L'homme est-il un animal ?

[Nicolas78]

Je sais bien que d’autres espèces en se nourrissant participent à l’extinction de d’autres, mais nous les humains raisonnons et pouvons créer des conditions favorables ou défavorables au maintien des espèces. Est-ce que ca ne démontre pas une supériorité de l'homme sur les autres animaux ?

D'un point de vue intellectuel oui.
Et ?

[ABC]

Bref, il n'y a pas que les questions dont la réponse est objective qui ont un intérêt...
...mais elles posent problème car il n'y a pas toujours d'échelle de valeurs et d'objectifs communs permettant d'y répondre sans passer par une phase pouvant être plus ou moins conflictuelle voir violente (l'esprit des lois de Montesquieu explique assez bien ce mécanisme). Mais, concernant les questions sérieuses, est-ce un luxe que nous pouvons nous permettre ?

Des questions sérieuses comme la gestion et l’épuisement des ressources ?paradoxalement C'est justement notre constant besoin objectif [tant collectif qu'individuel] de croissance que vous dénoncez et la pression

économique et environnementale (induite par cette poursuite du toujours plus de tout) qui détruisent notre habitat : la planète terre.

Réalistement, ce n'est pas une échelle de valeurs commune qui va nous pousser a nous adapter.

Bien entendu. A ce jour notre échelle de valeurs et les choix de priorité qui en découlent nous poussent dans la mauvaise direction. Espérons toutefois (1) que les conséquences prévisibles de nos priorités vont nous poussez :

• à adapter notre échelle de valeurs actuelle (notamment la poursuite du toujours plus de tout) à nos véritables besoins (en commençant par nos besoins primaires : respirer, boire et nous nourrir).
• à réaliser notre part de responsabilité individuelle là dedans.

C'est une goutte d'eau dans la mer ?

Oui. La mer en est faite.

(1) Et, si possible, à notre échelle, faisons mieux que simplement observer et espérer. C'est loin d'être évident, mais le simple fait d'y penser nous donne (parfois) la possibilité de saisir de petites occasions d'aller dans ce sens quand ces occasions passent à notre portée.

[unptitgab]

Finalement l'humain est un des rares animaux capables d'anticipation, mais comme les autres il n'agit que lorsque la nécessité est présente. Je doute qu'une personne censée puisse croire qu'une croissance continue n'est pas une projection directe vers de graves pénuries, pourtant tous les états veulent que la croissance positive soit l'objectif unique de leur économie.

[kestaencordi]

Finalement l'humain est un des rares animaux capables d'anticipation, mais comme les autres il n'agit que lorsque la nécessité est présente. Je doute qu'une personne censée puisse croire qu'une croissance continue n'est pas une projection directe vers de graves pénuries, pourtant tous les états veulent que la croissance positive soit l'objectif unique de leur économie.

nos besoins changes nos priorité avec. une économie basé sur des ressources renouvelables est envisageable.


kestaencordi/ABC a écrit :
Des questions sérieuses comme la gestion et l’épuisement des ressources ?paradoxalementC'est justement notre constant besoinobjectif [tant collectif qu'individuel] de croissance que vous dénoncez et la pression économique et environnementale (induite par cette poursuite du toujours plus de tout) qui détruisent notre habitat : la planète terre.

(la pression environnementale ne détruit pas notre habitat, certainement un lapsus. j'ai compris l'idée que la pression sur l'environnement détruit notre habitat)

a court/moyen terme nos besoins priment sur nos valeurs il aura donc fallu que ce qui était hier une valeurs environnementale deviennent un besoin environnementale.

je suis moins pessimiste.
les experts ne s'entendent pas sur l’état de la croissance economique dans 100 ans. on peut espérer qu' a moyen et long terme (+100 ans) les énergies fossile seront remplacé par des énergies renouvelable, l’épuisement causant le besoin et la technologie l'offre, a un prix avantageux.

pour ce qui concerne une vision a très long terme alors la je suis d’accord avec vous c'est une question de valeurs moins que de besoins. qui se soucis plus des hommes de demain plus que de lui-même et du confort de sa famille ? un arrêt de la croissance économique causerait une véritable catastrophe humanitaire. aussi la croissance que vous voyez comme un objectif je la vois comme un besoin a court/moyen terme. ( 100 ans)

est-ce de l’égoïsme mal placé? c'est une question de valeur.

[Lulu Cypher]

Si on se compare aux autres animaux, nous avons la capacité de comprendre ce qui nous arrive et de changer les choses. Même si un animal a développé des capacités que l’homme n’a pas, comme les exemples que vous avez données un peu plus haut, il subit nos actions (voir : pollution, braconnage, destruction de leurs habitats, manque de nourriture). Et s’ils n’ont plus rien pour se nourrir de par nos actions, ils s’éteignent. [...]

Je tentais juste de te faire saisir que changer de référentiel peut te faire changer de réponse (comme ABC t'en a parlé quand il a évoqué les différents points de vue).
Maintenant ton discours se modifie en : "Mon Dieu regarde ce que l'homme fait de ses capacités" ..... je ne conteste pas l'intérêt du nouveau sujet qui pourrait faire l'objet d'un nouveau fil .... mais qui n'a rien à voir avec la question initiale (que tu sembles intriquer avec ton dernier propos) ... à mon avis c'est un amalgame bizarre.

[Raphaël]

Je pense tout particulièrement à la pression que notre civilisation industrielle de plus 6 milliards d'individus

Plus précisément 7,43 milliards

[Raphaël]

Si on se compare aux autres animaux, nous avons la capacité de comprendre ce qui nous arrive et de changer les choses.

On n'est pas les seuls. Exemple: les ratels

[ABC]

Finalement l'humain est un des rares animaux capables d'anticipation, mais comme les autres il n'agit que lorsque la nécessité est présente. Je doute qu'une personne censée puisse croire qu'une croissance continue n'est pas une projection directe vers de graves pénuries.

Espérons le. La nécessité est présente et nous sommes effectivement capables de nous en rendre compte. Saurons nous, comme les autres animaux, nous servir de l'avantage que procure le fait de le savoir ? Ca reste à voir.

Pourtant tous les états veulent que la croissance positive soit l'objectif unique de leur économie

Ce qui montre que la première étape, celle d'une connaissance objective et réaliste des difficultés à surmonter n'est pas franchie. N'oublions pas que le "leader charismatique", c'est l'opinion publique. C'est elle qui désigne aux hommes politique la direction à suivre.

Nos besoins changent nos priorité. Une économie basée sur des ressources renouvelables est envisageable.

Peut-être, mais sommes nous prts à en payer le prix. Nous sommes adict à la croissance et au désir de posséder autant que le voisin (enfin, celui qui a plus bien sûr, pas celui qui a moins).

Des questions sérieuses comme la gestion et l’épuisement des ressources ?paradoxalement
C'est justement notre constant besoinobjectif [tant collectif qu'individuel] de croissance que vous dénoncez et la pression économique et environnementale (induite par cette poursuite du toujours plus de tout) qui détruisent notre habitat : la planète terre.

La pression sur l'environnement détruit notre habitat : la terre.

Oui, c'est bien ce que j'ai voulu dire.

A court/moyen terme nos besoins priment sur nos valeurs.

J'aurais plutôt dit que c'est au contraire nos valeurs (tout particulièrement la poursuite du toujours plus de tout) qui priment sur nos besoins à moyen terme.

Je suis moins pessimiste. les experts ne s'entendent pas sur l’état de la croissance économique dans 100 ans.

Dans 100 ans ? Effectivement, une projection à une distance pareille eu égard à l'accélération produite par notre entrée fracassante dans l'anthropocène montre un optimisme certain.

Juste un petit chiffre très simple. Pendant les dites 30 glorieuses (1946 à 1975), on a eu une croissance annuelle moyenne de 5%. Forçons légèrement le trait (ça facilite les calculs) et considérons un objectif (heureusement illusoire) de 7% par an pendant un siècle. 7% par an pendant 10 ans ça fait 1.07^10 = 2 et un facteur 2 pendant 10 décennies, ça fait 2^10 = 1024. En négligeant (pour simplifier) les gains de productivité (permettant l'obtention d'une valeur ajoutée supérieure avec une consommation de ressources plus faible) on la trouve où la multiplication par 1000 de nos ressources ?

On peut espérer qu' à moyen et long terme (+100 ans) les énergies fossile seront remplacées par des énergies renouvelables, l’épuisement causant le besoin et la technologie l'offre, à un prix avantageux.

Ce n'est malheureusement que qualitativement exact. En termes chiffrés on a pas tout ce temps.

La main invisible d'Adam Smith et la notion de vérité des prix ont marché pendant un bon moment. Ça ne marche plus car les effets de notre société dépassent les capacités d'anticipation (actuelles) des marchés. La lucidité supposée des marchés repose, en fait, sur celles de ses agents. Elle se heurte aux limites d'un monde fini et à la rapidité des interactions. L'anticipation, propre des marchés, n'est ni d'une qualité, ni d'une efficacité suffisante pour nous aider à prendre le virage que nous devons prendre. Ce n'est pas le problème des marchés mais de nos valeurs. Ce sont ces valeurs qui dirigent les investissements vers les directions rentables, celles qui rencontrent les clients que nous sommes.

Pour ce qui concerne une vision a très long terme ( 100 ans)...

On n'est plus du tout dans le cadre du siècle, mais effectivement on agit comme si c'était le cas. Ce que vous dites est, en un sens, rassurant parce que ça signifie que notre passivité n'est peut-être pas une preuve d'immobilisme de notre part mais, pour une part non négligeable, un problème d'information sur ce que nous sommes dès aujourd'hui capable de prévoir comme conséquences à court terme (moins de 30 ans) si nous ne réagissons pas de façon appropriée et même si nous réagissons de façon appropriée. Le but n'est plus d'éviter le choc qui nous attend (c'est déjà trop tard), mais de choisir la moins mauvaise façon de le gérer.

Jetez un peu plus qu'un coup d'oeil sur la conférence sur la collapsologie réalisée de 10 mai 2016 à la cité des sciences et l'industrie par Pablo Servigné, ingénieur agronome et docteur en biologie.

Pour ceux qui veulent méditer sur l'effondrement de notre civilisation vous avez une vidéo sur la collapsologie :
http://www.dailymotion.com/video/x4ck62 ... chocs_news.

Elle met en évidence le dépassement d'un certain nombre de seuils combiné avec un certain nombre de fragilités (climatiques, écologiques, énergétiques, financières, économiques, geopolitiques) et ses conséquences.

Un arrêt de la croissance économique causerait une véritable catastrophe humanitaire. aussi la croissance que vous voyez comme un objectif je la vois comme un besoin a court/moyen terme. ( 100 ans)

Ce n'est pas l'arrêt de la croissance qui, en soi, créerait des problèmes, mais l'arrêt de la croissance sans accompagnement par une inflexion appropriée de comportements et d'objectifs encore plus dommageables sans cette croissance.

Toutefois vous avez raison quelque part. Une désintoxication passe par une phase de sevrage...
...Mais pendant ce temps les dégâts continuent de s'étendre et les risques augmentent de façon imprévisible (notamment le risque d'un dérèglement climatique majeur). La catastrophe humanitaire on l'aura probablement (sauf bonne surprise de dernière minute. L'avenir n'est pas déterminé à l'avance car notre science actuelle ne maîtrise pas encore les prévisions climatiques à long terme et l'évolution globale des ressources nécessaires à la vie sur terre compte tenu de nos interactions avec elles). Ce qu'il faut, c'est donc s'efforcer de prévoir ce qui va se passer et de choisir les meilleurs compromis pour, a minima, préserver la compatibilité de la planète avec la vie.

On connait déjà certains risques comme, par exemple, le risque d'emballement du réchauffement climatique via des dégagements de méthane (un gaz à effet de serre) par fonte du permafrost et/ou le risque de la libération du méthane des nodules de méthane tapissant le fond des océans (sous l'effet du réchauffement des océans).

Est-ce de l’égoïsme mal placé?

Je dirais plutôt mal calculé. Il ne repose pas sur les projections maintenant disponibles et les risques partiellement connus.

C'est une question de valeur.

Sur ce point là, je dirais plutôt non. C'est (d'une certaine façon) plus simple car ça peut s'étudier objectivement. Mais bon, peut-être faudrait-il qu'on se bouge un peu, au moins sur le plan de l'étude des phénomènes qui peuvent, à court terme (moins de 30 ans) nous mettre en difficulté très sérieuse si nous ne les anticipons pas correctement d'une part et/ou réagissons de façon inappropriée (par exemple en ne réagissant pas du tout).

[Mireille]

Je sais bien que d’autres espèces en se nourrissant participent à l’extinction de d’autres, mais nous les humains raisonnons et pouvons créer des conditions favorables ou défavorables au maintien des espèces. Est-ce que ca ne démontre pas une supériorité de l'homme sur les autres animaux ?

D'un point de vue intellectuel oui.
Et ?

C'est tout ce qu'il te faut pour te sauver la vie. Raisonner une situation peut te permettre de trouver des solutions plutôt que de la subir.

Et si tu ne vois pas que c'est toi qui a le bon bout du bâton, en ce qui regarde la préservation des espèces parce que tu es capable d'avoir une vision sur ce qui se passe sur la planète, je n'ai rien à ajouter de plus.

[Mireille]

Si on se compare aux autres animaux, nous avons la capacité de comprendre ce qui nous arrive et de changer les choses.

On n'est pas les seuls. Exemple: les ratels

Wow, ca m'impressione énomément. Je crois que ce que je disais va un peu plus loin que ce que ce que cette ratel fait sur la vidéo.

[Mireille]

Question pour Mireille et Schtoiing, pensez vous que l'architecte est supérieur au maçon?

Ils ont chacun leur spécialité, mais si le maçon veut faire une bonne construction, vaut mieux qu'il ait les plans de l'architecte entre les mains.

[Lulu Cypher]

Et si tu ne vois pas que c'est toi qui a le bon bout du bâton, en ce qui regarde la préservation des espèces parce que tu es capable d'avoir une vision sur ce qui se passe sur la planète, je n'ai rien à ajouter de plus.

Bah oui il y aurait encore des choses à dire :
Notre avantage cognitif serait une "supériorité" si son utilisation nous conduisait vraiment à une prise de décisions régulièrement vraie, précise, argumentée, prouvable, démonstrative, dont les résultats seraient reproductibles ... Est-ce le cas pour chaque être humain ? pour toi ? pour moi ? .... Permet moi d'en douter ...

En plus encore une fois tu fais de l'anthropocentrisme ... Je vais le dire autrement .... Qu'est ce qui te permet de dire que parmi tous les avantages évolutifs de tous les animaux ce soit celui de l'intelligence qui soit forcément celui qui détermine une éventuelle supériorité.

Je rappelle que ce qui fait qu'une espèce est "efficace" est sa capacité à s'adapter à son milieu. La nature n'en a rien à foutre de la beauté des peintures de Louise Vigée Lebrun, du magnificat de Bach, ou des subtilités intellecteulles du paradoxe d'Achille et de la tortue ... Tout ça ne sont que des préoccupations humaines et ne peuvent servir de critères dé jugement universels.

Pour faire une analogie à 2 balles ... La science se fout des croyances religieuses parce qu'elles ne rentrent pas dans dans son champ d'application ... En gros et pour un peu les mêmes raison la nature se fout de notre production artistique ou philosophique

[Raphaël]

Et si tu ne vois pas que c'est toi qui a le bon bout du bâton, en ce qui regarde la préservation des espèces parce que tu es capable d'avoir une vision sur ce qui se passe sur la planète

Si ce n'était de notre technologie on en saurait à peu près rien. Les homme préhistoriques ne savaient rien à propos de notre planète; c'était pourtant des humains. Même de nos jours certaines tribus isolées (en Afrique par exemple) ne sont pas au courant de ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Je ne pense pas qu'on puisse définir l'humain par rapport à sa technologie. Sinon c'est oublier les centaines de milliers d'années écoulées depuis que les hommes existent pour ne retenir que les quelques dizaines d'années les plus récentes. On est supérieur aux animaux sur le plan technologique, sauf que si on abandonne un enfant en forêt sans aucun contact avec les humains il va être désavantagé par rapport aux autres espèces et ses chances de survie seront très faibles. Qui est supérieur ? Celui qui dépend de la technologie ou celui qui peut se débrouiller seul avec rien ?

[Florence]

.....
Notre avantage cognitif serait une "supériorité" si son utilisation nous conduisait vraiment à une prise de décisions régulièrement vraie, précise, argumentée, prouvable, démonstrative, dont les résultats seraient reproductibles ... Est-ce le cas pour chaque être humain ? pour toi ? pour moi ? .... Permet moi d'en douter ...

+++++ 1

[Mireille]

.....
Notre avantage cognitif serait une "supériorité" si son utilisation nous conduisait vraiment à une prise de décisions régulièrement vraie, précise, argumentée, prouvable, démonstrative, dont les résultats seraient reproductibles ... Est-ce le cas pour chaque être humain ? pour toi ? pour moi ? .... Permet moi d'en douter ...

+++++ 1

Lulu, je crois que ce que tu dis ne peux pas être plus juste. Je m'en tiendrai donc à l'idée du changement de nature de l'homme a un moment de son histoire.

Je voulais aussi vous demander pour faire suite à ce que disait Raph, je le cite :

si on abandonne un enfant en forêt sans aucun contact avec les humains il va être désavantagé par rapport aux autres espèces et ses chances de survie seront très faibles.

Je me demandais aussi comment est né le premier bébé ? Est-ce qu'il né de deux grands singes ? Je sais que vous aviez mis une réf. il y a quelques années à savoir si la poule vient avant l'oeuf et vous en parliez, j'aimerais relire ca.

[Dash]

Je me demandais aussi comment est né le premier bébé ? Est-ce qu'il né de deux grands singes ?

Ben non Mireille. Il n’y a pas de « coupure » aussi franche que ça! Les changements (évolutifs) se sont effectués petit à petit, pas d’un coup!

Pour faire un parallèle, c’est un peu comme demander quand un bébé est devenu un adulte?

À chaque jour (en fait, à chaque instant) l’être humain vieillit peu à peu, de façon très, très graduelle et progressive. Il n’y a pas une journée précise, une heure ou une minute précise où un bébé devient un enfant, un enfant un ado et un ado un adulte.

Idem avec l'évolution de l'Homme!

[Mireille]

Tu as raison Dash,

'' Ainsi, l'espèce humaine fait partie, comme toute autre espèce du vivant, de plusieurs groupes emboîtés dont chacun est caractérisé par un caractère nouveau, qui se rajoute à ceux déjà accumulés.''

Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours dans la tête cette fausse idée que l'homme est arrivé tout fait. Je ne me souvenais plus de ce que j'ai cité ci-haut. J'annule donc ma question.

[Pion]

Tu as raison Dash,

'' Ainsi, l'espèce humaine fait partie, comme toute autre espèce du vivant, de plusieurs groupes emboîtés dont chacun est caractérisé par un caractère nouveau, qui se rajoute à ceux déjà accumulés.''

Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours dans la tête cette fausse idée que l'homme est arrivé tout fait. Je ne me souvenais plus de ce que j'ai cité ci-haut. J'annule donc ma question.

Salut Mireille, je trouve ça courageux et honorable de ta part de faire un pas en arrière, mais pour je ne sais quelle raison, ça me donne l'impression que du coup tu as avancé.

[carlito]

...plusieurs groupes emboîtés...

Hum...petite coquine

[Mireille]

...plusieurs groupes emboîtés...

Hum...petite coquine

Dit l'éjaculateur précoce...

Enfin, c'est ce qu'il nous a raconté, reste à savoir si il y avait du vrai dans son histoire. Autour de la page 4, je pense : viewtopic.php?f=4&t=10700&hilit=histoire+de+sexe

[Lulu Cypher]

Salut Mireille,

Je m'en tiendrai donc à l'idée du changement de nature de l'homme a un moment de son histoire.

Sommes-nous encore dans la "nature de l'homme", la "nature des choses" ?
Et de quel changement parles-tu ?

[carlito]

Dit l'éjaculateur précoce...
Enfin, c'est ce qu'il nous a raconté, reste à savoir si il y avait du vrai dans son histoire.

Ben alors...tu sors les vieux dossiers?
Tu demandais un texte "érotico-humoristique" écrit en moins d'une heure, j'ai au moins le mérite de l'avoir fait.
Et il est aussi véridique que l'affirmation "l'homme n'est pas un animal"...

[Mireille]

Ben alors...tu sors les vieux dossiers?

Je voulais juste t'agacer, pour faire vraiment ma coquine

Remarque que l'on dit qu'il y a toujours une vérité derrière toute histoire.

[Mireille]

Salut Mireille,

Je m'en tiendrai donc à l'idée du changement de nature de l'homme a un moment de son histoire.

Sommes-nous encore dans la "nature de l'homme", la "nature des choses" ?
Et de quel changement parles-tu ?

Du développement de son cerveau, tu ne peux pas nier cette transition, Lulu.

Je cite d'un article sur ce sujet : http://www.philomag.com/blogs/les-carne ... e-lhomme-0:

''Pour tous les protagonistes, il reste vrai que seul l’être humain est doué d’une forme de conscience réflexive, dite « phénoménologique », qui le conduit à s’interroger sur le sens de ses actes mais aussi à se poser en spectateur critique et distant de son environnement. L’être humain est donc bien cet « animal métaphysique » dont parlait Schopenhauer, cette créature vraiment étrange qui s’arrache constamment à la terre qui le nourrit pour opposer ce qui pourrait ou ce qui devrait être à ce qui est, pour promouvoir un monde plus approprié à ses propres ambitions. Imaginatif, créatif, laborieux, exigeant, insatisfait, il crée un univers de formes symboliques qui lui permet de relativiser sa finitude et de sublimer sa condition : « Dès qu’apparaît le genre Homo, il y a deux millions d’années, on trouve cette capacité de modifier le monde à travers le feu, le langage, l’esthétique ». Sans doute certains animaux, plus ou moins roublards, voire menteurs ou pervers, démontrent à leur manière qu’ils ont eux aussi cessé d’adhérer à ce qui est. Mais cet écart par rapport au simple réel, cet arrachement à la nature, reste très limité. Les animaux n’élaborent pas le récit de leur vécu ni ne construisent une représentation du monde dictée par leur seule fantaisie. Seul l’être humain modifie radicalement et irréversiblement l’ensemble de son environnement. Nul doute qu’il tente en général de le changer en vue d’un mieux : c’est ce qu’on appelait autrefois le « progrès ». Maintenant, il n’aura échappé à personne que l’humanité se distingue surtout par son pouvoir de nuisance ; aucune autre créature ne saccage ainsi son milieu naturel avec méthode et constance - mais c’est une autre histoire.''

[Lulu Cypher]

Salut Mireille,

Je m'en tiendrai donc à l'idée du changement de nature de l'homme a un moment de son histoire.

Sommes-nous encore dans la "nature de l'homme", la "nature des choses" ?
Et de quel changement parles-tu ?

Du développement de son cerveau, tu ne peux pas nier cette transition, Lulu.

Mis à part que ton article semble pas mal enfoncer des portes ouvertes (à quelques points que je ne partage pas près), je ne vois pas le rapport avec avec le développement de notre cerveau et de nos capacités ... sachant en plus que ce développement est pas mal un con-ti-nu-um (donc pas à un moment de son histoire).