Et on est repartis, pour un tour de pistes des idiots qui se prennent pour des cas d'or
.
Dash a écrit :Psyricien a écrit :Les théorie scientifique sont des constructions subjectives de nos société dont la vocation est de fournir une description satisfaisante de grandeurs objectives.
C’est pour cela entre autres qu’il n’y a pas unicité de description d’un même phénomène. Car la description n’est pas objective ! Elle permet de juste de prédire CE qui EST objectif, via une paramétrisation qui elle est subjective. !
Exactement comme nous pouvons tous, de façon assez satisfaisante, prédire ce qui risque de faire souffrir ou d’embêter nos congénères.
Quelqu'un a dit le contraire ? Je me demande bien où ?
On finit par ce demander pourquoi vous tenez ce propos ?
Qui dit le contraire ?
Je me contente de rappeler à jean7 et vous que c'est "subjectif".
Et apparemment, ça vous dérange ! Sinon, aucune raison de répondre sans cesse
.
...Comme le priver de nourriture, entre autres. Ce n’est pas parce que le taux de prédiction n’est pas parfait (comme pour la météo) et que le « range » impliquant l’appréciation subjective peut interférer (tout comme les « variables inconnues » en météorologie) avec nos anticipations que l’évaluation est inutile et impossible pour autant!
Encore une fois, à qui répondez vous ? Ais-je dit le contraire ?
Ah bah non ? Comme toujours Dash, il cause tout seul ...
Combien de fois faudra te répéter que l’appréciation d’un phénomen physique et/ou physiologique et/ou que la variabilité du seuil de tolérance n’annule pas la possibilité de prédire et d’anticiper que certaines actions risques, assez fortement pour s’en soucier, de déplaire aux autres?
Ah mais vous ne comprenez vraiment pas !
Vous faites encore le liens "ça va pas leur plaire" --> "il faut s'en soucier".
Ce lien, est un choix subjectif qui vous est propre ... et n'est pas plus valable que son contraire !
Vous passez encore à coté du truc, ou imposant comme intrinsèque un lien qui est votre !
Des enfants dis-je, des enfants !
Donc dans le contexte de cet échange et des propos de jean7, cela n’empêche pas (la «variable » subjective de l’appréciation) du tout qu’il y ait certaines observations pouvant moduler les interactions, bien avant d’être confronté à la « pression » d’une morale ou de règles de société!
Sauf que cette considération étant à l'appréciation du sujet, elle n'a pas pertinence comme "source" des concepts de "bien/mal", chose que prétend jean7. Comment pourrait-elle être la source d'une chose pour laquelle sont utilisation n'est pas requise intrinsèquement.
Le propos "souffrance" --> "mal morale", n'est pas valide.
Et c'est tout ce que je me contente de dire, et qui vous fait vrillé.
C’est ce point précis que tu ne piges pas et que tu nies. Pour tout le reste, nous sommes (sur le fond) assez d’accord (même si tu vas prétendre le contraire)!
De ce que j'ai pu jugé de votre position, en effet, nous sommes peut d'accord. En grandes partie à causes de confusion massive qui parsème vos propos. Et de raccourci, non-justifié, et non-justifiable que vous faite également très fréquemment !
Le propos de jean7 est "X cause Y", hors "Y" peut-être construit sans "X", et donc bien que "X" influence "Y" (et inversement d'ailleurs), "X" n'est pas la source de "Y".
C'est tout con, mais apparemment ça rentre pas !
Psyricien a écrit :Ca change tout ! Ca invite à relativiser l’aspect "intrinsèque" de cette position, et invite à la tolérance quand tu rencontre une personne qui ne partage pas cette référence ! Ou alors qui possède un rapport différent à cette référence !
Ben oui, mais ce n’est pas de ce « range » comportant l’appréciation subjective que je (
ni jean7) cause.
Ce dont vous causez, à supposez que vous le sachiez vous même, est déjà un sujet qui mériterait un stop.
Mais de grâce, éviter de nous dire ce que pense jean7, il est surement assez grand pour le faire, et votre talent pour l'exercice (prédire ce que pense les autres) est proche du néant. Vous savez votre fameuse sur-interprétation de tout et surtout n'importe comment !
Le propos de jean7 c'est perdu dans des circonvolution. Il défendait une proposition "P", qu'il ne défend plus vraiment, même si il la réfère encore
. A défaut d'une expression claire de sa position, je doute qu'il n'en est réellement une pour le moment.
Il est en mode "réaction", et répond pour répondre !
Tout le monde de sensé est d’accord avec ça, qu’il y a un certains « range » de subjectivité sur le continuum plaisir/souffrance et qu’il faut tenir du compte du fait qu’à l’intérieur de ce dernier tout peut être apprécié ou non. C’est tellement évident que tous ici, sauf toi, ne perdent pas de temps à souligner sans arrêt cet aspect!
Tellement évident qu'initialement on avait jean7 nous parlant de la souffrance comme une référence "objective".
Même si apparemment depuis il a changé son fusils d'épaule ... posant la question de qu'elle position il défend maintenant ?
Surement aucune, juste de la "réaction".
Et tellement évident, que l'on vous vois en permanence nous faire le lien "il vont pas aimer" --> "il faut pas le faire".
Liens dont la subjectivité est phénoménale, mais que vous imposez sans plus de discours.
Ce qui montre une grande naïveté.
Mais est-ce que cela t’empêche pour autant d’évaluer — selon toute probabilité — si ton voisin de palier appréciera ou non que tu joues de la trompette à 3 heures du mat quand il dort? Est-ce que tu es en train de nous dire qu’il t’est impossible d’évaluer ce cas sous prétexte que t’es conscient qu’il n’est pas impossible qu’il puisse aimer la trompette et, peut-être, apprécier le fait de se faire réveiller au milieu de la nuit?
Encore une fois ... on se demande le propos de qui vous contestez
.
Vous parlez tout seul. Sans vous rendre compte que vous êtes HS.
Rien n'empêche de "mesurer" "objectivement" les préférences "subjective" d'un individu.
Je me demande qui a dit le contraire ?
Et à quoi cela nous sert pour la présente discussion ? A rien !
Car vous allez nous servir votre idiotie du moment: "Il va pas aimer" --> "il faut pas le faire".
Expression de la naïveté dans sa grande splendeur !
Si t’es capable d’effectuer cette évaluation, c’est qu’autre chose que la morale te permet d’anticiper, avec assez de justesse, ce que la majorité de tes congénères sont susceptible d’apprécier ou non. Et c’est de ça qu’on cause!
Sauf que ça n'a aucune valeur "intrinsèque", juste contextuelle.
Oui et ? A quoi vous sert ce constat ? J'attends la glissade avec impatience !
Ensuite, ce que tu ne piges pas (parce que tu sur-interprète mon propos), c’est que je ne prétends pas que cela fait office de règle absolue qui est tjrs appliquée, systématiquement, ou que cela définit le « bien/mal ».
Non, je vous lis c'est tout !
Et vous faite le lien "il va pas aimer" --> "il faut pas faire".
C'est vous qui impliquer une appréciation d'une action sur la base de votre constatation contextuelle (puisque le mot "subjectif" produit un blocage chez vous, essayons un autre).
Je ne prétends aucunement que tous vont automatiquement ne pas jouer de la trompette à 3 heures du mat. Par contre, ça créer certainement une « pression d’anticipation » suffisante pour en faire hésiter plusieurs et se poser des questions : « Devrais-je jouer à cette heure? », « Est-ce que je risque d’en incommoder certains? », « Vais-je en subir les effets? », etc.
Donc ici, vous concédez, et ça a du vous faire saigner les doigts, que ça n'a pas de conséquence intrinsèque sur les notion de bien/mal.
Et c'est tout ce que je dis, et qui invalide le lien naïf: "souffrance" --> "mal morale".
Car rappelons le, à la base, on avait jean7 qui nous disait pouvoir amalgamer les deux.
Depuis, on ne sait plus trop ce qu'il en pense, lui même non-plus d'ailleurs
.
D’une façon ou d’une autre, dans l’ensemble, ça module les comportements et les interactions bien avant les règles et les lois.
C'est ainsi que naissent les règles grand naïf
.
Et la modulation en question n'est pas inévitable, c'est un choix propre à l'individu. Précision initiale que j'ai fait, qui vus a fait vrillé sur votre délire que sans souffrance il n'y aurait pas de volonté.
Précision que j'avais fait car jean7 et sa proposition "P" était antagoniste à cette évidence, dont le monde est remplis d'exemples.
Tu ne peux pas nier cela!
Je serais bien curieux de vous voir me citer niant ce genre de chose ! Ce sont les conclusions naïves qui viennent ensuite qui posent problème dans vos propos et ceux de jean7.
Psyricien a écrit :C’est bien ce que je dis ... vous confondez:
--> L’effet et sa perception
--> Le phénomène et la théorie qui le décrit
--> La carte et le territoire
Non, je comprends très bien!
La confusion étant récurrente dans vos propos, j'ai des doutes.
Ce que je remets en cause, c’est la pertinence de crier sans arrêt qu’il existe un « range subjectif » quand il s’agit de débatte de la possibilité de pouvoir évaluer les chances qu’un truc plaise ou non à un congénère (et donc de moduler naturellement, jusqu’à un certain point, nos interactions).
Et boum ... de nouveau lien: "appréciation des autres" --> "modulation de mon comportement".
L'adhésion à ce lien est subjective ! C'est que je me tue à expliquer.
Et c'est tout. Apparemment vous êtes d'accords, ou pas, on sait pas vraiment, et probablement vous non-plus.
Si vous êtes d'accord, on ne pourra que se questionner sur le besoin de répondre encore et encore !
J'ai mon idée bien-sur
!
La subjectivité complique et empêche de connaitre précisément ce que les autres apprécient ou non, mais elle n’empêche aucunement d’anticiper ce qui se trouve aux extrémités des limites du « range » subjectif. À l’intérieur du « range », je ne peux pas savoir si mon voisin apprécie ou non l’ail ou le beurre d’arachide. Par contre, il est fort peu probable qu’il apprécie le gout de la merde!
...ou de se faire réveiller par du vacarme quand il dort
...nonobstant que tous les gouts sont subjectif!
Et donc, l'intérêt de cet enfonçage de porte ouverte digne d'un adolescent ?
Allez jusqu'au conclusions, je sent venir la glissade !
Psyricien a écrit :Ce que je critiquait c’était votre lien naïf: "Il va pas aimer" --> "Il faut pas le faire". Ca présuppose des tas de chose, auquel plein de gens pourrait ne pas adhérer.
C’est parce qu’il y a juste toi que ça intéresse de causer de cette vision naïve!
Vu que vous la faite ...
Et tu sur-interprètes que ton interlocuteur en serait encore là...
C'est ce que vous écrivez mon cher
.
...ce qui t’empêche d’aborder la discussion à un autre niveau et de saisir ce qu’on tente de soulever!
Ce que tu entend soulever, c'est simple ... "j'arrive à anticiper les autres". Cool, tu viens de découvrir que l'on peut observer les autres !
C'est les conclusions qui en découle qui posent problème dans vos raisonnement !
Et vous avez toujours pas compris que c'est ça que je critique !
C’est d’une telle évidence qu’on peut se trouver des justifications pour ne pas faire ce qu’on sait qui ne sera probablement pas apprécier que je ne vois même pas l’utilité de le souligner sans arrêt comme tu le fais!
Tellement évident que vous faites systématiquement le lien antagoniste ... apriori.
Perso, j'ai des doutes ... ou alors vous vous acharnez à maintenir la confusion pour quelques étrange raisons.
Mais tu aimes défendre des truismes et des épouvantails! ...parce que ça te permet d'avoir l'air instruit et brillant!
Non, je vois une confusion et un raccourci simpliste ... je le dit !
Surtout dans une discussion avec des "réac" qui ont vrillé car j'ai osé dire que le bien/mal ne sont pas sourcé par la souffrance/plaisir.
Mais comme toujours, Dash il cause tout seul ... de quoi on sait pas, lui non plus, à qu il répond ? On sait pas, il cite des morceaux de texte mais ces réponses sont HS ... alors au bout d'un moment Dash, on le traite comme un neuneu ...
Psyricien a écrit :Personnellement je n’allume Jamais le chauffage en hiver ! La ou je vis je considère cela comme inutile (car l’hiver se supporte très bien avec une petite laine).
Et jusqu’à quel degré de température « elle se » supporte très bien? C’est uniquement subjectif?
Vous avez un problème avec ce mot... Il s'agirait de comprendre son sens !
--> La température "seuil" de tolérance est indéniablement subjective ("purement" ne veut rien dire ici ... objectif/subjectif n'est pas sur un continuum).
--> Dire à -200 les humains meurt, est un constat objectif !
--> Dire à 10 degrés, X% des humains ont froids est aussi un constat objectif !
Distinction simple, mais que vous semblez incapable de faire, le mot "subjectif" vous faisant vrillé !
Au-delà d’un certain « range » personne ne se mettra à trembler de froid?
Je suppose que tu vas nous sortir qu’il y a des gens qui aiment frissonner et trembler de froid
dans leur maison?
Comme toujours, tu imagines mal ... c'est récurent. Vous continuez de critiquer un propos que personne ne tiens.
Je commence à sérieusement douter de vos capacité cognitives
.
Psyricien a écrit :Et donc selon vous il ne doit pas le faire, car c’est une mauvaise stratégie de survie.
Il doit donc mourir de faim à la gloire de la morale du grand Dash ... pour ne pas risquer de mettre sa vie en danger.
Et vous ne voulez que je vous parle comme un demeuré ?
Voilà la preuve que tu lis en diago et que tu sur-interprètes. J’ai jamais dit ça!
Et c'est pourtant la conséquence direct de vos propos
. Que vous n'arriviez pas à voir plus loin que les phrases que vous écrivez est un problème récurent.
Dash a écrit :...mais il le fera peut-être, dans ce cas, car le prix à payer (souffrances engendrées par le fait de se faire gronder~tabasser) lui paraitra moins pénible que de ne pas manger! Parce que pas manger, ça fait souffrir, objectivement, tout être vivant! Tu le savais? C’est la douleur la moins pénible qui sera choisie en considérant et les moyens, et la fin! Tout le monde procède comme ça!
Quand je parle de naïveté ... vous ramenez tout au "bâton". Je conçois que ce soit votre façon de fonctionner.
Ce n'est pas "universelle" pour autant
.
Mais en même temps, après votre sortie sur "l'origine des concepts de bien/mal", j'en attend assez peu de vous.
On va de vision naïves en vision naïves chez vous
.
En fait, il n’y a que toi qui sembles préoccupé par les notions de bien et de mal et/ou par ce qui « doit » être fait ou non. Moi j’cause d’autre chose dont tu n’es manifestement pas en mesure d’aborder ou de saisir!
Moi je réponds à un message de jean7. Vous faite quoi vous ?
Et je continu, tant qu'il y a des ineptie dans ce qu'il raconte. Bon maintenant ça devient plus dur ... d'un coté j'ai deux trolls "habituels" qui font du bruit, et de l'autre jean7 n'a plus vraiment de position affiché ... il oscille entre diverse confusion, évidences, et propos naïf.
Et dans la foulé, je vous répond ! Car vous avez manifesté le besoin de répondre à mon propos ! Et voilà que maintenant vous voulez m'imposer votre sujet de discussion ? Sans que j'ai le droit de noter les tas de niaiseries qui parsème votre prose ?
Vous venez apparemment de découvrir que notre interaction avec le réel conditionne nos action ... bravo
.
Allez une petite tape dans le dos, c'est un pas de géant pour vous
.
Allez, au second maintenant:
EB a écrit :C'est sûr les médecins qui cherchent à mesurer de manière objective la souffrance de leur patient, ils doivent se demander si quand même l'élévation du pouls quand on les incise n'est pas la manifestation du plaisir du patient.
Bah, le plaisir ça provoque une augmentation du pouls
.
Non, les mesure objective du ressenti de la douleur ça n'existe pas ! Que vous bloquiez la dessus, c'est votre soucis.
Voulez vous dire que chaque fois que vous dites "j'ai faim" vous avez fait un bilan complet pour "objectiver" votre propos ?
Vous confondez "l'effet" et la perception que l'on en a ! Misère !
On a vraiment l'impression des fois de discuter avec un gosse de 13 ans tellement tu vas te battre pour chaque mot alors que dans le fond tu sais pertinemment que la douleur et le plaisir c'est pas pareil, non ?
Fondamentalement c'est la même chose, une excitation de vos sens par un stimuli ! Ce qui en fait de la douleur, de la souffrance, ou un truc neutre, c'est l'intensité du stimuli.
La nuance entre douleur et plaisir est très subtil (c'est bien pour cela que certaines "pratiques" existent). Quand je dis que je cause à des grands naïf.
C'est votre position qui est celle d'un gosse (dédicace au membre d'outre atlantique) de 13 ans.
Qu'il y ait des situations où les deux se mélangent, on l'a quasiment tous expérimenté en rigolant comme un con juste après s'être heurté le pied dans un meuble, c'est pas pour autant qu'on doit les confondre.
Contextualises un peu.
Mais le curseur est variable selon chaque individu. Gageons que certaines choses qui vous font souffrir me font plaisir, et inversement !
Etrange pour deux trucs différent ! Qui parle de "confondre" ?
Vous faites toujours la même bourde ... vous entendez généraliser un truc qui n'est pas généralisable !
bien sûr que non.
Oh que si, et vous venez de le refaire !
Ce n'est pas parce que des morceaux de bois ne vont pas brûler exactement à la même température que la combustion du bois est un phénomène subjectif.
Ce n'est pas parce que des être humains ne vont pas ressentir exactement la même douleur à la même agression physique que la souffrance de l'Homme est un phénomène subjectif.
Quand je dis que le EB il confond le phénomène objectif et la perception subjective que l'on en a ... il tenait tout de même à nous le prouver encore !
La souffrance est un ressenti, et ce ressenti dépend du sujet ... c'est subjectif.
Ce n'est pas un gros mot, il faut apprendre à vivre avec son "subjectif". Arrête d'avoir un comportement de petit "réac" qui a peur du mot "subjectif".
Bon, on te comprend, les type dans ton genre qui aime "imposer" au autres leur "subjectivité", c'est dure de la reconnaitre hein
.
On peut distinguer la souffrance comme sensation individuelle évidement subjective
Ne cherchez pas de cohérence, il n'y en a pas ! Il dit tout et son contraire ... ça en devient un gag.
et la souffrance comme l'état physique de l'être qui souffre, observable par autrui et dont les manifestations sont objectivables.
Et qui a parlé de séparer l'effet de la perception de l'effet ?
A qui répondez vous ? vous parlez tout seul vous aussi ?
est un épouvantail. Il y a personne ici qui prétends que la souffrance est la même pour tous.
Ah ... donc elle dépend du sujet ? Elle est subjective ! Merci de le confirmer ... c'était pas dure ? Si ?
Il me font quand même rire les deux ... ils répondent pour répondre. Il attaque de "fantasmes", font des confusions grosses comme eux.
Nous sortent des naïveté enfantine, et après il se prennent pour des cas d'or. Misère
.
Denis
Denis
