Psyricien a écrit :A vous des démontrer que la souffrance est objective ! Ce qui voudrait dire que toute chose doit provoquer identiquement souffrance/plaisir chez tout les individus.
Car oui, c’est ça que ça veut dire objectif. Il va être très dure de défendre que la souffrance n’est pas subjective (comme le laisse à penser votre naïve petite question).
Car par exemple ce qui procure du plaisir/souffrance à Psyricien et jean7 n’est pas identique ... preuve que c’est subjectif
Tu pousses quand même un peu. Ce qui fait que chacun n’éprouve pas le même plaisir pour une même chose, ce sont surtout les gouts ainsi que les anticipations de « gains » relatifs à de possibles efforts (
souffrances) nécessaires en fonction des intérêts (
donc des goûts) qui diffèrent pour chacun. Ça, c’est indubitablement subjectif, pas de doute!
Par conséquent, faut nécessairement exclure ces dernières de « l’équation » parce que toute activité qui peut être plus ou moins appréciée pourra tjrs être reliée à de la « souffrance » de par sa possible non-appréciation selon certains individus. Mais ce qui importe, dans l’échange entre Jean7 et toi, ce n’est pas qu’il existe, sur le spectre, un certain «
range » subjectif concernant plaisir/souffrance et où il y a certaines choses qui peuvent être appréciées ou non subjectivement, ni qu’il y ait des souffrances qui soient parfois acceptées en vue d’obtenir du « bien » par la suite, mais surtout de déterminer si, à la base, ce qui se trouve aux deux extrémités du spectre est agréable/désagréable — à l’instant t ou il est subit —, de façon innée et par tous — avant — et nonobstant qu’une anticipation de gains future puisse entrer en compte par la suite (
à cause de l’éducation, de la culture, de croyances, etc., qui viennent s’interposer et modeler les goûts et intérêts de chacun).
Sur ce point très précis, je pense comprendre ce que tente de partager jean7.
Qu’il y ait des situations~activités qui peuvent être apprécié ou non par certains, c’est un fait! Mais les efforts consentis et les souffrances acceptées ne sont pas moins souffrants pour autant pour les individus
à l’instant t où elles sont vécu et ça, c’est commun à tous! C’est juste qu’ils sont librement acceptés en vue de « jouir » d’autre chose en acceptant de payer le prix de la souffrance. Du coup, je ne connais pas grand-chose qui soit — de base — différent pour tous les humains concernant plaisir/souffrance.
Fournir de grands efforts physiques ou mentaux, c’est « souffrant », à la base, et pour tous. C’est seulement l’acceptation et la tolérance qui différeront selon les objectifs de chacun. Un coup de marteau sur les doigts, ça fait mal à tout le monde! Et ce n’est pas parce qu’on m’offrirait une valise contenant un million de dollars si je me laissais frapper 3 fois sur le même doigt que je ne souffrirais pas pour autant en acceptant cette souffrance en vue d’obtenir le gain qui vient ensuite. Mon référent à la souffrance demeure le même que le tien... ...ou de l'indigène qui se prend un coup de branche d'arbre sur la tête dans le fin fond de sa jungle natale!
Bref, concrètement, bien avant que l’éducation, la culture, les croyances et les anticipations de « gains » ne viennent s’interposer et modeler les goûts, intérêts et objectifs de chacun (
après la petite enfance) tout être humain à déjà expérimenté, étant bébé, jeune enfant, des expériences, des situations similaires concernant le plaisir et la douleur, la satisfaction et l’insatisfaction et ce sont ces dernières qui forment un certain socle commun chez tous les êtres humains. Du coup, ça me parait amplement suffisant pour dire qu’il y a, à la base, des référents communs et universels qui sont partagés par tous concernant le plaisir et la souffrance. À moins de pathologie, tous les contre-exemples ne concernent que des situations où un gain est anticipé.
Psyricien a écrit :Exemple culture méso-américaine: sacrifice humain volontaire (donc pour eux le sacrifice de soi c’est "bien", hors ça fait du "mal").
Oui, mais je trouve ton « calcul » simplet et erroné. Tu confonds l’objectif (
se sacrifier pour x ou y) qui est, lui, subjectif, à la douleur physique qui est, elle, bien réelle et souffrante pour n’importe qui brulera sur un bucher, par exemple (
même si c’est son choix parce qu'il croit gagner un billet pour le valhalla). Or, quand il n’y a pas d’objectif précis permettant de justifier une souffrance, même celui qui accepte de se sacrifier est capable de faire le rapport logique et/ou intuitif que souffrir n’est pas agréable (
pléonasme). Du coup, tout être humain sait, intuitivement, que personne ne veut souffrir pour rien! À moins d’avoir un objectif précis et d’anticiper un gain quelconque. Cette constatation, cette « intuition » est bel et bien commune et partagée par tout être humain. Et c’est cette dernière dont cause jean7 àmha. Et non pas des motivations, nécessairement multiples, et subjectives (
on est tous d’accord) qui permettent à certains de souffrir en vue d’obtenir x ou y en retour.
Bref, ça ne fait pas de la morale un truc objectif (
c'est un autre sujet pour moi), mais je ne suis pas d'accord que la souffrance n'ait aucun encrage objectif ni aucun socle commun entre tous les humains.
).
).
ça ne saurait tarder... voyons combien de temps vous mettrez à lâcher le morceau qui vous brûle les lèvres.
