Je suis relativement d'accord avec ça.Dash a écrit :Perso, en plus de 18 ans de fréquentation de forums, j’ai jamais vu un forum ou, dans l’ensemble, les membres sont aussi peu complaisants et aussi impartiaux (autant que faire se peut) les uns envers les autres qu’ici.
.Pourriez-vous développer ? Parce que dit aussi crûment, j'ai du mal à voir ce que ça entraîne.Schtoiing a écrit :Clairement, je pense que l'homme est naturellement bon.
J'étais tranquille sur Tatooine, une bière dans une main, une petite dans l'autre ... et là un mec aux cheveu long sort de nulle part (il ressemblait à un moine), il m'a emmené dans son vaisseau spatiale (je crois qu'il voulait me tripoter, mais heureusement un gus rouge avec des cornes l'a planté avant) ... bref une longue histoire ...Babel a écrit : Question subsidiaire: si je vous suis Psyricien a dû naître naturellement bon, qu'a-t-il bien pu se passer pour qu'il passe du mauvais côté de la force ?
Plus haut je propose cette réponse simple:Dash a écrit :Je sais, je sais, ça parait trop simple et enfantin et les mots « bien/mal » sont également exploités, depuis, pour désigner des trucs abstraits et éloignés des faits concrets, mais à la base, avant de « sombrer » dans des constructions~considérations intellectuelles, philosophiques ou religieuses, le bien et le mal, pour des « primitifs » qui n'avaient pas trop le temps de réfléchir, devant chasser pour survivre (ou de jeunes enfants), ça devait être plutôt simple et plutôt directement relié aux faits concrets, non?
kestaencordi a écrit : le bien, le mal sont des jugements de valeurs que nous posons sur les comportements des hommes. il y a autant de jugement que d'individu. comment savoir qui a raison?
oui! si j'accepte vos critères comme référence objectives. mais vos critères sont-il objectif?Dash a écrit : Oui, mais pas que...
En science l'on se contente d'observer les faits~l'effet, right?
Si j'observe que ce que je (ou un autre) fais procure de la joie et du plaisir, cette observation est un fait qui ne relève pas de la subjectivité, right? Idem pour l'inverse qui procure douleurs et souffrance.
Dans ce cadre, n'est-il pas possible d'objectiver un tant soit peu le « bien et le mal », non?
quand on se met a philosopher on a tendance a oublier la simple réalité: les hommes sont des animaux en compétition. ceci est un fait right?En science l'on se contente d'observer les faits~l'effet, right?
je présume qu'a cette époque les hommes se comportaient un peu comme aujourd'hui. ils condamnaient les actes qui leurs causait souffrances et que face a la souffrance des autres ils étaient parfois empathique, parfois satisfait. selon le cas.Je sais, je sais, ça parait trop simple et enfantin et les mots « bien/mal » sont également exploités, depuis, pour désigner des trucs abstraits et éloignés des faits concrets, mais à la base, avant de « sombrer » dans des constructions~considérations intellectuelles, philosophiques ou religieuses, le bien et le mal, pour des « primitifs » qui n'avaient pas trop le temps de réfléchir, devant chasser pour survivre (ou de jeunes enfants), ça devait être plutôt simple et plutôt directement relié aux faits concrets, non?
La hiérarchie n'est jamais fixe, elle peut changer, la majorité des gens se soumettent au jeux de la hiérarchisation, tous en essayant de se donner jour apres jour un meilleur rang, c'est justement en comprenant cela, qu'on peut s'extirper de ce jeux.Dash a écrit :T’exagères pas un ti peu Steph, là?steph a écrit :Ça s'est le problème de la majorité des gens ici, vouloir faire parti du clan sans oublier une forme de hiérarchie.
je sais pas!steph a écrit :Salut KestaencordiÇa s'est le problème de la majorité des gens ici, vouloir faire parti du clan sans oublier une forme de hiérarchie, cela va a l'encontre même du but des sceptiques du Québec(je sais pas is c'est une bonne chose pour mon image sur le forum que de m'associer a psy, cette semaine. )
Mon sentiment est surtout avec le but du forum,malheureusement il a un prix a payer(le jeux du clan), lorsqu'on place un sentiment d'appartenance a un groupe(membre) et non a son but, il peut se créer une dissociation entre les 2.kestaencordi a écrit :perso j'ai un certain sentiment d'appartenance avec les membre du forum.
trop simple... ?Babel a écrit :Plus haut je propose cette réponse simple:Dash a écrit :Je sais, je sais, ça parait trop simple et enfantin et les mots « bien/mal » sont également exploités, depuis, pour désigner des trucs abstraits et éloignés des faits concrets, mais à la base, avant de « sombrer » dans des constructions~considérations intellectuelles, philosophiques ou religieuses, le bien et le mal, pour des « primitifs » qui n'avaient pas trop le temps de réfléchir, devant chasser pour survivre (ou de jeunes enfants), ça devait être plutôt simple et plutôt directement relié aux faits concrets, non?
- le Bien = ce qui assure la pérennité du groupe;
- le Mal = ce qui met en danger la pérennité du groupe.
Tout ce qu'on peut mettre d'autres derrière les notions de Bien et de Mal ne sont qu'arguties et justifications rhétoriques (idéologiques, éthiques, religieuses).
Réponse trop simple ?
Ce qui est prouvé c'est que le nombre de groupes a plus que doublé.Pardalis a écrit :118 nouveaux groupe de quelques individus chacun, ça ne veut pas dire une augmentation significative. À vous de prouver que chacune de ces nouvelles branches ont un large membership.Si le nombre de groupes KKK, a plus que doublé en 1 an c'est assez clair qu'il y a plus de membres inscrit. 118 nouveaux groupes, ça ne s'explique pas avec des "déménagements".
The major hate forum Stormfront now has more than 300,000 members, and the site has been adding about 25,000 registered users annually for several years
https://www.splcenter.org/fighting-hate ... -extremism
Ta position défie la logique et fait appel a des suppositions tirées par les cheveux.The total of registered users is just shy of 300,000, a fairly astounding number for a site run by an ex-felon and former Alabama Klan leader. And that doesn't include thousands of visitors who never register as users. At press time, Stormfront ranked as the Internet's 13,648th most popular site, while the NAACP site, by comparison, ranked 32,640th. --
Non je considère que la proposition le groupe est plus important que l’individu n'est pas arbitraire comme jugement, c'est un fait. Un fait évolutionniste si on veut ajouter un adjectif qui fait bien.kestaencordi a écrit :la pérennité du groupe et celle de l'individu ne sont pas toujours compatible. si on admet votre proposition on admet que le groupe est plus important que l’individu. c'est arbitraire comme jugement.
kestaencordi a écrit :ce qu'on observe s'est une perpétuelle compétition entre le groupe et l'individu, qu'ils ont besoin l'un de l'autre et qu'aucun n'est plus important que l'autre. l’individu, en conflit avec le groupe qui agit dans sont intérêt, pour sa pérennité n'agit pas MAL.
C'est bien possible mais vous ne l'avez pas démontré. Ou j'ai raté des étapes.kestaencordi a écrit :votre proposition n'est pas trop simple... elle est fausse.
kestaencordi a écrit :la pérennité du groupe et celle de l'individu ne sont pas toujours compatible. si on admet votre proposition on admet que le groupe est plus important que l’individu. c'est arbitraire comme jugement.
en raisonnant de cette facon vous présupposé, a tort, que l’évolution a un but. la survie du groupe, de l'espece. ce qui n'est pas le cas.Babel a écrit : Non je considère que la proposition le groupe est plus important que l’individu n'est pas arbitraire comme jugement, c'est un fait. Un fait évolutionniste si on veut ajouter un adjectif qui fait bien.
Sinon, donnez ou nommez-moi un ou des individu(s) nécessaire(s) à l'espèce humaine. Quelqu'un dont la naissance ou la mort aurait un impact majeur sur l'évolution d' Homo Sapiens.
kestaencordi a écrit :ce qu'on observe s'est une perpétuelle compétition entre le groupe et l'individu, qu'ils ont besoin l'un de l'autre et qu'aucun n'est plus important que l'autre. l’individu, en conflit avec le groupe qui agit dans sont intérêt, pour sa pérennité n'agit pas MAL.
exacte. mais ce propos contredit le précédent. si la pérennité du groupe est la référence morale l’individu qui agit contre lui agit forcement MAL.Babel a écrit :Qui a dit qu'il agissait mal ? Ou l’individu, en conflit avec le groupe renverse l'ordre établi ou l'ordre établi le renverse. C'est comme ça qu'échouent ou réussissent les révolutions. Est-ce un bien, est-ce un mal ? Chacun, selon l'intérêt qu'il trouve à la nouvelle situation, trouvera ça bien ou mal.
nous sommes en compétition a tout les niveaux. pour la nourriture, les femmes, le matériel $$$ etc... la compétition n’empêche pas les alliances entre individus, entre groupes qui partagent un même but. alliance qui durera aussi longtemps que les individus/groupes en tirerons profit.Babel a écrit : Quand vous dîtes ce qu'on observe s'est une perpétuelle compétition entre le groupe et l'individu, il me semble que vous parlez plus de politique que de morale. Ou on se comprend mal ?
kestaencordi a écrit :votre proposition n'est pas trop simple... elle est fausse.
je pense que le but/ l'absence de but évolutionniste est la clef. la pérennité du groupe n'est objectivement pas un but, d'un point de vu évolutionniste. ce sont les individus qui s'en soucis et ce but fait l'objet d'un large consensus. au point que des individus sont prêt a y perdre la vie.Babel a écrit :C'est bien possible mais vous ne l'avez pas démontré. Ou j'ai raté des étapes.
Mes références au bien et au mal, tout simplement, sont ce qu'un individu sait expérimenter de positif et de négatif. Genre bien-être, joie, douleur, tristesse, etc.Babel a écrit :...
Mais pourtant, le groupe ne peut pas exister sans les individus. Mais les individus pourraient (l'ont-ils fait ou non dans le cas de l'évolution de l'homme je n'en sais rien) exister sans le groupe.Babel a écrit :Non je considère que la proposition le groupe est plus important que l’individu n'est pas arbitraire comme jugement, c'est un fait. Un fait évolutionniste si on veut ajouter un adjectif qui fait bien.
Sinon, donnez ou nommez-moi un ou des individu(s) nécessaire(s) à l'espèce humaine. Quelqu'un dont la naissance ou la mort aurait un impact majeur sur l'évolution d' Homo Sapiens.
kestaencordi a écrit :en raisonnant de cette facon vous présupposé, a tort, que l’évolution a un but. la survie du groupe, de l'espece. ce qui n'est pas le cas.
Je ne comprends pas ce point.kestaencordi a écrit :nous sommes en compétition a tout les niveaux. pour la nourriture, les femmes, le matériel $$$ etc... la compétition n’empêche pas les alliances entre individus, entre groupes qui partagent un même but. alliance qui durera aussi longtemps que les individus/groupes en tirerons profit.Babel a écrit :Quand vous dîtes ce qu'on observe s'est une perpétuelle compétition entre le groupe et l'individu, il me semble que vous parlez plus de politique que de morale. Ou on se comprend mal ?
Je pense que vous vous trompez mais je ne demande qu'à être contredit.kestaencordi a écrit :je pense que le but/ l'absence de but évolutionniste est la clef. la pérennité du groupe n'est objectivement pas un but, d'un point de vu évolutionniste. ce sont les individus qui s'en soucis et ce but fait l'objet d'un large consensus. au point que des individus sont prêt a y perdre la vie.
Je serais un peu moins confiant que ça en la nature humaine...Babel a écrit :C'est plutôt l'idée qu'il est hautement moral de se sacrifier pour une idée plus haute que soi. C'est affirmer que l'individu doit savoir se sacrifier pour la communauté. Que sa vie est moins importante que l'idéal du groupe auquel il appartient.
Cela pose la question du sacrifice. Se sacrifier pour une idée est-ce moral ou non ?jean7 a écrit :Je serais un peu moins confiant que ça en la nature humaine...Babel a écrit :C'est plutôt l'idée qu'il est hautement moral de se sacrifier pour une idée plus haute que soi. C'est affirmer que l'individu doit savoir se sacrifier pour la communauté. Que sa vie est moins importante que l'idéal du groupe auquel il appartient.
Nietzsche a écrit:jean7 a écrit :Pour rester dans cet exemple, et sans prétendre connaître le fonctionnement exact de ce qui s'est passé, donc juste en racontant une histoire plausible...
Il me semble qu'il faut prendre en compte que dans le groupe "catho", il y a le groupe "haut clergé" qui s'est occupé de la canonisation.Ne peut-on pas supposer que ce groupe là n'est qu'une bande d'individus avec chacun ses intérêts propre et se préoccupe surtout du moelleux du siège où repose ses fesses lorsqu'il prend ses décisions et établis ses discours ?
Comment discriminer si leurs actions sont motivés par la survie du groupe ou l'amélioration de leur confort ?
kestaencordi a écrit :en raisonnant de cette facon vous présupposé, a tort, que l’évolution a un but. la survie du groupe, de l'espece. ce qui n'est pas le cas.
C'est faux!Babel a écrit :Je ne présuppose rien du tout. Tout groupe, toute espèce a pour but, conscient ou non, de se perpétuer. Je ne comprends pas ce qui vous chagrine là-dedans.
Une espèce "réussit" (dans le temps et dans l'espace), ou elle s'éteint. Point. Pas besoin de disserter si l'évolution a un sens ou non.
Babel a écrit :Quand vous dîtes ce qu'on observe s'est une perpétuelle compétition entre le groupe et l'individu, il me semble que vous parlez plus de politique que de morale. Ou on se comprend mal ?
kestaencordi a écrit : nous sommes en compétition a tout les niveaux. pour la nourriture, les femmes, le matériel $$$ etc... la compétition n’empêche pas les alliances entre individus, entre groupes qui partagent un même but. alliance qui durera aussi longtemps que les individus/groupes en tirerons profit.
La morale prend une grande place en politique. les alliance/conflit sont souvent fondé sur des valeurs communes/divergentes et donc des buts et des stratégies en communs/divergents.Babel a écrit : Je ne comprends pas ce point.
Quel(s) rapport(s) faites-vous entre la compétition et la morale ?
kestaencordi a écrit :je pense que le but/ l'absence de but évolutionniste est la clef. la pérennité du groupe n'est objectivement pas un but, d'un point de vu évolutionniste. ce sont les individus qui s'en soucis et ce but fait l'objet d'un large consensus. au point que des individus sont prêt a y perdre la vie.
de tout temps il y a eu conflit entre les droits et devoir individuels et collectifs. c'est un perpétuel débat.Babel a écrit :Je pense que vous vous trompez mais je ne demande qu'à être contredit.
Vous voulez à toute force assimiler le désir individuel au désir collectif comme si du premier découlait l'autre.
Comme si le collectif avait jamais été au service de l'individu...
Je ne suis pourtant pas allé bien loin dans la généralisation. J'ai évoqué une marge discutable...Babel a écrit :Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.
Vous faites une généralisation abusive à partir d'éléments justes mais absolument pas universels.
La complexité des situations et des histoires, l'évolution, produisent naturellement des résultats divergent à partir de conditions similaires... ça n'a donc rien de rare ni de surprenant que deux formulations morales différentes du bien et du mal puissent émerger à partir des mêmes références intégrées de ces notions.Babel a écrit :Alors comment expliquez-vous que deux morales différentes, voire opposées, puissent être tout autant respectées ?
ça, c'est bien entendu, mais je vois la morale comme un mode de conduite des individus par leur consentement, leur adhésion, leur coopération. Si on entre sans un pur système commandement/obéissance, faut-il encore parler de morale ?Babel a écrit :Mais bien sûr que si un commandement, quel qu'il soit, est arbitraire. Il peut être suivi par obéissance, par peur ou par consentement, il n'en reste pas moins arbitraire.
ce n'est pas une contradiction forte, mais logiquement, il aurait fallu dire "tu ne voleras pas".Babel a écrit :Je ne vois pas trop où est le problème. La convoitise entraîne la jalousie et précède le vol. Jalousie et vol nuisent à la cohésion du groupe.
Ha je ne crois pas, non.Babel a écrit :Elle n'est pas tant simple que parcimonieuse.jean7 a écrit :Sinon, je comprend bien l'idée de la construction d'une morale à partir des buts de la société.
Mais cette idée n'est simple que dans sa formulation.
Pour moi, la morale n'est que ce que les individus en font. Ceci dit, il n'y a aucune contradiction avec ceci.Babel a écrit :La morale est là pour contraindre, pas pour répondre positivement à la somme des désirs particuliers.
La morale assure la cohésion du groupe: quiconque s'en éloigne est ostracisé. C'est la logique du bouc-émissaire. Le bouc-émissaire renforce la cohésion du groupe.
jean7 a écrit :Les individus sélectionnent les règles qui leur sont bonnes, puis font le tri dans ces règles en s'agrégant (famille, clans, peuples...), ceux ayant les règles les plus efficaces allant plus loin et ceux ayant les règles les moins efficaces disparaissant.
Pour moi, le bien et le mal sont référencées objectivement sur nos perceptions et émotions, incluant l'empathie. Les Biens et Mal construits dans la morale en sont des retranscriptions à l'échelle du groupe.Babel a écrit :Vous n'avez toujours pas précisé comment le Bien et le Mal pouvaient être objectivés.
Pour moi, c'est très simple:
- le Bien = ce qui assure la pérennité du groupe;
- le Mal = ce qui met en danger la pérennité du groupe.
Tout ce qu'on peut mettre d'autres derrière les notions de Bien et de Mal ne sont qu'arguties et justifications rhétoriques (idéologiques, éthiques, religieuses).
Ce qu'une personne fait de son propre corps ne peut à mon sens pas être immoral.Babel a écrit : Cela pose la question du sacrifice. Se sacrifier pour une idée est-ce moral ou non ?
Bon, on est d'accord alors ?Babel a écrit :Il n'y a jamais eu qu'un chrétien et il est mort sur la croix.
Non seulement j'aime cet aphorisme mais je le trouve très juste.
Je comprends. Et c’est en effet logique.Psyricien a écrit : Si et seulement si vous pouvez démontrer qu’il y a bijection entre les espaces bien/mal et plaisir/souffrance.
Dès le moment ou cette condition n’est pas requise, toute tentative de l’utiliser pour objectiver "bien/mal" devient subjective.
En pratique c’est effectivement le cas à cause de considérations et d’intérêts divers qui divergent entre tous. Mais ce n’est pas parce que les besoins, les intérêts et les objectifs diffèrent selon chaque individu qu’à la base, le processus requis pour satisfaire ces derniers, pour générer de la satisfaction et du plaisir (« bien ») est subjectif.Psyricien a écrit :
Le "mal" en lui même pouvant revêtir des aspect "bien", comme l’exprime la phrase "un mal pour un bien", il est alors vainc de vouloir inférer le "bien" et le "mal" à partir du "plaisir" et de la "souffrance". Le liens qui unit ces notions est a géométrie variable selon les individus/groupes, c’est pour cela qu’on ne parle pas d’objectivité.
), bref fournir tout un tas d’actions pour obtenir ce que je veux. Le lion à faim? Il doit lever son postérieur et aller chasser les gazelles! Le religieux anticipe le plaisir de la « rédemption », il fournira les efforts qu’il croit nécessaires pour l’atteindre, etc. Et c’est comme ça pour tout être vivant qui anticipe (à raison ou à tort) ce qui lui procurera « du bien » : il doit nécessairement fournir un effort pour l’obtenir, d’une façon ou d’une autre. Du coup, peu importe le degré d’effort~souffrance requis par un être qui veut satisfaire son besoin et atteindre l’effet anticipé (réel ou non), dire « qu’un mal pour un bien » démontre la non-bijection m’apparait être une erreur (de transposition mathématique), àmha, qui consiste à décomposer le processus nécessaire à l’obtention de tout effet (objectif ou besoin). Autrement dit, l’obtention de tout « bien » requiert un « prix » d’efforts et de souffrances (comme tout mouvement requiert une dépense d’énergie, si ça te parle plus sous cette forme). Au-delà de la forme, en tant que « process », on ne s’en sort pas. Il n’y a rien de plus concret et objectif. non toutes les morale ne visent pas la stabilité du groupe.Babel a écrit :Je ne rejette pas l'idée qu'on peut poser une morale à partir des notions de plaisir/souffrance. C'est ce que fait l'hédonisme ou l'épicurisme posant le plaisir comme Souverain Bien par exemple. Mais je rejette l'idée que TOUTE morale procède de ces notions. Par contre, je soutiens l'idée que TOUTE morale vise au maintien de la stabilité du groupe humain qui s'en réclame.
Si il est propre au sujet ... il est fort probable qu'il soit subjectif.Dash a écrit : En pratique c’est effectivement le cas à cause de considérations et d’intérêts divers qui divergent entre tous. Mais ce n’est pas parce que les besoins, les intérêts et les objectifs diffèrent selon chaque individu qu’à la base, le processus requis pour satisfaire ces derniers, pour générer de la satisfaction et du plaisir (« bien ») est subjectif.
C'est un point de départ dangereux, la morale n'existe que de part son intérêt sociale.Traitons uniquement des individus de façon séparée, sans confrontation d’idées, d’envies ou d’opinions (nous y reviendrons ensuite et de toute façon je suis d’accord).
Ramenons ça à du concret. Un mec souffre de sa condition. Il doit changer son alimentation et faire plus d’exercice physique. Les efforts et les souffrances qu’il devra effectuer et endurer pour obtenir ce qu’il veut (nécessairement du « bien », de la satisfaction en finalité) ne sont en réalité qu’une dynamique d’action/réaction qui est présente en tout et pour tout (ça ne concerne pas uniquement les cultes de la souffrance).
Là je suis en désaccords.Je veux un nouveau PC? J’dois me lever, marcher, conduire, convaincre m'dame de piocher dans le compte de banque (enfin, moi j'ai pas ce problème
Le soucis c'est que si on part sur ce terrain, il faut aller au bout. Et quand on va au bout des choses, on se rend compte qu'un plaisir et une souffrance ... c'est en fait très similaire, si bien que la limite entre les deux est flou.Autrement dit, l’obtention de tout « bien » requiert un « prix » d’efforts et de souffrances (comme tout mouvement requiert une dépense d’énergie, si ça te parle plus sous cette forme). Au-delà de la forme, en tant que « process », on ne s’en sort pas. Il n’y a rien de plus concret et objectif.
Ce qui, pour moi, me parait une évidence, un truisme, c’est que tous les êtres vivants ont objectivement la même perception basique de ce qui est « bien/mal » — les concernant — à la base : satisfaction et plaisir VS insatisfaction et souffrances.
Même si on vous l'accorde, ce qui leur procure ces sensation leur est propre ! Et donc, si ce mécanisme est "là" (je ne suis pas d'accord, mais ne nous perdons pas) ... au final il s'applique à une grille de lecture de la réalité propre à chaque individu.Et c’est en cela, bien avant d’introduire les confrontations d’envies, de besoins et d’idées entre les individus, que je rejoins l’idée de Jean7 (en partie, il pousse trop par la suite): dès la naissance, tous les humains expérimentent les mêmes référents basiques et objectifs concernant la souffrance et la satisfaction.
Oui mais enfin, comme je le faisais remarque à Babel et comme je l'ai déjà évoqué, la société n'existe pas sans individu.Psyricien a écrit :C'est un point de départ dangereux, la morale n'existe que de part son intérêt sociale.
Y aurait-il la notion de morale sans société ? On pourrait bien-sur en débattre.
Mais pour moi la morale est indissociable de la notion de société, puisque c'est par le compromis nécessaire à la pérennité d'une société qu'émerge la morale.
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