L'homme est-il un animal ?

[spin-up]

Ici prédomine une seule et unique théorie au sujet de l'apparition et du développement de la vie : la théorie de Darwin. La théorie de Darwin présente un intérêt formidable : elle obéit à une mécanique finalement simple qui dit que le seul et unique but d'une espèce est d'assurer sa propre préservation. Pour faire très court : l'apparition de la vie est un pur hasard, le progrès n'existe pas. Tout juste concède t-on que si évolution il y a, elle est due simplement à cette sélection naturelle pour la survie de l'espèce. C'est mécanique, c'est matérialiste, et ça tombe vachement bien !

La théorie de Darwin, de par sa mécanique aveugle et impersonnelle, réfute évidemment toute idée de divin ou de "but dans la nature".

Tu n'as visiblement pas compris la theorie de l'évolution.
Et si elle a été retenue aujourd'hui c'est parce qu'elle fonctionne sans passer par des hypotheses supplémentaires indémontrables et inexploitables comme un "principe directeur*", un "but naturel" ou un principe divin. Parce qu'elle est testable et permet des predictions.

*quand bien meme on admettrait la possibilité de son existence il faudrait au minimum s'intéresser a le décrire, et a le tester. On attend encore...

Le français Jean-Baptiste de Lamarck, pourtant matérialiste, pourtant père de la biologie, dont la théorie est pourtant proche de celle de Darwin, est totalement négligé par nos biologistes matérialistes modernes. Pourquoi ? Parce que ce qui différencie Darwin de de Lamarck, c'est tout simplement que ce dernier a eu l'outrecuidance de théoriser la complexification des êtres vivants au cours de l'évolution. En gros, la vie va nécessairement vers plus en plus de complexité.

En gros, c'est faux. Sinon pourquoi existe t il toujours des organismes simples apres plus de 3 milliards d'annee d'evolution?
L'evolution ne va pas necessairement vers plus de complexité.
Les organismes complexes ont necessairement des organismes simples comme ancetres originaux, mais des fonctions biologiques peuvent se perdre si elle ne presente pas d'avantage.

Le problème, Mireille, est que si l'on considère une complexification au cours de l'évolution, on pourrait légitimement considérer que l'humain représente le sommet de cette complexification.

Non. pourquoi? Un taenia, un oursin, ou un cafard vivant en 2016 sont aussi le resultats de 4 millliards d'année d'evolution. Il n'y a aucune raison objective de pacer l'homme au bout d'une chaine de complexification.
Crois tu que parmi les especes actuelles, l'humain sera la dernière a disparaitre? Les fourmis nous survivront, a coup sur, et quand l'humain aura disparu, ou en sera la complexification chere a Lamarck? Ou en saura le "Pourquoi l'homme" ?

Des especes "complexes" et "evoluées", selon tes criteres, ont deja été rayées de la carte la ou le cafard et le poux se portent a merveille.

Stephen Jay Gould nie farouchement - et prétend l'avoir prouvé, le vilain menteur - toute idée qu'il y aurait une tendance générale de la vie vers plus de complexité pour une autre raison que le hasard...
Un seul et unique mot d'ordre pour le dogme gouldien : préservation de l'espèce ! Chez Gould et consorts il n'y pas de supériorité, pas d'avantage, pas d'adaptation. Tout juste monsieur Stephen Jay Gould a t-il arbitrairement décidé que, le progrès consistant à survivre, les organismes les plus résistants montrent une supériorité sur tous les autres. Voilà pourquoi, lorsque j'évoquais la suprématie intellectuelle de l'humain sur toutes les autres espèces, différents intervenants, suivant le bon gourou Gould, m'ont répondu que ce critère est subjectif au regard de la résistance de la bactérie et du tænia (oui, sans rire, le tænia...)

Non decidement tu n'as rien compris.
Ce ne sont pas les organismes resistants qui "montrent une superiorité", ce sont ceux qui transmettent leurs gènes. Et toute variation qui aide, d'une facon ou d'une autre (survie individuelle ou collective, reproduction, protection de la progeniture, longevite) a se propager va etre conservée et renforcée.

Une fois que vous avez compris cela, Mireille, vous aurez compris toute la rhétorique qui anime une partie des membres les plus virulents de ce forum et ce sur de nombreux sujets. Tout ce qui concerne le vivant (donc l'être humain) n'a d'autre origine et but que la préservation de l'espèce :

- Pourquoi une telle supériorité intellectuelle et une telle palette d'émotions chez l'être humain ? Langage. Pourquoi langage ? Préservation de l'espèce.
- Pourquoi la morale ? Pour éviter de s'entretuer. Pourquoi ? Préservation de l'espèce.
- Pourquoi le sens de la beauté ? Préservation de l'espèce (si, si, cela a été textuellement dit et d'ailleurs non contesté par les autres...)

Voila, tu as compris.
Tout ce qui existe dans le monde vivant existe car c'est apparu, a survecu et s'est renforcé a travers les generations jusqu'a aujourd'hui. Si tu as une meilleure explication, ne nous en prive pas.

[Jean-Francois]

Le français Jean-Baptiste de Lamarck, pourtant matérialiste, pourtant père de la biologie, dont la théorie est pourtant proche de celle de Darwin, est totalement négligé par nos biologistes matérialistes modernes. Pourquoi ?

Parce que Lamarck n'a pas proposé de mécanisme évolutif qui soit observé. En d'autres termes, l'hypothèse de Lamarck a été réfutée.

Mais, me direz-vous, de Lamarck est bien matérialiste ? Oui da, Madame. Alors, quel est le problème ?

Que vous ne comprenez pas comment fonctionne la science?

Le problème, Mireille, est que si l'on considère une complexification au cours de l'évolution, on pourrait légitimement considérer que l'humain représente le sommet de cette complexification

L'humain a des comportements complexes mais il n'est certainement pas si complexe que ça sur d'autres plans. Par exemple, sur le plan génétique un grand nombre de plantes sont beaucoup plus complexes. Sur le plan sexuel, il existe des êtres qui sont pas mal plus complexes que les Vertébrés. Etc.

Et vous pouvez comprendre pourquoi lorsque la question du "pourquoi l'homme ?" est posée, certains sceptiques de par ici vous répondrons invariablement et habilement que la science ne s'intéresse qu'au "comment"

C'est faux: la science s'intéresse aussi beaucoup aux "pourquoi" lorsque les questions qui les contiennent sont justifiées logiquement et permettent une réponse. Votre "pourquoi l'homme?" est un truc vague qui permet beaucoup trop de réponses (dont pas mal que vous dédaigneriez) pour avoir la moindre utilité.

Stephen Jay Gould nie farouchement - et prétend l'avoir prouvé, le vilain menteur - toute idée qu'il y aurait une tendance générale de la vie vers plus de complexité pour une autre raison que le hasard...

Vous pouvez le traitez de menteur, tant que vous ne rendrez pas explicite (et de manière argumentée) quelle serait cette "autre raison" et comment elle aurait procédé pour en arriver à l'homme... c'est surtout vous qui mentez en suggérant qu'il existe une telle raison. Et il faudrait que vos explications tiennent compte du fait que la majorité des êtres vivants ne sont pas complexes malgré une apparition souvent plus récente que l'humain. Mais, je me doute bien que cela vous demanderait un effort d'acquisition de connaissances que vous n'êtes pas près à mettre.

Entre Gould et vous, je n'hésite pas sur qui a(vait) la meilleure connaissance des faits. Que vous en soyez rester à Darwin montre que vous n'y connaissez vraiment pas grand-chose à la biologie (ça aide pour s'imaginer des "raisons"):

Hors la théorie de Darwin reste une théorie que certes les faits ne semblent pas contredire jusqu'aujourd'hui, mais c'est une théorie

Ce genre d'astuces sémantico-rhétoriques sans véritable substance ne changent rien: l'évolution est un fait. Que ce fait soit expliqué par un (ou des) corpus théorique ne change rien: c'est un fait. Un fait scientifique, d'accord, mais il n'y a pas de fait qui soit plus factuel qu'un fait scientifique.

En passant, Darwin, c'est le XIXe siècle. Notre compréhension de l'évolution a pas mal progressé depuis. Pas la vôtre, visiblement. Déjà vous ignorez visiblement que l'évolution est basé sur le hasard* (celui des mutations) mais aussi sur des nécessités (les contingences physiques qui tamisent le résultat stochastique).

Jean-François

* Notez que le hasard n'est pas un mécanisme - les mutations sont le mécanisme - mais une manière de décrire un résultat difficilement prévisible car reposant sur un grand nombre d'inconnues. Mais, le hasard, en science, ça se mesure (parfois très précisément) alors que dans votre discours le terme est pas mal plus vague.

[Jean-Francois]

Une fois que vous avez compris cela, Mireille, vous aurez compris toute la rhétorique qui anime une partie des membres les plus virulents de ce forum et ce sur de nombreux sujets. Tout ce qui concerne le vivant (donc l'être humain) n'a d'autre origine et but que la préservation de l'espèce :

Voila, tu as compris

Pas tout à fait parce qu'il s'imagine que tous les comportements permis par un gros cerveau ont été directement sélectionnés. C'est vrai que certains ont une vision un peu trop "utilitariste" de l'évolution, comme si tout, absolument tout avait été sélectionné mais ce n'est pas une vision consensuelle.

D'ailleurs, ça suggère qu'il n'a pas lu Gould (du moins pas attentivement): celui-ci n'avait pas cette vision et c'est pourquoi il a proposé la notion d'exaptation: de structures/fonctions/comportements ou sous-partie de ceux-ci qui sont employées différemment de ce pourquoi ils ont été sélectionnés. Les comportements culturels humains sont un exemple d'exaptation: si le volume (et la morphologie fine*) du cerveau résulte certainement de pressions sélectives, absolument rien ne soutient le fait qu'apprécier telle ou telle forme d'art ou de parler telle ou telle langue ne résulte pas de ces pressions sélectives.

Jean-François

* Qui est celle d'un cerveau de primate.

[Pepejul]

si chtouïng avait un peu plus de culture il aurait sûrement noté que ce n'est pas l'évolution qui est une théorie mais les mécanismes de cette évolution qui s'inscrivent dans une large Théorie Scientifique....

Bah... Ce n'est pas surprenant qu'il ne comprenne pas non plus l'oeuvre de Stephen Jay Gould...

[Schtoiing]

...

La prétention.

Chaine logique de la prétention :

De penser qu'un dieu a créé un etre supérieur et ultime.
De se penser supérieur et ultime en tant qu'homme...
De se penser supérieur aux animaux... et d'en agir à sa guise.
De se penser supérieur à la planète et d'en agir à sa guise.
De se penser supérieur à d'autres hommes qui n'ont pas les memes valeurs arbitraires... et d'en agir à sa guise.
De se penser supérieur à soi-meme et d'en agir à sa guise.
...

Chaîne logique de la bêtise :

Loutre de Mer est supérieurement intelligente à un enfant de 6 mois, elle lui pique son biberon.

Loutre de Mer est physiquement plus habile et forte qu'un enfant de 6 mois, elle le cogne à mort.

Comment ça, ce que je raconte est complètement con ? Ah ? Oui...

[Mireille]

Salut Mireille,

Si on supporte l’idée que l’humain est un animal comme les autres [...]

La question ne fait plus débat dans le monde scientifique depuis longtemps (comme il a été dit plusieurs fois sur ce fil). Et au bout de 22 pages tu reposes encore cette question alors que les réponses ont été clairement fournies dès la première page ... Mireille ... je ne te comprends pas ... souhaites-tu reposer la question jusqu'à ce que la réponse te convienne ?

PS : Si combat de coq il y a c'est entre un fait et une croyance pas entre 2 croyances.

Oui, Lulu, on me l'a déjà dit que la question ne faisait plus débat depuis des lustres. Ce que je que soulève après 22 pages Lulu, ce n'est plus la question à savoir si l'homme est un animal, mais est-ce que l’homme est supérieur à l’animal. Comme tu vois ma question a légérement graduée si je peux dire. Il y a bien des gens qui n'ont pas de croyances arrêtés, mais qui ne se considèrent pas comme des animaux.

Je trouvais assez odieux qu'on s'en prenne à Schtoiing le ridiculisant parce qu'il considère l'homme supérieur à l'animal le traitant d'évangéliste, de créationnsites, à la limite de pauvre connard. Mais qu'est-ce qui vous prend bordel de merde, on peut en discuter au pas ?

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on veut absolument lui apposer une étiquette sur le front. Est-il créationnniste ? Et alors même si ce serait le cas, n'a-t-il pas le droit d'avoir son opinion. Si il vient sur votre forum, c'est pour en discuter, non ?

Donc, je me suis demandée pourquoi toutes ces vagues autour de cette simple petite question de supériorité de l'homme et la réponse m'est venu assez simplement : Parce que si ce serait le cas, ça soutiendrait indirectement les idées religieuses qui place l'homme dans le haut de la pyramide.

[LoutredeMer]

Comment ça, ce que je raconte est complètement con ? Ah ? Oui...

Je ne te le fais pas dire....

[Mireille]

Mais quelle incroyable prétention de penser que l'homme est la créature ultime, supérieure, créée dans un souci de perfection...

C'est toi Loutre qui qualifie cette supériorité de l'homme d'un point de vue religieux plutôt que de t'en tenir à regarder si l'homme est supérieur à l'animal en apportant des points rationnelles, pour ou contre.

[unptitgab]

Donc, je me suis demandée pourquoi toutes ces vagues autour de cette simple petite question de supériorité de l'homme et la réponse m'est venu assez simplement : Parce que si ce serait le cas, ça soutiendrait indirectement les idées religieuses qui place l'homme dans le haut de la pyramide.

Ou peut être simplement parce que c'est une erreur et qu'elle ne peut être acceptée sur un forum comme celui où nous nous exprimons.

[Mireille]

Bonjour,

Je vous réponds à vous (et uniquement à vous), tant votre intervention est pertinente. Vous fréquentez ces lieux depuis bien plus longtemps que moi, vous devriez en connaitre un peu la couleur, non ?

Oui, je les connais et pour la plupart je les apprécies. Je ne peux que vous suggérez de ne pas vous préocupez de personnes qui ne souhaitent pas discuter. C'est peine perdu de tenter d'ouvrir le dialogue avec ceux qui sont incapable d'un minumum de courtoisie ou qui vous ont déjà juger. Il y a une fonction ignoré sur le forum, vous la trouverez dans votre profil.

Je vous ai lu rapidement, mais comme Jean-François est intervenu ainsi que Spin-up à la suite de votre commmentaire, je vais prendre le temps de lire leur réponse avant de vous revenir. Entre-temps, j'aimerais vous demander quelque chose. Je remarque que vous ne vous êtes pas présentés. Ce serait bien peut-être de le faire. Nous en serions un peu plus sur vous, enfin, c'est une suggestion.

Pour ce qui est de me répondre à moi uniquement, vous faites une erreur, presque tout ce que je sais, aujourd'hui, sur l'évolution me vient de ce forum et pour être honnête avec vous, j'en bénéficie. Je vous suggère donc de mettre en ignoré ceux qui vous ont insultés et de converser avec des gens qui s'y connaissent sur le sujet et qui pourront peut-être parfaire vos connaissances, comme Jean-François, Spin-up et Lulu et sûrement d'autres que je n'ai pas en tête en ce moment.

La théorie de Darwin, de par sa mécanique aveugle et impersonnelle, réfute évidemment toute idée de divin ou de "but dans la nature".

Juste pour éclaircir, quel est votre position. Croyez-vous ce que la bible dit ? et aussi pour cette impressions qu'il y a un but dans la nature, moi aussi j'ai cru à ca très longtemps. Dernièrement Psyricien m'avait répondu qu'en fait il s'agissait de déterminisme. Qu'en pensez-vous ? Je m'arrête là pour tout de suite parce que je vais lire les réponses qui suivent.

[Jean-Francois]

Ce que je que soulève après 22 pages Lulu, ce n'est plus la question à savoir si l'homme est un animal, mais est-ce que l’homme est supérieur à l’animal. Comme tu vois ma question a légérement graduée si je peux dire

Elle serait mieux posée si tu demandais si l'homme est supérieur aux autres animaux. Parce que demander si l'homme est supérieur à ce qu'il est (un animal), c'est paradoxal... sauf si ça traduit que tu n'acceptes pas l'idée que ce soit un animal.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on veut absolument lui apposer une étiquette sur le front. Est-il créationnniste ? Et alors même si ce serait le cas, n'a-t-il pas le droit d'avoir son opinion. Si il vient sur votre forum, c'est pour en discuter, non ?

Son opinion, il y a de bonnes chances qu'il l'ait déjà donnée (ou fait allusion à*) sans convaincu personne... faudrait savoir sous quel pseudo, cela dit. (Mon impression personnelle est, actuellement, que tu ne passes pas trop loin en parlant de pyramide.)

Jean-François

* Vu qu'il fait plus dénigrer l'évolution qu'argumenter en faveur de cette "autre raison".

[Florence]

Ce que je que soulève après 22 pages Lulu, ce n'est plus la question à savoir si l'homme est un animal, mais est-ce que l’homme est supérieur à l’animal. Comme tu vois ma question a légérement graduée si je peux dire

Elle serait mieux posée si tu demandais si l'homme est supérieur aux autres animaux. Parce que demander si l'homme est supérieur à ce qu'il est (un animal), c'est paradoxal... sauf si ça traduit que tu n'acceptes pas l'idée que ce soit un animal.
".

Elle est fondamentalement mal posée, voire absurde, parce qu'il faudrait tout d'abord définir la notion et les domaines précis concernant cette éventuelle supériorité.

Ce n'estar exemple pas parce que l'homme a une plus grande capacité à agir sur son milieu que cela le rend supérieur, dans le sens de meilleur, que les animaux.
Notons d'ailleurs que cette supériorité de moyens (entre autres de domination) a généralement été le principal argument de justification de toutes les discriminations et des ordres sociaux oppressifs ...

[Mireille]

Elle serait mieux posée si tu demandais si l'homme est supérieur aux autres animaux. Parce que demander si l'homme est supérieur à ce qu'il est (un animal), c'est paradoxal... sauf si ça traduit que tu n'acceptes pas l'idée que ce soit un animal.

J'aime mieux ta formulation de la question, elle est claire, sans ambiguité. La mienne effectivement est donc tendancieuse. Je vais faire attention à l'avenir de poser mes questions de manière plus neutre. Mais la vérité tout de même est que je n'arrive pas à me voir comme un animal, mais ça viendra peut-être à force d'apprendre comment nous sommes construits.

Son opinion, il y a de bonnes chances qu'il l'ait déjà donnée (ou fait allusion à*) sans convaincu personne... faudrait savoir sous quel pseudo, cela dit. (Mon impression personnelle est, actuellement, que tu ne passes pas trop loin en parlant de pyramide.)

Si quelqu'un ment, je n'arrive plus à suivre. Peux-être que si il se présentait, ça éclaircirait la situation.

A propos de ce monsieur, Lamarck, j'ai lu sur cette page : http://www.hominides.com/html/theories/ ... amarck.php, que c'est tout de même lui qui a découvert et ou défendu la théorie de l'évolution, et ce avant Darwin si j'ai bien lu la date de son décès.

Et à propos du hasard, on parle aussi sur cette page : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lution.php, de la théorie de l'évolution en évolution. Je cite :

Dans plusieurs interviews et l'un de ses livres Yves Coppens émet des doutes sur l'un des aspects de la théorie néo-darwinienne : le hasard.

Dans Nouvelles Clés à propos de son livre Le genou de Lucy
A une question sur les mutations qui se font complètement au hasard, Yves Coppens réplique :
"Je n'en suis pas si sûr. Il y a un va-et-vient entre nos gènes et l'environnement". Il avance l'hypothèse que "l'environnement modifie effectivement le génome - l'environnement devient en quelque sorte génétique".
Pour appuyer ses remarques, il évoque que le fait de trouver sur certains sites des centaines d'espèces "miraculeusement adaptées" à leur milieu semble impossible en ne pensant que cela est dû qu'au hasard et à la nécessité...''

Remarque que je ne sais pas ce que tout ca veut vraiment dire, mais ca fait plus d'une fois cette semaine que j'entends que les organismes utilisent de l'information leur venant de l'extérieur et je me demande si ça ne contredit pas la théorie de l'évolution.

Je cite encore de la même page :

"Quand on voit cinq lignées de suidés évoluer de concert vers des formes à molaire plus hautes et chargées de plus tubercules, on a de la peine à croire aux sacro-saintes mutations au hasard que la sélection naturelle va retenir parce que, par chance, elles sont justement meilleures pour la survie de l'espèce."
Et reprenant son cheval de bataille... il imagine "dans les caryotypes, un mécanisme subtil qui serait capable de recevoir l'information du milieu qui change et de s'en servir, en toute connaissance de cause, pour provoquer, dans la bonne direction, lesdites mutations"...

Cette citation date pas mal, 2003, peut-être qu'elle ne veut plus dire grand chose.

[Raphaël]

Ce que je que soulève après 22 pages Lulu, ce n'est plus la question à savoir si l'homme est un animal, mais est-ce que l’homme est supérieur à l’animal.

Dans le même genre on peut aussi se demander si une poule est supérieure à un canard, ou si un fruit est supérieur à un légume.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on veut absolument lui apposer une étiquette sur le front.

C'est normal d'essayer de savoir à qui on s'adresse, mais Monsieur (ou Madame) Schtoiing préfère jouer à la vierge offensée.

Est-il créationnniste ? Et alors même si ce serait c'était le cas, n'a-t-il pas le droit d'avoir son opinion. Si il vient sur votre forum, c'est pour en discuter, non ?

Non. Je lui posé une question simple à laquelle il (ou elle) refuse de répondre (exactement comme Lorangebleue refusait de répondre à mes questions):

Si l'humain n'est pas une créature divine c'est quoi alors pour vous ? Un animal élu ? Un ET ? Autre chose ? Sinon je ne vois pas le but de votre propos.

S'il ne veut pas en discuter j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il vient faire ici.

Donc, je me suis demandée pourquoi toutes ces vagues autour de cette simple petite question de supériorité de l'homme et la réponse m'est venu assez simplement : Parce que si ce serait c'était le cas, ça soutiendrait indirectement les idées religieuses qui place l'homme dans le haut de la pyramide.

Quelle pyramide ? On ne peut pas placer l'homme en haut de quelque chose qui n'existe pas.

[Lulu Cypher]

[...] Ce que je que soulève après 22 pages Lulu, ce n'est plus la question à savoir si l'homme est un animal, mais est-ce que l’homme est supérieur à l’animal. [...]

Ta question mal posée :

• En premier si tu admets le fait que l"homme est un animal .... comment peut-il être supérieur à la catégorie à laquelle il appartient ?!?
• La question en elle-même est anthopocentique, l'homme servant implicitement de valeur de référence à la discussion .... elle est donc un peu biaisée dès le départ.
• Si tu admets que ta question se modifie en : "L'homme est-il supérieur aux autres animaux ?", l'homme n'est pas un excellent coureur (bien d'autres proies que lui ont des vitesses de pointe supérieures), il n'est pas équipé d'armes naturelles (cornes, griffes, crocs, ...), il ne vole pas, grimpe pas trop mal mais n'est pas le meilleur de loin, il n'a pas de résistence sépciale vis à vis de conditions climatiques extrèmes, etc ... en fait notre seul avantage adaptatif se résume à la prédominance de certaines capacités cognitives et à un langage plus riche que ce eclui d'autres animaux.
  Mais si tu veux connaitre un autre animal qui lui possède des avantages que nous ne possèdons pas je te conseille le tardigrade.

  La microscopique créature mesure un peu plus de 1mm en moyenne et il est le seul animal qui peut survivre dans l'environnement hostile de l'espace. Il peut également résister à des températures juste au-dessus du zéro absolu et bien au-dessus du point d’ébullition de l’eau, il peut faire face à d’intenses pressions et rayonnement et peut vivre plus de 10 ans sans eau ni nourriture. Fondamentalement, il est presque impossible de le tuer autrement qu'en l'écrasant.

Je trouvais assez odieux qu'on s'en prenne à Schtoiing le ridiculisant parce qu'il considère l'homme supérieur à l'animal le traitant d'évangéliste, de créationnsites, à la limite de pauvre connard. Mais qu'est-ce qui vous prend bordel de merde, on peut en discuter au pas ?

Je te prie d'excuser tous les intervenants qui auraient du se retrouver autour d'un feu de camp en chantant Kumbaya (désolé)

Parce que si ce serait le cas, ça soutiendrait indirectement les idées religieuses qui place l'homme dans le haut de la pyramide.

Comme a ton habitude tu inverses cause et conséquence. De manière factuelle ce n'est pas le cas (l'homme est bien un animal et d'un point de vue évolutif pas vraiment différents des autres animaux[1]) et le tenants de la proposition inverse sont souvent superposable à des groupes religieux qui se servent de leur croyance comme d'une pétition de principe et tordent les faits par un biais de confirmation pour les faire entrer au forceps dans le cadre étroit de leur foi .... n'inversons pas les rôles.

Maintenant que Schtoiing soit croyant ou pas je m'en fout un peu .... mais qu'il ne trahisse pas les faits au nom d'une position qui s'expliquerait par une croyance non avouée.

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[1] ne perd de vue que dans cette question l'homme se sert de son avantage évolutif personnel (l'intelligence) pour juger de sa supériorité vis à vis des autres animaux qu'il est sur de battre dans son domaine de prédilection .... et si le guépard se posait la même question en jugeant les autres animaux vis à vis de ses propres avantages ..... l'homme serait placé ou ?

[Dash]

Il peut également résister à des températures juste au-dessus du zéro absolu et bien au-dessus du point d’ébullition de l’eau

Je savais que ça existait (dans les fonds marin), mais je ne comprend pas comment c'est possible. Physiquement leur chaire ne cuit pas? Et si oui, comment celà n'affecte-t-il pas le sang, l'organisme, etc?

[kestaencordi]

Je trouvais assez odieux qu'on s'en prenne à Schtoiing le ridiculisant parce qu'il considère l'homme supérieur à l'animal le traitant d'évangéliste, de créationnsites, à la limite de pauvre connard.

c'est vrai, apres tout les évangélistes sont des animaux comme les autres.

Donc, je me suis demandée pourquoi toutes ces vagues autour de cette simple petite question de supériorité de l'homme et la réponse m'est venu assez simplement : Parce que si ce serait le cas, ça soutiendrait indirectement les idées religieuses qui place l'homme dans le haut de la pyramide.

non, c'est surtout parce que vous justifiez votre position idéologique par cet argument de l'homme vs animal.

comme le font les religieux!

[ABC]

Mais qu'est-ce qui vous prend bordel de merde, on peut en discuter au pas ?

Pour ma part, depuis quelques années (avant je n'avais pas compris pourquoi certaines informations ne passaient pas. J'avais une approche purement rationnelle de la communication et de l'échange d'informations) j'essaie d'abord de bien comprendre les convictions et points sensibles de la personne ou du groupe personnes avec lesquelles je discute ou avec lesquelles suis amené à discuter.

Une fois que je pense (ou crois) avoir à peu près compris ce disque dur, je choisis les thèmes de discussion et la forme qui me semble permettre un échange constructif. En particulier, j'évite les thèmes qui pourraient conduire à une polémique au lieu d'un véritable échange :

• utile (ou supposé tel. Il faut garder en tête que l'on peut se tromper sur un sujet donné, même si on y a pas mal réfléchi et qu'on s'est documenté) sur un plan de la simple connaissance (j'ai appris pas mal de choses grâce aux articles scientifiques que j'ai eu par lien ou vers lesquels j'ai été conduits suite à tel ou tel échange, sur fr.sci.physique quand ce forum était fréquentable, puis sur futura-science) ou encore
• utile pour des questions de société.

Pour ma part, je suis un peu préoccupé par notre passivité collective à l'égard de sujets de société brulants en regard du temps nécessaire pour leur apporter des solutions et du temps disponible pour le faire (1).

Sur le thème que vous avez soulevé, la discussion est possible car la réponse (bien connue : l'homme est bien un animal) ne pose pas de problème et conduit à discuter de notre rapport au reste du monde animal. C'est un sujet qui, indirectement, a un intérêt dépassant celui de la simple acquisition de connaissance et sur lequel les échanges sont possibles.Il ne faut pas s'inquiéter des légères frictions que peuvent créer des questions connexes sans intérêt. Mieux vaut les éviter puisque ces questions connexes n'apportent rien.

(1) Je pense tout particulièrement à la pression que notre civilisation industrielle de plus 6 milliards d'individus, exclusivement motivés par le toujours plus de tout, exerce sur notre planète, son air, son eau et ses ressources alimentaires, la seule planète qui nous soit présentement accessible.

[Dash]

[unptitgab]

Question pour Mireille et Schtoiing, pensez vous que l'architecte est supérieur au maçon?

[ABC]

Question pour Mireille et Schtoiing, pensez vous que l'architecte est supérieur au maçon?

On verra bien ce que Mireille ou Schtoiing en pensent, mais pour ma part je serais tenté de répondre ceci :

• ceux qui sont plutôt motivés par l'action vont dire : le maçon, car en dernier ressort c'est lui qui construit,
• ceux qui sont plutôt motivés par le travail de réflexion qui précède et prépare l'action vont dire l'architecte,
• Ceux qui prennent un peu de recul vont dire que les deux sont utiles chacun dans leur domaine.

Concernant l'homme, c'est un peu la même chose. L'homme est-il supérieur aux autres animaux ?

• ceux qui s'intéressent au saut en longueur vont dire que la gazelle est nettement supérieure à l'homme,
• ceux qui s'intéressent à la vitesse vont dire que le guépard ou le requin maco sont nettement supérieurs à l'homme,
• ceux qui aiment l'accrobranche vont dire que les singes sont bien plus doués que nous,
• ceux qui s'intéressent à l'acuité visuelle vont dire que l'aigle nous est très très supérieur,
• ceux qui s'intéressent à l'acuité olfactive vont dire que les chiens et l'ours blanc nous laissent très loin derrière eux,
• ceux qui s'intéressent à la longévité d'une espèce vont dire que le nautile, le requin lutin, le requin lézard, le Coelacanthe ou la "fourmi de mars" nous sont bien supérieurs,
• ceux qui s'intéressent à la capacité à former des groupes sociaux d'individus capables de vivre en bonne harmonie les uns avec les autres vont dire que les bonobos nous sont bien supérieurs,
• ceux qui s'intéressent à notre aptitude à contrôler et modifier notre environnement pour l'adapter à nos objectifs à court terne vont dire l'homme est nettement supérieur aux autres espèces animales,
• ceux qui s'intéressent à la capacité à s'adapter en environnement hostile (ça risque d'être très utile d'ici quelques temps) vont se poser la question de savoir si ce ne sont pas les insectes qui sont supérieurs à l'homme et peut-être bien répondre par l'affirmative,
• ceux qui s'intéressent à la capacité d'une espèce à modifier son comportement pour le rendre compatible avec sa survie et ce, si possible, dans de bonnes conditions (par exemple en utilisant les informations à sa disposition et son aptitude à les traiter pour les transformer en actions appropriées) risquent se poser la question pendant encore quelques temps...
  ...du moins pour ceux qui savent faire preuve d'un peu d'optimisme en toutes circonstances. Les autres ont déjà la réponse.

Bref, il n'y a pas que les questions dont la réponse est objective qui ont un intérêt...
...mais elles posent problème car il n'y a pas toujours d'échelle de valeurs et d'objectifs communs permettant d'y répondre sans passer par une phase pouvant être plus ou moins conflictuelle voir violente (l'esprit des lois de Montesquieu explique assez bien ce mécanisme). Mais, concernant les questions sérieuses, est-ce un luxe que nous pouvons nous permettre ?

[Nicolas78]

Non, mais l'un est mieux payé que l'autre

[Mireille]

Bonjour,

Dans sa dernière réponse Lulu parle de nos capacités cognitives en ces termes ''en fait notre seul avantage adaptatif...'' Si on se compare aux autres animaux, nous avons la capacité de comprendre ce qui nous arrive et de changer les choses. Même si un animal a développé des capacités que l’homme n’a pas, comme les exemples que vous avez données un peu plus haut, il subit nos actions (voir : pollution, braconnage, destruction de leurs habitats, manque de nourriture). Et s’ils n’ont plus rien pour se nourrir de par nos actions, ils s’éteignent.

Je sais bien que d’autres espèces en se nourrissant participent à l’extinction de d’autres, mais nous les humains raisonnons et pouvons créer des conditions favorables ou défavorables au maintien des espèces. Est-ce que ca ne démontre pas une supériorité de l'homme sur les autres animaux ?

Je te prie d'excuser tous les intervenants qui auraient du se retrouver autour d'un feu de camp en chantant Kumbaya (désolé)

Je t'aime Lulu, tu finis toujours par me faire rire sur des questions que je prends trop au sérieux Je ne connaissais pas le Kumbaya.

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Bonjour ABC,

... j'essaie d'abord de bien comprendre les convictions et points sensibles de la personne ou du groupe personnes avec lesquelles je discute ou avec lesquelles suis amené à discuter.

Peux-être que certaines gens qui débarquent sur le forum ne considèrent pas ou ne priorisent pas suffisamment le fait qu'ils discutent avec des Sceptiques.

je choisis les thèmes de discussion et la forme qui me semble permettre un échange constructif. En particulier, j'évite les thèmes qui pourraient conduire à une polémique au lieu d'un véritable échange

Quand je suis arrivée sur le forum, Jean-François insistait dans ses commentaires sur le fait qu'il fallait poser les bonnes questions, trop de questions sont innutiles puisqu'elles ne mènent nulle part, je commence à le saisir. La question ''Pouquoi L'homme'' en est un exemple.

Pour ma part, je suis un peu préoccupé par notre passivité collective à l'égard de sujets de société brulants en regard du temps nécessaire pour leur apporter des solutions et du temps disponible pour le faire (1).

J'y pense souvent moi aussi. Nous sommes une grande quantité de monde avec un nombre incalculable de problèmes. Je crois qu'il faut en prendre un, un problème en particulier et tout faire pour l'amener le plus loin possible, à la mesure de nos capacités, à sa résolution.

Il ne faut pas s'inquiéter des légères frictions que peuvent créer des questions connexes sans intérêt. Mieux vaut les éviter puisque ces questions connexes n'apportent rien.

Je me demandais, est-ce que se questionner sous un angle philosophique en intégrant une ou des grandes questions métaphysique est nécessairement innutiles ou absolument sans intérêt ?

[kestaencordi]

Bref, il n'y a pas que les questions dont la réponse est objective qui ont un intérêt...
...mais elles posent problème car il n'y a pas toujours d'échelle de valeurs et d'objectifs communs permettant d'y répondre sans passer par une phase pouvant être plus ou moins conflictuelle voir violente (l'esprit des lois de Montesquieu explique assez bien ce mécanisme). Mais, concernant les questions sérieuses, est-ce un luxe que nous pouvons nous permettre ?

des questions sérieuses comme la gestion, l’épuisement des ressources?

réalistement, ce n'est pas une échelle de valeurs commune qui va nous pousser a nous adapter.

paradoxalement, s'est justement notre constant besoins de croissance et cette pression que vous dénoncez.

[unptitgab]

Merci ABC pour ta réponse, c'est là ou je voulais venir avec ma petite question, faire de l'espèce humaine une espèce supérieure aux autres pour le simple fait qu'il raisonne plus, induit s'il on est cohérent que les humains utilisant plus leur intellect que les autres leurs sont supérieurs dans l'absolu.