L'homme est-il un animal ?

[Iezane]

Je suis aussi fort intrigué par la mentalité de ceux qui n'interviennent pas quand je me lâche contre certains zozos reconnu (car ils ne sont pas considérés comme raisonnables), mais qui montent au créneau quand c'est envers quelqu'un de considéré comme raisonnable "apriori" (en utilisant explicitement cet argument).
On vois ici l'expression d'une forme de condescendance qui s'applique intrinsèquement à l'individu, et non à son propos. Là ou mes "envolées" trouve leur sources dans les propos, pas dans l'identité de l'auteur.
Ce schéma m'intrigue ... car il implique que certains auraient un passe-droit dans leur propos, et il serait interdit de leur faire remarquer que leur propos est incorrect ... pire, quand le dit sujet insiste en sortant des inepties, il ne faudrait pas lui faire remarquer qu'il est dans l'erreur , il serait permit de hausser le ton avec les zozos reconnus, mais pas avec quelques élus.
Notons que beaucoup de gens peuvent être tout à fait censé sur la plupart des sujets, mais partir en délire massif sur d'autres.

À mon avis, Dash voulait dire que certains membres ici qui, au fil des mois et des années, ont fait preuve d'un esprit critique rigoureux, ont moins de chance de dire des âneries que celui qui défend le paranormal, les médecines alternatives, les ET sur terre etc. On peut légitimement penser que leurs propos sont souvent plus pertinents.

Ils font office de source plus fiable.

[Psyricien]

Je suis aussi fort intrigué par la mentalité de ceux qui n'interviennent pas quand je me lâche contre certains zozos reconnu (car ils ne sont pas considérés comme raisonnables), mais qui montent au créneau quand c'est envers quelqu'un de considéré comme raisonnable "apriori" (en utilisant explicitement cet argument).
On vois ici l'expression d'une forme de condescendance qui s'applique intrinsèquement à l'individu, et non à son propos. Là ou mes "envolées" trouve leur sources dans les propos, pas dans l'identité de l'auteur.
Ce schéma m'intrigue ... car il implique que certains auraient un passe-droit dans leur propos, et il serait interdit de leur faire remarquer que leur propos est incorrect ... pire, quand le dit sujet insiste en sortant des inepties, il ne faudrait pas lui faire remarquer qu'il est dans l'erreur , il serait permit de hausser le ton avec les zozos reconnus, mais pas avec quelques élus.
Notons que beaucoup de gens peuvent être tout à fait censé sur la plupart des sujets, mais partir en délire massif sur d'autres.

À mon avis, Dash voulait dire que certains membres ici qui, au fil des mois et des années, ont fait preuve d'un esprit critique rigoureux, ont moins de chance de dire des âneries que celui qui défend le paranormal, les médecines alternatives, les ET sur terre etc. On peut légitimement penser que leurs propos sont souvent plus pertinents.

Ils font office de source plus fiable.

Que fait-on alors, si d'aventure, ils produisent un raisonnement illogique. ?
Vous semble t-il légitime de le dire ?
Si le sujet "persiste" dans son raisonnement illogique, est-il légitime de le faire remarquer ? (la méthode, je la laisse au choix de celui qui réagit).

Si je suis d'accord que "apriori" leur propos sont plus fiable. Il n'en demeure pas moins soumis à la logique et la charge de la preuve.
Certaines affirmation péremptoire (antagonistes aux faits) proférées sur ce fil par certains "fiables" ... mériteraient surement un petit travail introspectif de certains "sceptiques" qui eux aussi par moment éteignent leur esprit critique, et ne daignent pas faire, ce qu'il exigent des autres (sourcer leur propos, et éviter de ce fier aux évidences).
Just saying .

Ôtez vos lunettes roses lorsque vous vous relisez.

et non, nous ne sommes pas essentiellement d'accord. Comme pédagogue, vous n'êtes vraiment pas au top.

Gné ? Si vous le dites ... et donc ?
Mes résultats en pédagogie rencontrent un succès qui dépend forcément du sujet ... de même que j'adapte mon approche au sujet.
N'ayant jamais tenté de vous expliquer quoique ce soit ... me voilà fort surpris de vous lire émettre un jugement.
Ou peut-être prenez vous pour des tentatives de pédagogie des choses qui n'en sont pas ? Qui sait ?
Ce n'est pas avec une réponse de deux lignes qui constitue une affirmation plus qu'un argumentaire que nous le saurons .

à part lui donner raison sur ce qu'il constate, je ne vois pas l’intérêt

Du coup vous comprendrez que moi je le vois l'intérêt, et qu'il m'amuse grandement.
Certains devraient tout autant se questionner sur leur façon d'agir que se qu'il m'enjoignent de faire !

En tout cas ... de mon objectif, proche je suis .
G>

[Iezane]

Que fait-on alors, si d'aventure, ils produisent un raisonnement illogique. ?
Vous semble t-il légitime de le dire ?
Si le sujet "persiste" dans son raisonnement illogique, est-il légitime de le faire remarquer ? (la méthode, je la laisse au choix de celui qui réagit).

Si je suis d'accord que "apriori" leur propos sont plus fiable. Il n'en demeure pas moins soumis à la logique et la charge de la preuve.
Certaines affirmation péremptoire (antagonistes aux faits) proférées sur ce fil par certains "fiables" ... mériteraient surement un petit travail introspectif de certains "sceptiques" qui eux aussi par moment éteignent leur esprit critique, et ne daignent pas faire, ce qu'il exigent des autres (sourcer leur propos, et éviter de ce fier aux évidences).
Just saying .

Oh non, je te rejoins la dessus et je trouve même que ton impartialité te donne du crédit. Toutefois, lorsqu'une "source fiable" nous est inintelligible, nous pouvons tenter de lire entre les lignes, comme le suggerait Dash.

Je développe.

Tu sembles intelligent, capable d'analyser les idées exprimées avec beaucoup de nuances, capable de sonder l'esprit de tes interlocuteurs et d'éveiller en eux une certaine dissonance cognitive. Parce que ta logique est implacable.

Mais parfois, sur ce forum, des opinions sont exexposées avec maladresse. Avec un vocabulaire imprécis. Et pourtant, il me semble que la majorité des lecteurs comprennent l'idée développée.

C'est dans ces situations que ton attitude est équivoque :

- soit, toi aussi, tu as bien saisi ton interlocuteur, malgré ses imprécisions. Dans ce cas, tes répliques servent lui faire comprendre (admettre ?) qu'il a tort, et qu'il devrait avoir plus de rigueur. Ce qui est bien dans le cadre du scepticisme scientifique. C'est vrai. Mais ça peut durer des plombes, sans faire avancer le schmilblick. Ça en devient lourd, chronophage et inintéressant. Alors qu'un message diplomate, compréhensif, avec une remarque sur l'imprécision sus mentionnée suffirait.

- soit, tu ne comprends vraiment pas ton interlocuteur, parce que ton cerveau est exercé à une rigueur inflexible et que tu n'es pas capable de cerner l'idée dans sa globalité. À cause d'un QI surdéveloppé, qui place ton raisonnement dans une sphère tellement éloignée du commun des mortels que ça t'handicape dans ta compréhension des autres (sans ironie).

Ce ne sont que deux hypothèses, et en aucun cas un faux dilemme. Peut-être est-ce tout autre. J'espère que tu m'éclaireras.

Mais en tous cas, il y a un bug dans les échanges de ces derniers jours et dans le ton employé. Et en tant que lecteur assidu, j'apprécierais de pouvoir vous lire encore, dans l'optique d'apprendre et de comprendre, de réflechir autour des nombreux thèmes abordés. Mais à travers des échanges plus sains et constructifs, ce serait mieux. Pour tous.

[Dash]

+1

Était-il necessaire de décortiquer logiquement la dernière remarque de Denis, par exemple? Alors que le "message" était évident (enfin, pour tous... ...sauf un).

On ne demande pas des passes droits, on suggère juste de pas en faire plus que nécéssaire, dans la forme.

[Mireille]

Bonjour,

J’aimerais savoir si deux personnes peuvent avoir raison sur une question malgré leurs raisonnements qui s’opposent. Par exemple, je disais que je croyais que le fait de comparer les animaux à nous les humains les rendaient plus vulnérables, en ce sens qu’en les pensant moins conscients, on avait beaucoup moins de scrupules à les utiliser que ce soit pour des expériences scientifiques ou pour les manger.

De son côté Jean-François me répondait : ''Au contraire, montrer qu'ils nous ressemblent par beaucoup plus de côtés qu'on le pense naïvement peut faire en sorte qu'on tienne compte de leur vulnérabilité.''

Il m’apparaît que sa réponse du problème est aussi juste que la mienne. Comment deux raisonnements sur un même problème peuvent-ils être vrais et en même temps en opposition ?

[Psyricien]

+1

Était-il necessaire de décortiquer logiquement la dernière remarque de Denis, par exemple? Alors que le "message" était évident (enfin, pour tous... ...sauf un).

On ne demande pas des passes droits, on suggère juste de pas en faire plus que nécéssaire, dans la forme.

Salut mon Dashou,

Apparemment en lisant entre les lignes tu as raté que ma réponse à Denis était pour blaguer.
Je suis sur qu'un jour tu arriveras à lire entre mes lignes ...
Continue de t'exercer assidument, c'est ainsi que l'on progresse

xoxo, speak soon
G>

[Dash]

Tu nous sort l'excuse de l'humour ou du sarcasme à chaque fois. Et même si c'en était (supposons), quand tu vois que pratiquement personne ne capte, presque jamais, ton humour, ben tu t'adaptes mec!!! ....c'est aussi ça, un "compromis de société"!

Mais j'imagine que tu vas ressortir une autres de tes maximes fétish : "on ne se refait pas"

[Raphaël]

J’aimerais savoir si deux personnes peuvent avoir raison sur une question malgré leurs raisonnements qui s’opposent. Par exemple, je disais que je croyais que le fait de comparer les animaux à nous les humains les rendaient plus vulnérables, en ce sens qu’en les pensant moins conscients, on avait beaucoup moins de scrupules à les utiliser que ce soit pour des expériences scientifiques ou pour les manger.

Parce que tu crois qu'en évitant de faire des comparaisons on les croirait plus conscients ? Désolé mais je ne comprends rien à ta logique.

De son côté Jean-François me répondait : ''Au contraire, montrer qu'ils nous ressemblent par beaucoup plus de côtés qu'on le pense naïvement peut faire en sorte qu'on tienne compte de leur vulnérabilité.''

Il m’apparaît que sa réponse du problème est aussi juste que la mienne.

La réponse de J-F est tout à fait claire (contrairement à la tienne).

[Raphaël]

Ici je ne parle pas de logique, mais d'une perception qui m'est propre et de mon interprétation de cette perception.
Je comprend tout à fait qu'elle ne soit pas partagée ... je l'explicite juste pour aider ceux qui ont des soucis à dégager la grille de lecture pour comprendre mon attitude

Je comprends ton point de vue, mais si on remplaçait la grille de lecture par une grille de rôtissoire tu pourrais être chef de Hells Kitchen.

Ce schéma m'intrigue ... car il implique que certains auraient un passe-droit dans leur propos, et il serait interdit de leur faire remarquer que leur propos est incorrect ... pire, quand le dit sujet insiste en sortant des inepties, il ne faudrait pas lui faire remarquer qu'il est dans l'erreur , il serait permit de hausser le ton avec les zozos reconnus, mais pas avec quelques élus.

Certains on un capital de sympathie plus élevé que d'autres: c'est comme ça dans les groupes humains et chez les animaux qui vivent en groupes hiérarchisés. Et pour en revenir au sujet principal, c'est aussi la preuve qu'on est des animaux comme les autres.

[Psyricien]

- soit, toi aussi, tu as bien saisi ton interlocuteur, malgré ses imprécisions. Dans ce cas, tes répliques servent lui faire comprendre (admettre ?) qu'il a tort, et qu'il devrait avoir plus de rigueur. Ce qui est bien dans le cadre du scepticisme scientifique. C'est vrai. Mais ça peut durer des plombes, sans faire avancer le schmilblick. Ça en devient lourd, chronophage et inintéressant. Alors qu'un message diplomate, compréhensif, avec une remarque sur l'imprécision sus mentionnée suffirait.

Malheureusement, les "envolées" que l'on me reprochent sont en fait des cas ou je suis convaincu que mon interlocuteur à bel et bien un soucis de compréhension, et n'est pas juste en train de faire une petite imprécision de langage en passant.
Car quand je creuse, je constate que l'erreur est beaucoup plus fondamentale, elle se trouve à un niveau méthodologique et/ou d'accords au faits.

Qui plus est mes "envolées" ne ciblent pas toutes les imprécisions de langages (je serais obligé de traquer plusieurs des miennes), mais celles qui dans le contexte de la discussion sont cruciales, et peuvent entrainer des glissements de sens assez massifs.
Il ne faut pas oublier qu'un propos prend place dans un cadre donné sur un sujet donné. Aussi la précision requise pour les différents aspect du propos dépend fortement du sujet.
Étrangement, les aficionados de l'interprétation passe à coté de cette "précision" à niveau variable en fonction du contexte et du sujet de discussion, pour la remplacer par une imprécision générale qui demande au lecteur de lire, ce qu'il veut lire (étrange conception d'une discussion ... c'est plutôt un format dialogue de sourds "heureux").
C'est bien dommage . Car ça les faits passer à coté des parties vraiment importantes dans un développements. Parfois même plus importantes que la conclusion elle même.

- soit, tu ne comprends vraiment pas ton interlocuteur, parce que ton cerveau est exercé à une rigueur inflexible et que tu n'es pas capable de cerner l'idée dans sa globalité. À cause d'un QI surdéveloppé, qui place ton raisonnement dans une sphère tellement éloignée du commun des mortels que ça t'handicape dans ta compréhension des autres (sans ironie).

Je comprends souvent ce que dit mon interlocuteur, comme tout le monde, je ne suis pas exempt de faire des erreurs interprétations sur un propos écrit (c'est un peu un des soucis du format ... on est pas en train d'écrire un bouquin).
Maintenant, je trouve distrayant "certains" qui clament que je ne comprend pas et que je serais "en accord" sur le fond avec d'autre. Quand en fait, c'est tout le contraire, je suis fortement en désaccord car j'ai bien saisie le propos de mon interlocuteur (dernièrement Spin-up et jean7).
En particulier l'un de ces grand interpréteur aime à m'expliquer mes propres positions ... quand il ne les comprends même pas d'un iota (trop occupé à les imaginer, plutôt que de lire ce que j'écris ... dernièrement sur le sujet de la "morale").

Ce ne sont que deux hypothèses, et en aucun cas un faux dilemme. Peut-être est-ce tout autre. J'espère que tu m'éclaireras.

Pour ma part je perçois la situation ainsi:
--> Je perçois ce qui me semble être un propos erroné.
--> J'en fait part dans la discussion (généralement via l'utilisation de question, souvent co-connes, pour évaluer la position de mon interlocuteur)
--> Mon interlocuteur à alors tout loisir de formuler clairement sa pensé, je constate ce qu'il en est ... suis-je en désaccord ? était-ce une imprécision de langage ? une lecture un peu trop rapide de ma part ? un soucis de compréhension du au format ? ou une erreur plus profonde ?
--> Si l'erreur me semble plus profonde, je creuse ... histoire de l'extraire ! Si cela à a trait à des considérations objectives, je vais argumenté plus avant. Les questions qui ne dépendent que des goûts et des couleurs m'intéressent assez peu (sauf si c'est pour établir qu'un sujet est justement une question de goûts et de couleurs ... je préviens, car j'en sent déjà certains qui s'agitent à la lecture de ces lignes).

De ce point, plusieurs possibilité:
--> Le sujet m'intéresse, il fort probable que j'ai déjà lu/réfléchi sur la question et dispose de sources/raisonnements à faire vouloir pour trancher via les faits/le réel (ou au pire, je lis/réfléchi sur la question avant de répondre).
--> Le sujet m'intéresse "moins", je ne prendrai pas la peine d'aller extraire les sources, et donc je sursois à mon jugement en attente d'éléments probant (que d'autre auront tout loisir d'amener si ils veulent se prononcer).
Notez que sur ce fil, une partie des reproches que je reçois, concerne un propos ou justement j'invitais "fortement" (mon style oblige) certains à modérer leurs "évidences" qui n'étaient pas très étayées par le peu de faits disponibles, voir même plutôt invalidés par ces derniers.

De là, si les faits/raisonnement sont "probant", et que mon interlocuteur les refusent pour des raisons non-satisfaisantes ... mon langage va ce débrider. Et cela indifféremment du pseudo de mon interlocuteur (ce qui en perturbe certains qui voudraient me voir appliquer les mêmes traitement de faveurs que eux ...).
Par exemple, pour rester dans le sujet de ce fil, quand on m'explique qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme (ce que j'approuve, une analogie doit être valide avant de pouvoir être utilisée), et que j'en lis dans un message sur deux de la personne qui entend critiquer cet anthropomorphisme ... on nage tellement de l'absurde que bon ... de qui ce moque t-on ?

Mais en tous cas, il y a un bug dans les échanges de ces derniers jours et dans le ton employé. Et en tant que lecteur assidu, j'apprécierais de pouvoir vous lire encore, dans l'optique d'apprendre et de comprendre, de réflechir autour des nombreux thèmes abordés. Mais à travers des échanges plus sains et constructifs, ce serait mieux. Pour tous.

Assurément. Je suis convaincu que l'on regagnerait en calme, si certains n'avaient pas quelques "soucis" égotiques à venir régler avec moi de sujets en sujets . Surtout un ces temps ci (et un autre qui semble s'être inscrit juste pour l'occasion ).
Peut-être devrait-on ouvrir un sujet "Bashing du Psyricien", ils pourraient y déverser à loisir toute leur bile sur ma personne, en étant sûr que je ne viendrai pas les lire .
Parce que oui, je malmène un peu mes interlocuteurs ... pour plusieurs raisons, et l'une d'entre elle est clairement (enfin pour ceux qui lisent vraiment entre les lignes) que la dissonance cognitive est un sujet que j'adore ... quel meilleurs moyen pour l'étudier, que de la provoquer soit même ?
Il n'y a rien de plus savoureux que de voir quelqu'un s'enfoncer dans l'absurde, car il ne peut pas revenir en arrière devant "l'odieuse" incarnation de la vilénie que je suis .
G>

[Mireille]

Parce que tu crois qu'en évitant de faire des comparaisons on les croirait plus conscients ? Désolé mais je ne comprends rien à ta logique.

Tu n'as jamais entendu des remarques, du genre :

''De toute façon, ils ne s'en rendent pas vraiment compte.''

Ce que je crois, c'est que ca nous arrange pas mal de faire comme si ils n'étaient pas trop conscients. De cette manière on a pas trop à se repositionner ni à changer nos pratiques.

Tu ne comprends rien à ma logique pourtant ce n'est pas si dure à comprendre. Si je te dis ou te fais croire qu'une poule est consciente à 1%, ton chien à 8.5 % et que tu devais manger un ou l'autre, sûr que tu la comprendrais ma logique. Tu choisirais celui que tu considèrerais le moins conscient.

En évitant de faire des comparaisons avec toi, tu devrais considérer chacun pour ce qu'il est et tu ne les mangerais ni ne les utiliseraient, si ça se trouve. J'en sais rien, je ne sais pas ce qui se serait passé si on ne les auraient pas soumis à notre jugement. En tout cas une chose est sûre, ça a pris beaucoup de temps avant qu'on accepte de ne plus les considérer comme des choses et même d'accepter que les animaux puissent avoir une conscience.

[Psyricien]

Ici je ne parle pas de logique, mais d'une perception qui m'est propre et de mon interprétation de cette perception.
Je comprend tout à fait qu'elle ne soit pas partagée ... je l'explicite juste pour aider ceux qui ont des soucis à dégager la grille de lecture pour comprendre mon attitude

Je comprends ton point de vue, mais si on remplaçait la grille de lecture par une grille de rôtissoire tu pourrais être chef de Hells Kitchen.

En voilà une bonne idée . Maintenant il faut décider qui est-ce qui va finir sur le grille !

Tu nous sort l'excuse de l'humour ou du sarcasme à chaque fois. Et même si c'en était (supposons), quand tu vois que pratiquement personne ne capte, presque jamais, ton humour, ben tu t'adaptes mec!!! ....c'est aussi ça, un "compromis de société"!

Mais j'imagine que tu vas ressortir une autres de tes maximes fétish : "on ne se refait pas"

Comment va ma petite Dashinette ?
En même temps, je précisais dans le message en question que c'était humoristique ...
C'est "objectivement" pour votre "bien" que vous le dis : pour apprendre à lire entre mes lignes, il faut commencer par les lire mes lignes .
Je me doute que cela va vous déstabiliser un peu au début, cette approche est surement assez nouvelle pour vous.
Mais c'est un "mal" pour un "bien" ... ayez courage ... il vous suffira d'un peu de volonté, et de vous forcer un peu .
G>

[kestaencordi]

Comment va ma petite Dashinette ?
En même temps, je précisais dans le message en question que c'était humoristique ...
C'est "objectivement" pour votre "bien" que vous le dis : pour apprendre à lire entre mes lignes, il faut commencer par les lire mes lignes .
Je me doute que cela va vous déstabiliser un peu au début, cette approche est surement assez nouvelle pour vous.
Mais c'est un "mal" pour un "bien" ... ayez courage ... il vous suffira d'un peu de volonté, et de vous forcer un peu .
G>

comme on dit par chez nous, vous êtes un sacré baveux

[Raphaël]

Tu n'as jamais entendu des remarques, du genre :

''De toute façon, ils ne s'en rendent pas vraiment compte.''

Oui et c'est pour ça que je suis d'accord avec J-F quand il dit: ''montrer qu'ils nous ressemblent par beaucoup plus de côtés qu'on le pense naïvement peut faire en sorte qu'on tienne compte de leur vulnérabilité.''

Tu ne comprends rien à ma logique pourtant ce n'est pas si dure à comprendre. Si je te dis ou te fais croire qu'une poule est consciente à 1%, ton chien à 8.5 % et que tu devais manger un ou l'autre, sûr que tu la comprendrais ma logique.

Je choisirais la poule (mais pas ta logique).

En tout cas une chose est sûre, ça a pris beaucoup de temps avant qu'on accepte de ne plus les considérer comme des choses et même d'accepter que les animaux puissent avoir une conscience.

C'est parce qu'on s'est cru des êtres à part ayant le monopole de la conscience qu'on s'est donné le droit de les considérer comme des choses. Maintenant que la science nous apprend qu'on est des animaux comme les autres ça ne peut que nous rapprocher des autres espèces.

[Psyricien]

Comment va ma petite Dashinette ?
En même temps, je précisais dans le message en question que c'était humoristique ...
C'est "objectivement" pour votre "bien" que vous le dis : pour apprendre à lire entre mes lignes, il faut commencer par les lire mes lignes .
Je me doute que cela va vous déstabiliser un peu au début, cette approche est surement assez nouvelle pour vous.
Mais c'est un "mal" pour un "bien" ... ayez courage ... il vous suffira d'un peu de volonté, et de vous forcer un peu .
G>

comme on dit par chez nous, vous êtes un sacré baveux

En même temps, il en redemande .
Il est comme ça le Psyricien, il donne sans attendre de recevoir !
Que voulez vous, quand je vois autant de supplications d'attention (et que je décèle une telle adulation refoulée), je ne peux que céder à la tentation de "jouer".
Que répondre d'autre à ce genre de propos ? Rien ? Ce serait vilain de l'ignorer
G>

[kestaencordi]

Tu ne comprends rien à ma logique pourtant ce n'est pas si dure à comprendre. Si je te dis ou te fais croire qu'une poule est consciente à 1%, ton chien à 8.5 % et que tu devais manger un ou l'autre, sûr que tu la comprendrais ma logique.

Je choisirais la poule (mais pas ta logique).

dans cette logique on mangerait de cailloux 0% de conscience.

En tout cas une chose est sûre, ça a pris beaucoup de temps avant qu'on accepte de ne plus les considérer comme des choses et même d'accepter que les animaux puissent avoir une conscience.

C'est parce qu'on s'est cru des êtres à part ayant le monopole de la conscience qu'on s'est donné le droit de les considérer comme des choses. Maintenant que la science nous apprend qu'on est des animaux comme les autres ça ne peut que nous rapprocher des autres espèces.

mais s'est parce que l’élevage répond efficacement a nos besoin en viande qu'elle s'est imposé. ce n'est pas une position idéologique.

[kestaencordi]

Bonjour,

J’aimerais savoir si deux personnes peuvent avoir raison sur une question malgré leurs raisonnements qui s’opposent.

oui.

2 stratégies complétement différente peuvent être aussi efficace l'une que l'autre. mais dans le cas présent je pense que la stratégie proposé par Jean-Francois est plus efficaces. ca reste a démontrer.

[Nicolas78]

+1 avec Kesta.

J'ajouterait que deux personnes en apparent conflit peuvent tout deux avoir raison ou du moins avoir potentiellement raison.
Par exemple une personne qui defend que l'influence sociale est responsable du developement de la personalité et une autre que la structure du cerveau en est responsable on tout deux raison.
Et ce sans compter quon peut liée les deux aussi.
Le désaccord dans la forme, si il y à, n'est qu'apparent mais n'existe pas en réalité dans le fond du problème.

Du moin je pense ?

[Dash]

Comment va ma petite Dashinette ?

Étant donné que l'expérience concrète, sur ce forum, démontre que je ne suis pas vraiment sensible à ce genre de trucs et que je ne suis pas un être plutôt impulsif... ...et que ce n'est pas particulièrement comique, pourquoi utiliser ces niaiseries? Qui n'ajoutent rien?

Répondre "normalement" est trop compliqué pour toi?

[kestaencordi]

+1 avec Kesta.

J'ajouterait que deux personnes en apparent conflit peuvent tout deux avoir raison ou du moins avoir potentiellement raison.
Par exemple une personne qui defend que l'influence sociale est responsable du developement de la personalité et une autre que la structure du cerveau en est responsable on tout deux raison.
Et ce sans compter quon peut liée les deux aussi.
Le désaccord dans la forme, si il y à, n'est qu'apparent mais n'existe pas en réalité dans le fond du problème.

Du moin je pense ?

oui tout est dans la formulation des propositions. dans ce cas ci Mireille a choisi une formulation qui me permettait d’interpréter ''leurs raisonnements qui s’opposent. '' comme des stratégies qui s'opposent mais qui ont le même buts.

ps :vous avez remarqué comment Denis formule ses propositions? c'est de la poésie.

kesta; 100% Ncolas78; ? Denis: ?

[Florence]

Étant donné que l'expérience concrète, sur ce forum, démontre que je ne suis pas vraiment sensible à ce genre de trucs et que je ne suis pas un être plutôt impulsif... ...et que ce n'est pas particulièrement comique, pourquoi utiliser ces niaiseries? Qui n'ajoutent rien?

Répondre "normalement" est trop compliqué pour toi?

C'est de l'humour et nous sommes trop bêtes pour comprendre combien sa pédagogie est formidable, efficace et appréciée par son entourage ...

[miraye]

Bonjour,

Par exemple, je disais que je croyais que le fait de comparer les animaux à nous les humains les rendaient plus vulnérables, en ce sens qu’en les pensant moins conscients, on avait beaucoup moins de scrupules à les utiliser que ce soit pour des expériences scientifiques ou pour les manger.

j'ai l'impression qu'il y a plusieurs concepts mélangés chez toi.
tu étais parti sur l'antropomorphisme, c'est attribuer aux animaux des caractéristiques humaines, un des danger alors pour les animaux et de recevoir un traitement qui ne leur conviennent pas, ex le propriétaire aimant le chocolat en donne à son chien pour lui faire plaisir alors que le chocolat provoque des problèmes de santé pour le chien .
Mais dans l'extrait que je cite, je comprend que tu reproches aux humains de faire de l'antropocentrisme, se comparer aux autres formes de vie et considérer que seul notre vision, "conscience" a de la valeur.
Je comprend bien ?

[Dash]

Juste souligner, au cas où, pour Mireille, que l'antropomorphisme n'est pas le fait de comparer, c'est surtout le fait d'attribuer des caractéristiques humaine à ce qu'on compare!

Autrement dit, il est tout à fait possible de comparer l'humain à quelque choses sans faire de l'antropomorphisme.

[Emanuelle]

Bonjour,

J’aimerais savoir si deux personnes peuvent avoir raison sur une question malgré leurs raisonnements qui s’opposent. Par exemple, je disais que je croyais que le fait de comparer les animaux à nous les humains les rendaient plus vulnérables, en ce sens qu’en les pensant moins conscients, on avait beaucoup moins de scrupules à les utiliser que ce soit pour des expériences scientifiques ou pour les manger.

De son côté Jean-François me répondait : ''Au contraire, montrer qu'ils nous ressemblent par beaucoup plus de côtés qu'on le pense naïvement peut faire en sorte qu'on tienne compte de leur vulnérabilité.''

Il m’apparaît que sa réponse du problème est aussi juste que la mienne. Comment deux raisonnements sur un même problème peuvent-ils être vrais et en même temps en opposition ?

Je n'ai pas lu tout le fil loin de là.
Du peu que j'ai lu, voici ce que j'ai compris.

Tu demandes si l'être humain est un animal comme les autres ou s'il est "autre chose". J'imagine que tu fais référence aux différents règnes (minéral, végétal, animal, humain).
Les autres réagissent en interprétant ta position ainsi: Mireille souhaite que l'être humain soit "plus" que l'animal. Au secours ! Cela signifie que l'être humain se croit supérieur et qu'il va maltraiter (encore plus !) les animaux.

Pour certains, nous traiterons mieux les animaux quand nous saurons que nous sommes des animaux et surtout rien de plus.
Pour toi, nous traiterons mieux les animaux lorsque des études objectives, scientifiques nous montreront qu'ils sont bien plus conscients que nous le croyons aujourd'hui, autrement dit si je pousse le bouchon très loin, lorsque nous comprendrons que les animaux sont comme nous

Je plaisante (à moitié) bien sûr.

[Psyricien]

Comment va ma petite Dashinette ?

Étant donné que l'expérience concrète, sur ce forum, démontre que je ne suis pas vraiment sensible à ce genre de trucs et que je ne suis pas un être plutôt impulsif... ...et que ce n'est pas particulièrement comique, pourquoi utiliser ces niaiseries? Qui n'ajoutent rien?

Répondre "normalement" est trop compliqué pour toi?

Mais je vous ai déjà répondu "normalement" très cher ... La raillerie n'est que la conséquence de votre "attitude".

Car au final, votre façon de vouloir imposer une échelle de considérations partiales (les votre) aux autres intervenants, revient à faire de l'argument d'autorité. Autorité que vous "nommez" vous même, et de manière unilatérale .
Ainsi, certains se voient promus au rang d'autorité, et il devient inenvisageable qu'ils puissent commettre un impair.
Si Dash lit un propos qui lui semble être un impair (à tort ou à raison), il corrige alors naturellement pour lire, non pas ce qui est écrit, mais ce qu'il veut lire apriori (l’amenant à de nombreux contre-sens, quand il inverse carrément le sens de certains propos).

EB agit globalement de la même façon, et justifiait l'argument d'autorité en disant que "ce dernier était parfaitement valide si l'autorité en est effectivement une".
Ce qui mène à plusieurs soucis, que faire quand 2 autorités ont des positions antagonistes ?
On se souvient alors des accusations assez comique qu'il avait été contraint de lancer (pour continuer dans l'argument d'autorité, et ne surtout pas venir sur le terrain des faits)
C'est bien pour cela que l'on a généralement recours à des citations et des raisonnements (dont la validité doit-être examiné).
Car un propos, peu importe qui le tient, ça n'a pas valeur de preuve "apriori" !
Et non, on ne change pas le contenu d'un propos pour "interpoler" ce que l'on aimerait voir dans le dit propos.
C'est le meilleur moyen d'avoir un discours de sourds, et d'inverser ce que voulait dire votre interlocuteur .

En voulant imposer ça propre échelle de traitement de faveur, Dash fait donc implicitement dans l'argument d'autorité. Certains sont donc au-dessus du fourvoiement que peuvent entretenir les mortels ... non, même si ils écrivent de la merde, ils savent ce qui est correct .
Pire, quand en creusant on constate qu'il y a un vrai soucis de fond (position antagonistes aux faits, propos logiquement non-valide), on est alors un odieux mécréant qui refuse de comprendre qu'il faut traiter l'autorité (élevé à ce rang de la volonté de Dash) avec déférence, contrairement au pécore qui pour les mêmes propos aurait le droit d'être brûlé sur place public.

Combien de fois n'ai-je pas "bousculer" richou, marionnette, ... ? Dash n'est jamais venu voler à leur secours.
Étrangement quand je m'attaque à l'une des autorité "Dashienne" (EB, Dany ... sont autant d'autre qui agissent de même), tout est différent. Il faut défendre l'autorité.
Car oui, ces autorités sont vitales pour Dash, elles sont sont compas sur tout les sujets ou il n'y entend que peux ou prou .
Ainsi Dash poursuis inlassablement ça volonté d'imposer les traitement de faveurs qu'il applique aux autres.
Pourquoi est-il si virulent envers moi ? Si je devais mettre une pièce, je la mettrais sur la menace qu'il voit dans ma contestation de ses "autorités", et les implications sur son fonctionnement.

Comme toujours Dash, vous venez m'expliquer mes propres points de vue ... alors que dès que l'on parle un peu, on réalise que vous n'y avez rein compris à mon point de vue . Voila ou vous conduit votre lecture entre les lignes, au lieu de lire les lignes.

C'est de l'humour et nous sommes trop bêtes pour comprendre combien sa pédagogie est formidable, efficace et appréciée par son entourage ...

J'aimerais savoir comment vous jugez une chose sans en avoir d'échantillon ?
Expliquez moi, je suis tout ouïe ! Avez vous autre chose à apporter à la discussion ?
Il semblerait que non, votre contribution est donc: "vous êtes un mauvais pédagogue, na !"
Merci, votre opinion éclairée et documentée ira droit là ou elle mérite d'être .

PS: Quand bien même, je serais le pire des pédagogue ... je ne vois pas en quoi cela change mes contestations de propos erronés.
Vous faites du procès d'intention sur les buts que je poursuis ?
Pensez vous être une grande pédagogue ? De ce que j'ai lu de vous (facile comme remarque non ?).
Puisque c'est ainsi que vous voulez converser, n'ayez crainte, Je peux m'adapter !
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