Cessation de vie: Morale ou Non?

[Mireille]

J'affirme que, même sans cadre juridique et punitif, une très grande majorité d'humains (en faites-vous partie, et votre entourage ?) ont la volonté naturelle de ne pas tuer. C'est une opinion qui vaut largement l'opinion opposée et qu'au moins les chiffres n'invalident pas.

Bonjour à vous et bienvenu sur le forum.

J'arrive très tard sur le sujet, mais j'aurais du temps pour le lire dans les prochains jours. En attendant, connaissez-vous le gène du guerrier. Il semble que notre capacité à être violant serait dépendante de ce gène, entre-autre, parce que j'imagine qu'il doit y avoir un ensemble de facteurs aggravants ou inverse.

[spin-up]

Non. Je défends l'idée d'une morale innée, dont tous les hommes sont également doués, mais qui peut être pervertie par la société.

Une morale innée: très certainement, et probablement pas très differente de celles des autres grand singes.

...dont tous les hommes sont doués: sauf psycho-pathologie, oui probablement

également doués: Non, certainement pas. Les individus naissent différents, aucune raison que ca ne s'applique pas pour le sens moral.

...qui peut etre pervertie par la société: ca n'a pas de sens, la "bonne" morale c'est celle qui permet aux membres de faire prospérer leur groupe.

J'affirme que, même sans cadre juridique et punitif, une très grande majorité d'humains (en faites-vous partie, et votre entourage ?) ont la volonté naturelle de ne pas tuer. C'est une opinion qui vaut largement l'opinion opposée et qu'au moins les chiffres n'invalident pas.

Quand bien meme ce serait le cas, ca ne prouverait pas que c'est inné.
Et puis meme sans tabou moral, il y a de bonnes raisons de ne pas tuer ses congeneres: c'est souvent risqué et couteux en énergie, et pas souvent utile.

[Babel]

Non. Je défends l'idée d'une morale innée, dont tous les hommes sont également doués, mais qui peut être pervertie par la société.

Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question que je vous pose pour la troisième fois ?

Votre propos le plus arbitraire, sinon le plus naïf, est quand vous présumez que l'homme serait bon naturellement. Ceci est une croyance et est insoutenable objectivement. Il n'en est d'ailleurs fait nullement mention dans le texte (pas inintéressant je le répète) que vous nous amenez.

Vous vous dites rousseauiste donc pensez que c'est la société qui corrompt l'homme naturellement bon. Comment alors expliquer ce type de découvertes archéologiques qui se multiplient ? Comment expliquez-vous qu'on trouve des scènes de carnage à une époque où l'homme est encore chasseur-cueilleur non sédentarisé ?

Je vous conseille cette lecture fort éclairante en contradiction totale avec vos a-priori: Le Sentier de la guerre : Visages de la violence préhistorique.

Quatrième de couverture: La Préhistoire n'est pas l'âge d'or que l'on a longtemps voulu imaginer. En s'appuyant avec rigueur sur toutes les découvertes archéologiques, les auteurs font un tableau saisissant de la violence présente dans toutes les sociétés préhistoriques : sujets blessés, armes retrouvées, traces de violences individuelles ou collectives, cannibalisme, supplices et massacres. Des origines jusqu'au Néolithique et jusqu'à l'émergence du guerrier et du héros, les preuves sont là, qui démontrent un peu plus que l'homme préhistorique n'était pas différent de nous-mêmes.

Jean Guilaine, archéologue, est professeur au Collège de France et à l'École pratique des hautes études en sciences sociales. Jean Zammit, paléopathologiste, est chargé de conférence à l'École pratique des hautes études en sciences sociales.

[Psyricien]

L'homme descend du singe, comme tous les autres singes, a l'exception du premier qui descendait d'un primate.

C'est comme dire le "singe descend du singe" ...
SI la tournure "L'Homme descend de singes" aurait un sens (mais resterait tendancieuse, car l'homme EST un singe), celle "l'Homme descend du singe" n'en a aucune.
La catégorie "singe" n'a pas "évolué" en homme.

La suite de votre phrase "rectifie" heureusement partiellement le tir ... mais bon, aucune raisons de cautionner la première partie, qui au mieux ne fait que nourrir quelques confusions dans l'esprit de certains.
G>

PS: dommage, j'ai plus rien à dire sur la morale naïve Schtoiingienne ... toute les réponses appropriée ont déjà été données

[LoutredeMer]

Je n'ai pas dit que cette étude prouve l'inné en ce qui concerne la morale, j'ai dit que cela ne l'invalide pas. Permettez-moi de vous retourner quelques questions :

1/ Considérez-vous que la marche chez l'homme soit innée ?
2/ Pensez-vous que lorsque l'homme marche cela active certaines zones particulières de son cerveau ?
3/ Des images cérébrales de nourrisson n'ayant JAMAIS marché vous permettraient-t-elles de conclure au fait que la marche est innée ?

Tu renverses la charge de preuve. C'est à toi de prouver ce que tu avances.

Un spécialiste scientifique te répondra mieux que moi mais je pense que ce n'est pas comparable. La marche et le comportement "moral" ont en commun l'apprentissage certes, mais la marche est une manifestation psychomotrice alors que la morale est cognitive.

Enfin, il me semblait que l'observation est un outil scientifique essentiel. J'observe que la grande majorité des êtres humains, non contraints par une force extérieure (gouvernement par exemple), paraissent plutôt faire le choix de ne pas tuer leur prochain plutôt que de le tuer. En toute logique, cela pourrait indiquer une prédisposition naturelle à ne pas tuer.
Observez-vous également cela ?

Non. Le cannibalisme a existé dans certaines tribus... Les luttes de territoire et pour manger se faisaient et se font toujours dans le sang.

D'autre part, dans ton optique, "la grande majorité" c'est un paradoxe. Ce serait tous ou aucun.

[Pepejul]

Le gars passe de "universelle" à "majoritaire"....

[LoutredeMer]

Je soupconne tres fortement que l'article de S&V parlait de deux choses differentes: 1)une experience de comportement montrant le "sens moral" present chez des bebés. 2)une experience d'IRM fonctionnelle montrant la localisation d'aires supposement associées au sens moral chez l'adulte.

Ce serait tout l'intéret de la chose.

L'IRM fonctionnelle chez le nourrisson est d'une part tres complexe à mettre en oeuvre, tres limitée dans ses applications, et en plus est physiologiquement differente de l'adulte. Pour des raisons evidentes (il faut que la tete soit immobile) les IRM de nourrissons se font soient pendant leur sommeil, soit sous sedation (normalement pas autorisé pour la recherche).

C'est pour ca que j'ai de forts doutes et que c'est une des raisons pour laquelle je ne partage pas l'avis de Schtoiing.

Sans compter une discussion récente avec MBS qui m'a éclairée en me révélant une certaine dissonnance cognitive de ma part.

[Schtoiing]

également doués: Non, certainement pas. Les individus naissent différents, aucune raison que ca ne s'applique pas pour le sens moral.

D'accord avec vous, c'est logique.

Quand bien meme ce serait le cas, ca ne prouverait pas que c'est inné.
Et puis meme sans tabou moral, il y a de bonnes raisons de ne pas tuer ses congeneres: c'est souvent risqué et couteux en énergie, et pas souvent utile.

L'inné n'est pas prouvé, une morale utilitariste ne l'étant pas plus (les tenants de cette dernière me diront qu'elle est plus logique, ce sur quoi je n'ai pas envie de discuter indéfiniment).

Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question que je vous pose pour la troisième fois ?

Je n'ai pas répondu non pas par fuite mais parce que j'avais apporté la réponse dès ma première intervention sur le sujet.

Quand je dis que selon moi, l'humain est naturellement bon et que la société le pervertit, je parle par exemple de l'appât du gain sans fin qu'induit l'idée stupide de croissance économique éternelle et que prônent nos sociétés majoritairement ultra-libérales. Dans ce cas par exemple, on constate que des humains sont prêts à nuire à mon principe d'intégrité : intégrité psychologique, matérielle, voire physique.

Pour le reste je n'ai pas envie ni le temps de produire une thèse mais la perversion sociétale se trouve assez concentrée et caricaturée dans un phénomène de société relativement récent : la télé-réalité. Appât du gain, concurrence déloyale, contournement de la règle pour réussir, encouragement à l'hypersexualisation (image d'une sexualité où la femme est un objet exploitable à volonté), incitation à vouloir ressembler à une norme physique...

Imaginez que nous vivions tous demain dans un monde respectant les normes de la télé-réalité et vous auriez une bonne idée de ce que j'appelle "perversion sociétale".

(Mon propos me parait compréhensible mais deux précautions valant mieux qu'une et connaissant nos spécialistes de la lecture sélective et interprétative je précise que je ne dis pas que la télé-réalité va nécessairement contre la morale mais qu'elle est un miroir de ce que la société moderne peut produire de nuisible à l'intégrité physique, psychologique ou matérielle de l'humain.

De plus, je n'ai dit, ni maintenant ni auparavant, que la sexualité nuirait à l'intégrité morale de l'Homme. Mais je comprends que cela puisse en réjouir certains ici de voir en moi un bigot coincé du fion, c'est plus simple pour me caser dans la catégorie "créationniste, catho, zozo".

Vous trouverez ici un lien décrivant bien ce que j'appelle l'hypersexualisation et sa problématique sociale.)

[Schtoiing]

Le gars passe de "universelle" à "majoritaire"....

Ben non !

Le gars a produit dès son premier post sur le sujet une réflexion dont la logique est solide (puisque je vois la difficulté à me mettre en défaut à son sujet). Je reprends ce que j'ai initialement dit, donc :

- Il y a un principe moral inné universellement distribué et majoritairement suivi par l'être humain en tous points du globe mais, le libre-arbitre existant:

4/ Les criminels, escrocs, malfaisants...ceux qui en somme vont contre la morale universelle. Comme la nature produit des corps imparfaits, elle produit des personnes ayant une morale imparfaite ou floue (considérant que nous avons tous une tendance plus ou moins forte à aller contre la morale, des évènements de vie pouvant accentuer ce biais. Nous sommes doués de libre-arbitre).
La société et notamment son obsession de l'appât du gain ou de "l'hyper-sexualisation" (en gros, du cul partout, à gogo et pour tout le monde) sont un vecteur fort contre cette morale universelle.

Vous voulez encore essayer ?

[spin-up]

L'inné n'est pas prouvé, une morale utilitariste ne l'étant pas plus (les tenants de cette dernière me diront qu'elle est plus logique, ce sur quoi je n'ai pas envie de discuter indéfiniment).

Mais moi je pense que c'est utilitariste ET inné (au moins partiellement). J'ai simplement relevé que ton exemple ne prouvait pas le coté inné.

Toutes les fonctions biologiques sont apparues par selection naturelle, elles se sont developpées parce qu'elle avaient un interet pour la prosperité de l'espece, et il n'y a aucune raison de penser qu'il en va autrement pour les règles de comportement (innées ou culturelles) au sein des espèces sociales.

[Babel]

Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question que je vous pose pour la troisième fois ?

Je n'ai pas répondu non pas par fuite mais parce que j'avais apporté la réponse dès ma première intervention sur le sujet.

Quand je dis que selon moi, l'humain est naturellement bon et que la société le pervertit, je parle par exemple de l'appât du gain sans fin qu'induit l'idée stupide de croissance économique éternelle et que prônent nos sociétés majoritairement ultra-libérales. Dans ce cas par exemple, on constate que des humains sont prêts à nuire à mon principe d'intégrité : intégrité psychologique, matérielle, voire physique.

Non vous ne m'avez absolument pas répondu.

Je vous renvoie vers des découvertes archéologiques montrant qu'avant de faire société comme vous l'entendez, l'homme se laissait déjà aller au meurtre, supplices et massacres. Vous qui vouliez des références scientifiques, je vous fart des recherches de Jean Guilaine, archéologue, et professeur au Collège de France et à l'École pratique des hautes études en sciences sociales et de Jean Zammit, paléopathologiste, chargé de conférence à l'École pratique des hautes études en sciences sociales.

La thèse rousseauiste que vous défendez prétend qu'à l'état de nature, l'homme était bon et que c'est la société qui l'a perverti. Ces travaux prouvent le contraire.

A quel moment historique situez-vous l'apparition de la société comme vous l'entendez ? Et dans quelles conditions vivait l'homme avant elle ?

[Schtoiing]

...

Je vous renvoie vers des découvertes archéologiques montrant qu'avant de faire société comme vous l'entendez, l'homme se laissait déjà aller au meurtre, supplices et massacres...

La thèse rousseauiste que vous défendez prétend qu'à l'état de nature, l'homme était bon et que c'est la société qui l'a perverti. Ces travaux prouvent le contraire.

A quel moment historique situez-vous l'apparition de la société comme vous l'entendez ? Et dans quelles conditions vivait l'homme avant elle ?

Je suis d'accord avec vous : il y a toujours eu des hommes violents et tueurs (jamais dit le contraire).

Intuitivement je dirai qu'il y a apparition de société à partir du moment où un humain en rencontre un autre et qu'ils doivent s'entendre sur la "répartition" (ou l'aménagement). Répartition de territoire, nourriture, partenaires sexuels...

Quant aux sources de recherche, ce qui en fait l'intérêt, c'est justement qu'elles sont diverses et parfois opposées. Je vous donne ici synthèse d'un livre de Marylène Patou-Mathis, préhistorienne, Directrice de recherche au CNRS :

Pour expliquer, excuser, la violence de l'homme actuel on trouve souvent dans la littérature grand public, mais aussi dans des livres plus scientifiques une raison toute simple. L'homme d'aujourd'hui est violent car il a toujours été comme cela, c'est dans sa nature...
Marylène Patou-Mathis remonte aux origines de l'Homme pour trouver les traces de cette soi-disant violence originelle. Le chasseur-cueilleur du Paléolithique était-il vraiment aussi guerrier que l'on voudrait nous le faire croire ? Et si telle était sa nature, où sont les traces de cette fureur dévastatrice... Cette agressivité aurait dû laisser des marques, des vestiges, sur les fossiles humains. Or, si l'archéologie ne trouve que très peu de preuves de violence, elle met plus souvent en lumière des indices d'altruisme et de compassion.
Sans non plus exagérer dans la notion de "bon sauvage", chère à Rousseau, Marylène Patou-Mathis démontre que les hommes préhistoriques n'étaient pas non plus des êtres de violence... Ils pratiquaient, certes, le cannibalisme (rituel ou alimentaire) mais la guerre ne faisait pas encore partie des pratiques habituelles.
Ce n'est qu'avec la sédentarisation, l'agriculture, la notion de propriété, que les hommes du Néolithique vont, certes, se civiliser, mais vont devoir également protéger leurs acquis... et donc user de violence guerrière...
(Source : hominidés.com)

Au passage on notera mon honnêteté puisque le terme de cannibalisme y est évoqué (le livre disant que le cannibalisme n'était pas la norme).




Pour finir (pour aujourd'hui), je n'avance pas que ma théorie d'une morale innée soit la Vérité. Je maintiens simplement qu'elle est défendable, preuve en est ces nombreuses pages d'échanges où personne n'a pu m'apporter d'éléments contraires flagrants.

[spin-up]

Pour finir (pour aujourd'hui), je n'avance pas que ma théorie d'une morale innée soit la Vérité. Je maintiens simplement qu'elle est défendable, preuve en est ces nombreuses pages d'échanges où personne n'a pu m'apporter d'éléments contraires flagrants.

Quand tu vis dans un groupe qui subsiste péniblement et qu'un autre groupe vient occuper ton territoire et accaparer les ressources dont ton groupe dépend, la morale innée te commande t elle de laisser les intrus menacer la survie de ton groupe ou de le combattre?

Quand tu changes de territoires en recherche de nourriture pour survivre et qu'un groupe s'y trouve deja, ta morale innée te commande t elle de laisser mourrir de faim ton groupe pour ne pas nuire a l'autre groupe qui s'y trouve ?

Ta conception de la morale comme tu la presente est candide, elle oppose les comportements angéliques aux comportements de sociopathes, alors que dans la realité la violence provient le plus souvent de raisons légitimes (protection, competition pour la survie).

[Nicolas78]

Il est probable qu'une morale "innée" existe.
Mais celle qui existe avec certitude et celle qui est aquise.
Cette aquisition n'est pas que causé par la morale des ailleux (et le cadre sociale).
Quand on prend conscience de sois, qu'on à peur, qu'on se rend compte que nos actes ont un impact sur les autres et nous même on se tetrouve avec des balbutiements de la morale.
Mais simplement cela ne suffirait point à dire que c'est innée.
La maturité intellecutelle et emotionelle est aquise aussi.
Elle se forme à grands coups d'experiences. Elle change selon celles-ci et notre environement sociale.
Même si elle à peutetre un potentiel innée, voir meme un fort potentiel (chimique et neurologique par exemple).

Ca reste une opinion.
Il ne s'agit pas d'eliminer l'aquis et l'innée.
Il s'agit de donner à leur defense des recherches et des preuves au mieux, au pire un argumentaire qualitatif.

N'etant pas connaisseurs sur le sujet je vous laisse

[Psyricien]

Ta conception de la morale comme tu la presente est candide, elle oppose les comportements angéliques aux comportements de sociopathes, alors que dans la realité la violence provient le plus souvent de raisons légitimes (protection, competition pour la survie).

Wouah ... ça fait faisait longtemps que j'avais pas été d'accords .
G>

[Nicolas78]

Champagne !

[kestaencordi]

Ta conception de la morale comme tu la presente est candide, elle oppose les comportements angéliques aux comportements de sociopathes, alors que dans la realité la violence provient le plus souvent de raisons légitimes (protection, competition pour la survie).

vous oubliez la désobéissance et l’éducation, une fessé fait mal au fesse mais tellement de bien a l’âme.

[Lulu Cypher]

J'ai pas pu retrouver la publication initiale, mais l'image provient apparemment du numero 1077 de Science et Vie (juin 2007, si quelqu'un est abonné et aurait l'amabilité de trouver la reference).

Merci Spin-Up ... malheureusement je ne l'ai pas trouvé

[Christian]

Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question que je vous pose pour la troisième fois ?

Je n'ai pas répondu non pas par fuite mais parce que j'avais apporté la réponse dès ma première intervention sur le sujet.

Quand je dis que selon moi, l'humain est naturellement bon et que la société le pervertit, je parle par exemple de l'appât du gain sans fin qu'induit l'idée stupide de croissance économique éternelle et que prônent nos sociétés majoritairement ultra-libérales. Dans ce cas par exemple, on constate que des humains sont prêts à nuire à mon principe d'intégrité : intégrité psychologique, matérielle, voire physique.

Non vous ne m'avez absolument pas répondu.

Je vous renvoie vers des découvertes archéologiques montrant qu'avant de faire société comme vous l'entendez, l'homme se laissait déjà aller au meurtre, supplices et massacres. Vous qui vouliez des références scientifiques, je vous fart des recherches de Jean Guilaine, archéologue, et professeur au Collège de France et à l'École pratique des hautes études en sciences sociales et de Jean Zammit, paléopathologiste, chargé de conférence à l'École pratique des hautes études en sciences sociales.

La thèse rousseauiste que vous défendez prétend qu'à l'état de nature, l'homme était bon et que c'est la société qui l'a perverti. Ces travaux prouvent le contraire.

A quel moment historique situez-vous l'apparition de la société comme vous l'entendez ? Et dans quelles conditions vivait l'homme avant elle ?

Pas besoin de chercher loin dans la préhistoire. Les travaux de Richard Tremblay ont démontré que l'agressivité est innée et que l'apogée de cette agressivité est à deux ans.

Documentaire à l'ONF: Aux origines de l'agression : la violence de l'agneau

Forum de l'UdeM: L'être humain naît méchant!

Articles scientifiques:

• Child Development, September/October 1999, Volume 70, Number 5, Pages 1181 -1196
• International Journal of Behavioral Development 2000; 24; 129

[jean7]

Si on me demandais si l'homme est naturellement bon...
Oui pour lui-même, puisqu'il œuvre naturellement à sa survie ce qui est bon pour lui.
Oui pour son espèce, puisqu'il œuvre naturellement à sa reproduction, ce qui est bon pour l'espèce.
Ça peut être un parfait salopard, ces faits généralement fonctionnent.

Je pense que c'est exactement l'inverse. L'individu (avec ses pulsions propres, ses désirs propres, ses valeurs propres...) est paradoxalement néfaste au groupe. Si on devait écouter chaque récrimination individuelle, si on devait tenir compte à la fois des valeurs de Babel, de Jean7 et de Schtoiing, il n'y aurait pas de société possible. La morale vise justement à mettre des barrières aux désirs individuels pour former société. En cela, la morale n'est pas destinée à l'individu mais au groupe.

C'est intéressant, mais comment la morale pourrait s'élaborer autrement que par émergence d'un compromis entre ces récriminations individuelles ?
Il n'y a rien de rare que des interactions produisent des effets surprenants au regards des effets directs, mais là, tu propose carrément une opposition systématique !

Sur ce point, je ne te suis pas. Il me semble qu'on a un simple compromis, une sorte de barycentre des intérêts individuels. Si ce n'était pas le cas, on aurait en permanence le sentiment de se faire forcer par la morale de notre société. Or, le fonctionnement social de la morale est la coopération des membres de la société. Il y a selon moi une contradiction forte.

[jean7]

Vous pensez donc que l'existence des particules qui nous composent est "théorique" ?

Moins tangible, merci de répondre à ce que j'ai écrit, pas à coté.

Non, c'est parfaitement tangible:

Tu es lourd ! Fais un petit effort non d'un chien !
Tu ne vois pas la différence sur le plan du tangible entre une particule, ton voisin de palier et la société, c'est que tu le fais exprès ou que tu as de sérieux problèmes de compréhension!

Si j'en est fournie plein ... vous les ignorer sciemment .

Non, je les ai rejeté en expliquant pourquoi.

Non, vous les avez rejeté sans arguments valable ... voir en les ignorant sciemment .

Non, je les ai rejeté en expliquant pourquoi.
Quelle conversation intéressante, utile et passionnante...

Absent ? Pas forcément, mais cependant ils peuvent être antagonistes au compromis sociale ... donc il source indépendamment "bien" et "mal" morale.
Ce qui invalide votre idée première que la "souffrance" sourcerait en la "mal" morale.
Ou alors le "bien" est "mal" à de nombreuse occasion.

Ca aurait pu faire l'objet d'une discussion.
Mais tu n'a pas répondu aux arguments par lesquels j'ai rejeté tes exemples. Les as-tu lu ? Souffrirais-tu de lecture sélective ?

mais ne venez pas reprocher aux autres vos propre changement de point de vue un post sur 2.

Je te reproche a toi de ne faire aucun effort de compréhension.

Non, ce que vous défendez c'est votre proposition "P", qui est une vision nombrilo-centrique de la définition de la morale, et qui entends la définir sur la base de l'individu et non de l'interaction entre individus.

Tu sais mieux que moi ce que je dis, bravo !

Je lis ce que vous écrivez ... et c'est incohérent. Donc soit vous avez changé d'avis (mais vous êtes bloqué et ne voulez pas le dire), soit vous tentez de noyer le poisson.

Je suis bloqué. Je parle avec un mur. Plus bloqué que ça tu meurs.

Et bien, si vos propos n'ont pas été compris ... pourquoi ne pas les expliciter ?
Vous disiez:
P = "J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."
Vous parliez bien de "référence objectives" et non de "références qui existent".
Vos références étant utilisez subjectivement, de bases elle sont subjective !
Pire, en posant souffrance/plaisir comme étant les références, vous oubliez des tas d'autres éléments qui rentre dans la construction de la morale.

Ne venez pas reprocher au autres la confusion manifeste qui règne dans votre position intenable.
G>

Peut-être n'as-tu pas tout lu et raté des épisodes.
Au fil des messages :
J'ai commencé par références quasi-objectives.
J'ai formulé P avec références objectives.
Puis j'ai dis qu'il y avait une grosse faiblesse dans ma formulation.
Puis j'ai explicité cette faiblesse : par nature, une perception n'est pas objective.
Pour autant, cette référence est commune à l'espèce.
Depuis je parle de référence intégrée.

P n'est pas une définition de la morale.
La morale s'intéresse au Bien et au Mal. C'est la seule relation qui existe (cf. le Wikipédia que je t'ai envoyé) ente la morale et les notions de bien et de mal. Et toi, tu continue comme un disque rayé à amalgamer la morale et les notions de Bien et de Mal.

Si tu prenais un peu plus de temps pour essayer de comprendre ce que je dis, tu cesserais ces accusations ridicules. On n'est pas dans un combat de coqs et je n'ai aucun intérêt à éluder une question quelle qu'elle soit. A fortiori si elle s'oppose à ma façon de voir. Je ne vois aucun intérêt à une discussion si on a rien à en tirer de différent que ce qu'on a déjà.

Prenons un exemples "simple":
--> Psyricien apprécie X, pour lui c'est "bien"
--> Jean7 n'apprécie pas X, pour lui c'est "mal"
Expliquez donc moi, objectivement, ce qu'implique la référence du rapport humain à X ?

X donne envie de gerber à Psyricien, mais rend Jean7 joyeux. Jean7 et Psyricien se rencontrent et parlent de X. Chacun peut comprendre ce que l'autre veut dire car chacun a expérimenté lui-même l'envie de gerber et la joie. C'est ça la référence intégrée quasi-objective (effectivement, une sensation est en toute rigueur et par définition non objective, je l'ai déjà signalé).

C'est subjectif ... il n'y a rien d'objectif ici, ou de quasi-objectif.

Alors pourquoi ça marche ? Quand la subjectivité ne varie plus selon les individus, est-ce toujours de la subjectivité ?http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tive/75038
Quand je te dis "j'ai envie de gerber", je décrit un fait avec une exactitude qui n'est certes pas absolue mais qui opérationnellement fonctionne avec tout individu de mon espèce qui parle ma langue et a déjà eu envie de gerber.

[Psyricien]

Bon en fait, je pense qu'il le fait exprès ... ou alors il ne comprend pas les définition de subjectif et objectif.

Voilà comment résumer ma réponse à tout son délire !
--> Il propose une "référence objective" pour la morale.
--> Non cette référence ne l'est pas, puisque selon les personnes cette "référence" (la souffrance) est utilisée de manière différente (ce que j'ai montré et a été balayé de la main sous couvert que c'est "marginal" ... sauf que ça ne l'est pas ).
--> Et dans la mesure ou la notion de souffrance est elle même variable d'une individu à l'autre, alors la souffrance elle même est subjective ! Elle ne saurait donc la "référence objective" de quoique se soit, puisqu'elle est "par définition" subjective !

C'est comment dire ... la base .
Après, pisser dans un violon serait surement plus utile que de discourir avec notre marchant de morale !
Il est bloqué. Je vous laisse le soin d'essayer de le décoincer ... répéter 100 fois la même chose, ça en devient lassant.
Donc cher jean7, pour trouver la réponse à vos questions, retourner lire mes propos précédent, la réponse y sera surement.
G>

[25 décembre]

Babel » 15 août 2016, 11:12

La théorie de sélection de parentèle dit que l'altruisme dépend des liens de parenté et qu'il décroît de la famille immédiate au groupe. D'où que sans apparentement il n'existerait pas d'altruisme. Alors que la sélection de groupe dit que c'est la compétition entre les groupes qui explique l'altruisme. J'y vois une contradiction mais quelque chose doit m'échapper

"La théorie de sélection de parentèle dit que l'altruisme dépend des liens de parenté et qu'il décroît de la famille immédiate au groupe"
Dans un groupe le lien familiale domine
"c'est la compétition entre les groupes qui explique l'altruisme"
Appartenant à un groupe l'altruisme dépend des liens de parenté puis face à un conflit entre notre groupe et un autre, nous choisirons de pratiquer l'altruisme aux membres de notre groupe pour faire en sorte que notre groupe garde sa cohésion.

spin-up » 15 août 2016, 11:50
Je ne vois pas vraiment de contradiction,... . D'une certaine façon, il me semble même que les deux modèles décrivent en partie la même chose (un groupe, c'est aussi un lien de parenté).

En tant qu'animal nous avons l'instinct de nous perpétuer en ayant des enfants. Notre famille, notre lignée a donc priorité sur le groupe. Par contre notre groupe est notre protecteur contre les autres groupes. Nous favorisons d'abord notre famille puis après, par sentiment d'appartenance, notre groupe.

spin-up » 15 août 2016, 11:50
La facon dont est définie un groupe, ou une population, dans la théorie de la selection de groupe ne parait pas tout a fait claire: hypothètiquement, si on ne fixe aucun critere de parenté, un ensemble d'individus d'especes completement differentes regroupés dans une zone géographique formerait un groupe?

Ne tenant pas compte du mot espèces, un ensemble d'humains quelconques, sans lien de parenté, mais isolé de chacun leur groupe respectif peut former un nouveau groupe avec des objectifs communs. Une équipe de hockey en est un exemple, elle peut être formée de joueurs de plusieurs nationalités et de différentes religions. Lors d'une partie le slovaque de l'équipe A ne fera pas une passe au slovaque de l'équipe B. L'altruisme se verra entre les joueurs de la même équipe.

[25 décembre]

jean7 » 16 août 2016, 22:44

Sur ce point, je ne te suis pas. Il me semble qu'on a un simple compromis, une sorte de barycentre des intérêts individuels. Si ce n'était pas le cas, on aurait en permanence le sentiment de se faire forcer par la morale de notre société. Or, le fonctionnement social de la morale est la coopération des membres de la société. Il y a selon moi une contradiction forte.

L'individu possède sa morale et la société en possède une autre. Dans la morale de la société l'individu peut faire des choix pour ne pas confronter la morale sociale tout en respectant sa propre morale. C'est l'exemple de l'infirmière qui choisit de ne pas travailler dans un hôpital.
"« Dans un hôpital nous n’avons pas le droit de réconforter les gens en les tenant par la main, en leur parlant ou en les écoutant. Nous ne pouvons pas répondre à leurs besoins émotifs ni même physique autres que médicaux. Notre but est de les traiter pour être capable de les sortir le plus vite possible afin de laisser la place à un autre ou bien de laisser le lit vacant pour faire des économies.
Dans ce centre nous vivons avec les mourants. Nous donnons les soins et l’attention que les malades demandent. Une patiente qui ne pouvait plus boire au verre ni avaler du solide nous a demandé un « popsicle », nous sommes allé en acheter. Nous accompagnons vraiment ces malades dans leurs derniers jours de leurs vies et nous avons le droit et le devoir de leurs accorder tout le temps demandé. »
L’infirmière de l’hôpital agit selon quelle morale, et celle du centre privé a-t-elle une meilleure morale?"
Je réponds à ma question. L'infirmière de l'hôpital répond à la morale sociale et probablement à sa propre morale. Celle du centre spécialisé répond à sa propre morale en étant satisfaite du genre de soins qu'elle peut donner. Chacune des deux agissent pour le bien de la société puisqu'il y a deux besoins sociaux différents. Le premier est plus de nature économique dans le but de soigner le plus de malades possibles, et l'autre plus humain, en donnant des soins personnalisés à chacun des malades en fin de vie.
Nous ne sommes pas forcer d'obéir à une morale sociale si elle ne convient pas à notre morale individuelle en autant que notre morale ne contrevient pas à la morale collective. Si elle contrevient à la morale collective et que tu acceptes les conséquences tu peux aussi t'abstenir de la respecter.

[Denis]

Salut surtout à jean7 et à Psyricien.

(...)
Je parle avec un mur.
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tu continue comme un disque rayé...
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pisser dans un violon serait surement plus utile que de discourir avec notre marchant de morale !
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répéter 100 fois la même chose, ça en devient lassant.
(...)

J'ai l'impression que vous êtes englués dans les marécages du style libre.

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Tenez, pour vous mettre en appétit, en voici quelques caractéristiques détordantes.

Denis