Voir la mort telle qu’elle est : un processus normal de la vie.

[Mireille]

Bonjour,

Il y a quelques jours nous avons appris le décès d’une personne. Je me suis surprise à me sentir libre de mes anciennes croyances et de ce fait de ne pas me trouver à vivre de souffrance associée, en supplément. C’est très difficile à expliquer, mais c’est comme si je réalisais que de voir la réalité telle qu’elle se présentait était beaucoup plus rassurant que tout ce qu’on peut s’imaginer ou croire pour nous l'avoir dit sur l’après-vie.

J’ai trouvé sain de regarder la mort de cet ami comme un processus normal d’une vie qui s’est terminé, point final. Avant j’aurais donné une certaine attention à mes ressentis du genre imaginer que son esprit était encore là, tenter d'établir ou de ressentir un certain contact avec la personne, etc. Je n’ai même pas envie d’aller à l’enterrement entendre la famille étalée leurs souvenirs à travers leurs pleurs ou d’entendre cette feinte compréhension d’un prêtre qui doit répéter des milliers de fois les mêmes histoires, les mêmes mots. C’est sûr que c’est facile à dire quand on est pas touchée de trop près, mais m’empêche.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que je crois que la souffrance de perdre un ami ou un proche est beaucoup plus difficile à gérer quand on est croyant même si on s’illusionne sur l’après parce que justement on tente de se libérer d’un poids ou d'alléger de la souffrance à travers l’imaginaire plutôt que par le réel. C'est le point que je voulais faire.

J’ai encore des croyances, mais je ne les enveloppe le moins possible ou de moins en moins de concepts occultes. J’essaie de les laisser libre de la forme, le plus possible.

Comment vivez-vous la mort de vos proches, amis ou connaissance ou même la vôtre ?

[Pepejul]

personnellement je vis ma mort très bien merci.

[Invité]

Comment vivez-vous la mort de vos proches, amis ou connaissance ou même la vôtre ?

J'étais présent à la mort de mon père, celle de ma mère (que j'aimais beaucoup) et celle de mon chien.

La plus difficile à vivre fut celle de mon chien.

Tirez-en les conclusions que vous voulez.

I.

[LoutredeMer]

Ce à quoi je veux en venir, c'est que je crois que la souffrance de perdre un ami ou un proche est beaucoup plus difficile à gérer quand on est croyant même si on s’illusionne sur l’après parce que justement on tente de se libérer d’un poids ou d'alléger de la souffrance à travers l’imaginaire plutôt que par le réel. C'est le point que je voulais faire.

Salut Mireille,

Ah bon. Je ne vois pas ce que l'attachement sentimental a à voir avec le fait d'etre croyant.

J'ai énormément souffert des morts prématurées (30, 40 ans) d'amis, de presque toute ma famille de cancer, de ma mère d'une faute médicale, de ma grand mère qui avait pourtant fait son temps (84 ans), de ma chatte..

J'ai éprouvé en plus de cette douleur brute, des sentiments d'injustice, et/ou de révolte et/ou de manque, et/ou de compassion, et/ou de profonde désolation. Avec un sentiment de libération pour ma chatte qui souffrait beaucoup d'une tumeur (à 16 ans) et que j'ai fait euthanasier, ce qui a un peu adouci ma peine.

Je pense meme que c'est l'inverse de ce que tu dis : la mort d'un proche est peut etre plus douce pour celui qui imagine qu'il survit par son âme ou dans un paradis.

Le positif de la chose, c'est que je suis heureuse d'etre en vie, car face aux aléas de toutes ces personnes, je m'estime chanceuse et etre une survivante.

[Mireille]

Tirez-en les conclusions que vous voulez.

Peux-être est-ce avec ceux, même son chien, avec qui on partage le plus de moment parfaitement en phase que nous peinons le plus à ne pas trop nous occasionner de souffrance.

[Mireille]

Bonjour Loutre,

Je pense que même si la réalité est ce qu’elle est et qu’elle est loin de faire toujours notre affaire, surtout quand on perd une personne proche, que ce qui nous sert le mieux c’est de la regarder avec une approche tout ce qu’il y a de plus réaliste.

Mon impression est qu’on ajoute un poids supplémentaire à la souffrance si on s’imagine ce qu’au fond on sait, ou notre cerveau sait, a toutes les chances de ne pas exister. Par-dessus une souffrance que je dirais normale on ajoute une désillusion qui viendra tôt ou tard.

[Mireille]

Je pose la question autrement :

Est-ce que le fait d’entretenir l’illusion d’une après-vie n’est pas une forme de dénie d’un phénomène parfaitement naturelle ?

Pour un croyant, quel que soit sa croyance : ''Le déni est-il un mécanisme aidant ou est-il au contraire un mécanisme éloignant encore plus la personne de la réalité ?''

[spin-up]

Je pose la question autrement :

Est-ce que le fait d’entretenir l’illusion d’une après-vie n’est pas une forme de dénie d’un phénomène parfaitement naturelle ?

Bien sur que ca a tout a voir avec la peur de la mort.

Moi perso, l'idée de ne plus exister me déplait beaucoup. Je sais que c'est inévitable, et meme nécessaire et positif (sinon il n'yaurait pas de changement), mais j'aime pas ca. Et ca me fait peur.

[Mireille]

Pourquoi est-ce positif de mourrir, Spin-up ?

***

En lien avec les illusions qu'entretiennent certains croyants d'une après-vie, je me demande jusqu'à quel point le fait de rester conscienment dans ce déni, puisque c'en est un, ne devient pas à la longue un problème.

Mon impression est que de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est participe à un mal vivre même si on ne fait pas directement la connexion avec ces différentes causes.

Depuis, que je participe à ce forum à part mon manque d'éducation et aussi à lire certains, je vois bien que les croyances affectent l'ensemble de nos perceptions. En ce sens, tout ce qui nous éloigne de la réalité est un peu comme l'alccol ou la drogue, ca ne rend service à personne.

[LoutredeMer]

Bien sur que ca a tout a voir avec la peur de la mort.

Moi perso, l'idée de ne plus exister me déplait beaucoup. Je sais que c'est inévitable, et meme nécessaire et positif (sinon il n'yaurait pas de changement), mais j'aime pas ca. Et ca me fait peur.

Idem.

Bah, il faut se dire qu'on fera du bon terreau pour les plantes (brrrrrrr quand meme)

[LoutredeMer]

En lien avec les illusions qu'entretiennent certains croyants d'une après-vie, je me demande jusqu'à quel point le fait de rester conscienment dans ce déni, puisque c'en est un, ne devient pas à la longue un problème..

Oui tout a fait. Dans ma famille catholique c'était tabou. Du coup je n'ai pas du tout été préparée à la mort des autres. Et c'est un réel problème parce que c'est naturel et on devrait pouvoir l'aborder plus sereinement.

[Schtoiing]

Pourquoi est-ce positif de mourrir, Spin-up ?

***

En lien avec les illusions qu'entretiennent certains croyants d'une après-vie, je me demande jusqu'à quel point le fait de rester conscienment dans ce déni, puisque c'en est un, ne devient pas à la longue un problème.

Mon impression est que de ne pas accepter la réalité telle qu'elle est participe à un mal vivre même si on ne fait pas directement la connexion avec ces différentes causes.

Depuis, que je participe à ce forum à part mon manque d'éducation et aussi à lire certains, je vois bien que les croyances affectent l'ensemble de nos perceptions. En ce sens, tout ce qui nous éloigne de la réalité est un peu comme l'alccol ou la drogue, ca ne rend service à personne.

Bonjour Mireille,

Je ne comprends pas bien pourquoi certains devraient avoir plus raison que d'autres au sujet de la mort ?

Bon sang ! Vous avez un peu vécu tout de même ? Vous avez bien vu que la sérénité est équitablement répartie entre tous, non ? Visuellement et "intuitivement", un moine bouddhiste dégage au moins autant de sérénité qu'un athée ou qu'un prof de biologie, vous ne croyez pas ?

Vous ne pouvez pas parer le religieux, le philosophique ou le métaphysique de toute la crasse de l'univers, il faut bien qu'il y ait à un moment avantage à se triturer les méninges sur le sens de tout ça !

Et puis, tiens, un petit extrait pour montrer que la foi n'a pas que des inconvénients...:

Croire en Dieu augmente... l’espérance de vie ! Telle est l’inattendue conclusion de travaux scientifiques réalisés par le professeur de psychiatrie David B. Larson, de l’université de Duke en Caroline du Nord (Etats-Unis) et publiés récemment. Ce chercheur est en effet parvenu à démontrer que les croyants vivaient en moyenne 29% plus longtemps que les non-croyants. Fruit de la synthèse de 42 études médicales menées entre 1977 et 1999 et concernant pas moins de 126 000 personnes, ce chiffre, par son ampleur, pose dès lors une question : en quoi le fait de « croire » a-t-il une influence sur notre espérance de vie ?

(126.000 personnes, 42 études médicales, arguera t-on ici que l'échantillon n'est pas représentatif...?)

Et puis un autre lien, issu du forum "athéisme" (extraits du magazine science et vie) qu'on ne pourra peut-être pas taxer de parti pris !

29 % de vie en plus, Mireille, il y aurait intérêt à se remettre aux zozoteries parce qu'un athée ça a l'air vachement bien dans son crâne mais ça ne fait pas de vieux os...

[Invité]

Croire en Dieu augmente... l’espérance de vie ! Telle est l’inattendue conclusion de travaux scientifiques réalisés par le professeur de psychiatrie David B. Larson, de l’université de Duke en Caroline du Nord (Etats-Unis) et publiés récemment. Ce chercheur est en effet parvenu à démontrer que les croyants vivaient en moyenne 29% plus longtemps que les non-croyants. Fruit de la synthèse de 42 études médicales menées entre 1977 et 1999 et concernant pas moins de 126 000 personnes, ce chiffre, par son ampleur, pose dès lors une question : en quoi le fait de « croire » a-t-il une influence sur notre espérance de vie ?

(126.000 personnes, 42 études médicales, arguera t-on ici que l'échantillon n'est pas représentatif...?)

Représentatif de la société américaine peut-être bien mais n'a pas été observé dans les autres pays.

That depends on which country one studies. Much of the relevant research was conducted in the U.S. where larger advantages in longevity were reported for religious people in some studies, but little or no advantage was found in others.

[...]

Yet, the apparent health benefits of religion are not found in some other developed countries. In states like Denmark and the Netherlands, where religiously active individuals are in the minority, any health advantages of religion shrink to vanishing point as illustrated by research on clinical depression (5). (Depression is strongly related to heart disease and hence to mortality.)

[...]

When we compare people living in the same country, religious people enjoy a health advantage if they are part of a large majority, as is true of the U.S. That advantage disappears if religious people are in the minority.

https://www.psychologytoday.com/blog/th ... ive-longer

I.

[Wooden Ali]

Ce chercheur est en effet parvenu à démontrer que les croyants vivaient en moyenne 29% plus longtemps que les non-croyants.

Chiffre étonnant mais, si comme le dit boing, c'est scientifique, je le prends comme argent comptant.
J'en déduis que si la moyenne d'espérance de vie des français est d'environ 80 ans, celle des athées n'est que de 57 ans (environ car ce chiffre dépend de la proportion athées/ normaux).
Si l'on tient compte que, pour les croyants, la mort n'est pas une fin, on leur trouve un avantage global d'espérance d'existence d'une éternité* + 23 ans sur les mécréants.

Ils sont vraiment cons, ces athées !




On exclut, bien sûr, que les athées puissent profiter de la vie éternelle tant leur chance est mince de l'acquérir.

[Inso]

Bonjour Mireille,

J’ai trouvé sain de regarder la mort de cet ami comme un processus normal d’une vie qui s’est terminé, point final.

Je suis un peu comme toi. Je ne l'ai pas toujours été ceci dit. À la mort de mon grand-père (j'avais 19 ans), j'ai été particulièrement touché, inconsolable. Puis, au cours du repas familial qui a suivi l'enterrement, mes oncles ont ouvert les meilleures bouteilles de mon grand-père en disant "il aurait voulu qu'on pense à lui avec de bonnes choses, pour avoir un bon souvenir de lui, sans peine". Ceci m'a beaucoup touché, et ce fut ce qui m'a, à l'époque, permis de faire mon deuil avec bien plus de sérénité.
Après, tout dépend de la façon dont un proche disparaît. Si c'est avec l'age (un façon "normale"), j'avoue avoir des pensées émues, mais je me dis qu'il s'agit d'une chose normale. J'ai été heureux de vivre avec cette personne, et je suis heureux de garder son souvenir. Si un proche disparaît à un un âge jeune, par accident, maladie, je sens une certaine injustice, qui me rend les choses plus pénibles. Mais c'est aussi ça la vie

Croire en Dieu augmente... l’espérance de vie ! Telle est l’inattendue conclusion de travaux scientifiques réalisés par le professeur de psychiatrie David B. Larson, de l’université de Duke en Caroline du Nord (Etats-Unis) et publiés récemment. Ce chercheur est en effet parvenu à démontrer que les croyants vivaient en moyenne 29% plus longtemps que les non-croyants. Fruit de la synthèse de 42 études médicales menées entre 1977 et 1999 et concernant pas moins de 126 000 personnes, ce chiffre, par son ampleur, pose dès lors une question : en quoi le fait de « croire » a-t-il une influence sur notre espérance de vie ?

(126.000 personnes, 42 études médicales, arguera t-on ici que l'échantillon n'est pas représentatif...?)

Intéressant. L'espérance de vie en France aurait du sacrément baisser avec l’expansion de l'athéisme.
On parle ici de cette étude de 2002, citée dans Science & vie en 2006.
Cité aussi dans une vieille discussion.
Il est vrai que penser à Dieu réduit l’angoisse… chez les croyants.

Inso

[Schtoiing]

Intéressant. L'espérance de vie en France aurait du sacrément baisser avec l’expansion de l'athéisme.
On parle ici de cette étude de 2002, citée dans Science & vie en 2006.
Cité aussi dans une vieille discussion.
Il est vrai que penser à Dieu réduit l’angoisse… chez les croyants.

Inso

C'est une démarche scientifique votre truc ???

Vous pouvez critiquer la méthodologie ou l'échantillon de David B. Larson. Mais son étude montre que sur 42 études médicales et 126.000 personnes, les croyants vivent 29 % de plus que les athées.
Quelles preuves ou éléments probants avez-vous sur la non validité de cette étude ?

Et sincèrement, ça, c'est une blague ou une méthode scientifique ??? :
Plus que tout discours, observons les chiffres fournis par l’OMS au sujet de pays où la ferveur religieuse est telle qu’elle ébranle les raisons de vivre comparés à des pays où le critère religieux reste accessoire.

On voit que l’espérance de vie en France où 42 % de la population estime que l’être humain disparaît totalement à la mort est sinon supérieure au moins équivalente à celle d’un État comme Israël, fondé en référence à la Terre Promise. C’est d’ailleurs en France, qui célèbrera cette année le centenaire de la séparation des églises et de l’État, que l’espérance de vie est la plus élevée.

On compare deux pays et parce que l'un est "la terre promise", on devrait y trouver une meilleure espérance de vie ??

Et puis parce que l'athéisme progresse en France, l'espérance de vie devrait obligatoirement baisser ? Le seul moyen de comparer ce qui est comparable, est de faire ce qu'à fait David B. Larson : une étude, en France. Et comparer le taux de mortalité entre athées et croyants.

Les chiffres de l'étude citée, jusqu'à preuve du contraire, sont éloquents.

[86lw]

Comment vivez-vous la mort de vos proches, amis ou connaissance ou même la vôtre ?

Bonjour Mireille,
nous avions déjà eu cette conversation dans je ne sais plus quel sujet, et je pense toujours ce que j'avais posté à l'époque: si la déchéance et la douleur qui peuvent précéder la mort me terrifient, le fait que la danse des idées chère à Denis s'interrompe ne m'inquiète pas plus que ça.( puisque la danse de mes idées ne pourra plus s'intéresser à la situation )
Je trouve par contre normal, et même sain, le sentiment de perte lorsqu'un être cher disparaît.
Pour la mort elle-même, le fait qu'on la voie comme une délivrance dans certains cas devrait suffire à penser que c'est ce qui la précède qui est inquiétant...

29 % de vie en plus, Mireille, il y aurait intérêt à se remettre aux zozoteries parce qu'un athée ça a l'air vachement bien dans son crâne mais ça ne fait pas de vieux os...

En voilà un argument qu'il est bien trouvé et convaincant...
Bon, pour les réponses argumentées et sourcées, vous avez déjà eu votre compte, je n'insisterai pas...
Peut-être qu'aux Etats-unis, le fait d'être athée est relativement difficile à vivre, mais dans ces contrées barbares où les mécréants imposent leur loi, comme en France, ils semblent rester longtemps des empêcheurs de zozoter en rond, désolé.
Schtoiing ou le Pascal du pauvre...

[Inso]

C'est une démarche scientifique votre truc ???

Non, c'est une discussion et je ne fais que pointer ce qui me semble être une incohérence.

Quelles preuves ou éléments probants avez-vous sur la non validité de cette étude ?

Je n'ai pas analysé l'étude en détail, dont je n'amène pas de preuve, juste des remarques.

Et sincèrement, ça, c'est une blague ou une méthode scientifique ??? :

Vous parlez de l'étude de Larson ?

On compare deux pays et parce que l'un est "la terre promise", on devrait y trouver une meilleure espérance de vie ??

Ben, suivant l'étude de Larson, oui. Entre un pays ou l'athéisme est galopant (env. 40% de croyants) et un pays très religieux, on devrait noter une différence sensible non ? D'autant plus que ces deux pays ont des niveaux de vie comparables.
Ou alors il y a des paramètre parasites dans l'étude.

Le seul moyen de comparer ce qui est comparable, est de faire ce qu'à fait David B. Larson : une étude, en France. Et comparer le taux de mortalité entre athées et croyants.

Non, si l'étude est bonne, ne noie pas divers paramètres (ages, études, groupe socio-culturel...), elle devrait s'appliquer à l'Europe (environnement, niveau de vie, éducation... similaires). Ce serait d'ailleurs intéressant de voir si ces 29% sont généraux ou s’appliquent à une population bien précise (ex : blanc/noir/..., jeune/vieux, étudiant, professionnels ...). Si vous avez des éléments, merci.

Inso

[spin-up]

Pourquoi est-ce positif de mourrir, Spin-up ?.

Parce que ca laisse la place a nos enfants, ca permet le changement et l'évolution.

[Schtoiing]

...
En voilà un argument qu'il est bien trouvé et convaincant...
Bon, pour les réponses argumentées et sourcées, vous avez déjà eu votre compte, je n'insisterai pas...

Vous devriez insister : ici le lien de l'étude complète. C'est en anglais, je vous laisse vous débrouiller avec ça et apporter les éléments qui contredisent, selon vous, les conclusions de la dite étude :

http://www.psy.miami.edu/faculty/mmccul ... t_meta.pdf

... ils semblent rester longtemps des empêcheurs de zozoter en rond, désolé.
...

C'est sûr qu'avec une poignée de moins de 20 experts qui restent entre eux à ressasser des histoires de chapeau invisible et de licorne roses pour se rassurer, les zozos tremblent...

86lw, le zorro utopiste...

Si vous avez des éléments, merci.

Voir ci-dessus...

[Invité]

Non, si l'étude est bonne, ne noie pas divers paramètres (ages, études, groupe socio-culturel...), elle devrait s'appliquer à l'Europe (environnement, niveau de vie, éducation... similaires). Ce serait d'ailleurs intéressant de voir si ces 29% sont généraux ou s’appliquent à une population bien précise (ex : blanc/noir/..., jeune/vieux, étudiant, professionnels ...). Si vous avez des éléments, merci.

Inso

Spirituality, Religion, and Health: a Critical. Appraisal of the Larson Reports.

conclusion.png

https://www.mcgill.ca/wholepersoncare/f ... raisal.pdf

I.

[Mireille]

nous avions déjà eu cette conversation dans je ne sais plus quel sujet

Je crois que c'était sur le sujet : La mort vous va si bien

Vous ne pouvez pas parer le religieux, le philosophique ou le métaphysique de toute la crasse de l'univers, il faut bien qu'il y ait à un moment avantage à se triturer les méninges sur le sens de tout ça !

Personne, Schtoiing, n'a été en mesure jusqu'à maintenant de répondre à mes questions d'ordre métaphysique et croyez-moi ce n'est pas faute d'avoir essayé. Je n'ai jamais hésité à questionner tous ceux qui me sont tombés sous la main. Aucun n'a été en mesure d'aller au bout de mes questions, ils finissent par être trop occupés ou par me donner des réponses tellement vagues que d'essayer d'en définir le sens devient aussi compliqué que de tenter de retrouver un objet dans une mer de vase. Je parle de ceux et celles qui promulguent leurs dogmes et non des Sceptiques.

Pour comprendre la nécessité que vous trouvez à vous ''triturer les méninges avec tout ça'' j'aurais besoin de connaître votre position. Pour ma part mon impression, après des années de recherche, est que les croyants nourrissent une structure gigantesque originant du monde imaginatif des uns et des autres ou chaque leader a apporté sa petite variante.

En attendant aimeriez-vous tenter de répondre aux miennes ? Peut-être pourriez-vous commencer par répondre à celles que je vous avais posées précédemment, je me cite :

Juste pour éclaircir, quel est votre position. Croyez-vous ce que la bible dit ? et aussi pour cette impression qu'il y a un but dans la nature, moi aussi j'ai cru à ca très longtemps. Dernièrement Psyricien m'avait répondu qu'en fait il s'agissait de déterminisme. Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour votre franchise, c'est toujours plus simple de discuter quand on voit bien de quoi on parle et avec qui on parle.

[Mireille]

Allo Invité,

Malheureusement l'article est en anglais, est-ce que ce serait très compliqué pour toi de résumé en 3 ou 4 lignes la conclusion. Merci.

[Invité]

Allo Invité,

Malheureusement l'article est en anglais, est-ce que ce serait très compliqué pour toi de résumé en 3 ou 4 lignes la conclusion. Merci.

Tu ne vois pas dans mon message, l'image avec la conclusion ?

De plus il y a un résumé en français au début de l'article.

I.

[86lw]

Vous devriez insister : ici le lien de l'étude complète. C'est en anglais, je vous laisse vous débrouiller avec ça

Cf le message d'Invité ci-dessus...

... ils semblent rester longtemps des empêcheurs de zozoter en rond, désolé....

C'est sûr qu'avec une poignée de moins de 20 experts qui restent entre eux à ressasser des histoires de chapeau invisible et de licorne roses pour se rassurer, les zozos tremblent...

A se demander pourquoi vous perdez du temps avec quelques "experts" (si il y en a ici pour se définir ainsi) tremblants, serrés dans une cabine téléphonique...

86lw, le zorro utopiste...

Même pas. Je vois le nombre de sites, de revues consacrés à toutes sortes de foutaises, et le peu de réponses à ce flot d'idioties.
Mais bon, faire mettre le nez dans sa fange à un prosélyte, ça lui apprend à ne pas mettre sa m.... n'importe où.