à son talent collectif qu'individuel. La coopération entre individus a été et est toujours une nécessité. La morale serait une sorte de codification visant la survie d'un groupe (sachant que le groupe est plus important que l'individu). Rien de plus, rien de moins. Les notions de Bien et de Mal ne sont que des "greffes" artificielles qu'on voudrait faire passer pour naturelles ou transcendantes.

En d'autres termes, à l'origine, la morale est sans doute plus une nécessité (pour la survie) qu'un idéal (religieux ou séculier).

[Babel]

Existe-t-il une morale objective (donc universelle) ? OUI/NON

Evidement qu'il n'y a pas de morale objective.

Je propose juste l'idée d'une référence quasi-objective intégrée à chaque membre de l'espèce pour évaluer le bien et le mal et vais un tout petit peu plus loin en avançant que les bien et mal dont traite la morale (qui englobe par ailleurs énormément plus que ces simples questions) découlent de ces références.

La morale, ce n'est pas juste dire ce qui est bien et mal.

Je pense avoir compris votre point mais ne le trouve guère convaincant.

En quoi les notions de plaisir/douleur du corps ont pu influencer ce type d'instructions morales ?

Honore ton père et ta mère;
Tu ne tueras point;
Tu ne commettras point d'adultère;
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain;
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces injonctions morales me semblent plus créées pour préserver l'unité d'un groupe.

[25 décembre]

Jean7
Juste que pour apprécier le bien et le mal, je peux me passer de l'avis de la société car je sais pour moi ce qui me fait du bien et ce qui me fait du mal. Mes congénères partageant ce savoir, nous avons en commun une référence. Nos différences sur ce point étant très faible, on peut presque parler de référence objective. Ce "presque" était présent dans une de mes formulations (quasi-objective) parce que bien entendu, en toute rigueur, une perception n'est pas objective. Je n'ai pas le mot juste. Si quelqu'un peut m'aider…

Le mot conscience est celui qui se prête le mieux à ta description. La conscience perçue avec le corps et celle dite intuitive.
Cette conscience est humaine et différente d'un individu à l'autre tout en ayant une majorité de points communs entre tous les individus.
Cette conscience n'est pas objective puisqu'elle est humaine, mais nous pouvons en faire une morale sur laquelle la majorité se rallierait.

[LoutredeMer]

et certains animaux (leur comportement semble en tous cas proches de ceux de l'humain) - use depuis toujours et en divers endroits du monde de comportements moraux analogues : protection du plus jeune, du plus fiable, de l'handicapé.

Premier point: Une faute de frappe ou il s'agit réellement de plus fiable ?
Ce qui fait que fiable et handicapé s'oppose dans la même phrase ce qui rend votre propos contradictoire.

Deuxième point: Quelles espèces animales protègent leurs congénères handicapés ? J'en connais surtout qui les tuent et les mangent...

Il semble évident que c'est une coquille et qu'il voulait dire "faible", en accord avec le contexte de sa phrase.

Sinon, il est clair que l'animal sacrifie souvent l'handicapé : chez certains oiseaux, la mère éjecte le plus faible de la nichée hors du nid pour pouvoir assurer la subsistance des autres.

[25 décembre]

Babel » 11 Août 2016, 05:58

Honore ton père et ta mère;
Tu ne tueras point;
Tu ne commettras point d'adultère;
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain;
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces injonctions morales me semblent plus créées pour préserver l'unité d'un groupe.

Ce que tu nommes "ces injonctions" ne sont que un listing de ce qu'il faut faire si on veut respecter l'autre et avoir son respect. Ce sont les bases d'une morale.

[Babel]

Babel » 11 Août 2016, 05:58

Honore ton père et ta mère;
Tu ne tueras point;
Tu ne commettras point d'adultère;
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain;
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces injonctions morales me semblent plus créées pour préserver l'unité d'un groupe.

Ce que tu nommes "ces injonctions" ne sont que un listing de ce qu'il faut faire si on veut respecter l'autre et avoir son respect. Ce sont les bases d'une morale.

Non, cela n'a rien à voir avec le respect de l'autre mais tout à voir avec préserver l'unité d'un groupe.

[Psyricien]

...

Votre non-usage des citations rend votre texte incompréhensible ... on ne sait pas de quoi vous parlez.

Je vais donc résumer, de façon consiste pour que vous puissiez répondre en utilisant des citations, qu’apparemment dans d'autre contexte vous maitrisez très bien.

--> Votre position est que la souffrance physique est la source du mal morale. Corrigez au besoin ?
--> Vous avez ensuite reformulé cela sous la forme d'une proposition, que vous nommez "P":
"J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."

J'ai alors amené des exemple de cultes de la souffrance passés et présents ! Qui montre que non, la souffrance physique peut-être indifféremment associée au bien et au mal morale !
Ce qui invalide votre première assertion, seule exemple de votre proposition "P" que vous fournissiez.
J'ai demandé d'autre exemples qui ne sont hélas jamais venu .

Donc non, il n'existe pas de "références objectives du bien et mal". CQFD
C'est une vision réductrice des choses qui ne cadre pas avec la variété de code moraux qui existent de part le monde.
La glorification de la souffrance c'est très fréquent !

Et c'est tout ce que je me contente de dire !
G>

[jean7]

Je pense avoir compris votre point mais ne le trouve guère convaincant.

Super !
Et merci.

En quoi les notions de plaisir/douleur du corps ont pu influencer ce type d'instructions morales ?

Honore ton père et ta mère;
Tu ne tueras point;
Tu ne commettras point d'adultère;
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain;
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces injonctions morales me semblent plus créées pour préserver l'unité d'un groupe.

Tout d'abord, les références au bien et au mal telles que chacun peut les éprouver vont un peu au-delà des sensations physiques, on y ajoutera par exemple la joie la tristesse, etc.

Je propose en réponse :

Une réflexion pour commencer : Un commandement, une règle est-il une désignation du bien et du mal ? Un commandement fait appel à l'obéissance. Le bien et le mal sont supposés provoquer des choix volontaires.
Je vais considérer que la réponse est oui. Mais ça me semble discutable.

On peut arguer que :
- honore ton père et ta mère réfère au confort qu'il y a à être honoré par les siens, ainsi qu'au risque de souffrance si on se retrouve rejeté par sa famille (soit pas ses enfants, soit par le coup de pied au cul de retour si on manque de respect aux ancêtres). On peut être plus méchant en disant que ce sont souvent les vieux qui dictent les commandements et qu'ils ont donc un bénéfice direct avec celui-ci.
- tu ne tuera point. Je suppose qu'à cette époque aussi la mort d'un proche était vécu douloureusement ou encore plus prosaïquement pouvait provoquer pour les survivants de sa famille une perte matérielle, surcroit de travail, sous-nutrition... Bref une douleur comprise par chacun. Et recours à cette référence pour imaginer et formuler ce commandement.
- tu ne commettra pas d'adultère...

Je m’interromps parce que je vais finalement à chaque fois répondre par le même schéma : Le fait que la conséquence du respect ou de la transgression du commandement soit bonne ou mauvaise est compréhensible par chacun du fait de sa référence embarquée au bien et au mal procuré.
Sans cette référence d'ailleurs, la personne vivrait le commandement comme une règle non pas morale mais comme une obligation arbitraire qu'il ne suivrait que par obéissance ou peur des sanctions (je reviens un peu ici sur ma question préalable, une règle sociale est-elle toujours la désignation du bien et du mal moral ?)

Je passe à la dernière qui est atypique. La convoitise en effet ne porte aucun tord à autrui (c'est le vol qui le ferait). Mais la convoitise provoque la souffrance par frustration de la personne qui convoite. A moins qu'on soit devant un simple problème de traduction, ce commandement serait un exemple qui n'aurait pas d'implication sur la cohésion du groupe, non ?


Sinon, je comprend bien l'idée de la construction d'une morale à partir des buts de la société.
Mais cette idée n'est simple que dans sa formulation.
Ce qu'elle sous entend n'est pas du tout "économique" si l'on ne fait pas entrer dans la mise en en œuvre de ce process la référence embarquée par chacun du bien et du mal.
En effet, on ne parle pas d'une société de purs esprits tombés du ciel.
Tout ça est construit par des hommes. Pas révélé par je ne sais qui ou quoi (enfin je pense que tu ne voulais pas suggérer que les tables de la loi...)

Il faudrait que les hommes oublient leurs principales préoccupations vitales pour constituer une société, statuer sur un but, décliner ce but en règles et en déduire les notions morales de bien et de mal. Au final, ils leur donnerait le même nom que ce qu'ils ont oublié pendant tout ce processus.

Je trouve beaucoup plus simple de penser que dans tout ce processus y compris dans ses évolutions historiques les hommes étaient entiers, porteurs de tout ce qu'on connais de leur espèce dont ces références qu bien et au mal dont ils ne peuvent que très difficilement faire abstraction.
Le processus s'est d'ailleurs vraisemblablement construit dans l'autre sens. Les individus sélectionnant les règles qui leur sont bonnes, puis faisant le tri dans ces règles en s'agrégant (famille, clans, peuples...), ceux ayant les règles les plus efficaces allant plus loin et ceux ayant les règles les moins efficaces disparaissant. Quand au but d'une société, c'est un peu la cerise sur le gâteau.

Bref, je vois plutôt une construction du bas en haut que l'inverse qui fait penser à une construction planifiée, incohérente avec ce qu'il me semble avoir compris de l'histoire du monde.

Quelle est l'hypothèse la plus économique ?

[Schtoiing]

...
Il semble évident que c'est une coquille et qu'il voulait dire "faible", en accord avec le contexte de sa phrase.
...

Oui, pardon, coquille, je voulais bien dire "faible" !

Dans le texte cité, l'auteur évoque essentiellement les hominoïdes qui protègent le faible à la façon de l'homme, d'où l'idée que la morale, avant que d'être la caractéristique d'une organisation sociétale, émanerait d'abord de la nature.

[jean7]

...

Oui on va continuer comme ça, je pense qu'on s'en sortira beaucoup mieux.

Je sais me servir des quotes, mais tu imbrique des quotes de formes diverses et je me plante facilement.
Comme j'édite le texte hors web, puis le colle sur le site quand ça veut bien passer, ll me faudrait un temps dingue pour… faire comme tout le monde, désolé.
Si j'avais un internet "normal" (comme ce soir), je pourrais contrôler et corriger. Mais c'est rare en ce moment.

Mon point initial était juste de dire que nous disposions d'une référence quasi-objective au bien et au mal.
Ma proposition P est une formulation plus complète (et plus risquée aussi, mais il faut bien sinon c'est ennuyeux).

Je n'ai pas accèpté les exemples que tu m'a donné pour une raison que j'ai exprimé.
Dans ces exemples, on reste conforme à la référence corporelle in fine.
On pourrait trouver révélateur le point jusqu'auquel il faut aller (menace de douleur éternelle) pour faite accepter une frustration.

En exemple à te donner, j'ai toi. Tu dis t'être détaché des concepts moraux du bien et du mal depuis l'enfance. Mais tu connais toujours joie, tristesse, plaisir, douleur etc.
Je parie que tu répugne à l'idée de rendre quelqu'un triste où à lui infliger des douleurs.
Inversement, provoquer un peu de rigolade ou régaler tes potes ne te dérange pas.
Tu as un comportement conforme à la morale en cours. (bon, ok, on va dire que c'est uniquement par intérêt que tu respecte les lois… intérêt ? Ou l'idée (la référence dont je parle) de la frustration de payer des amendes ou être privé de liberté ?
En tout état de cause, tu n'utilise du bien et mal que la forme première et tu te comporte en conformité avec la morale de ta société.

Bon, je dis "toi", je ne te connais pas, tu es peut-être différent de ça, mais ce "toi" que je décris ainsi n'a rien d'abracadabrantesque !…

[MaisBienSur]

Oui, pardon, coquille, je voulais bien dire "faible" !

Dans le texte cité, l'auteur évoque essentiellement les hominoïdes qui protègent le faible à la façon de l'homme, d'où l'idée que la morale, avant que d'être la caractéristique d'une organisation sociétale, émanerait d'abord de la nature.

Donc c'est faux et ça renvoie à mon passage ici sur la morale des animaux.

Et l'homme, à quel moment est-il sorti de la nature ?
Votre texte donne l'impression qu'avant l'organisation sociétale, il n'y avait pas d'homme ?
Ou un homme sans morale ?