Voir la mort telle qu’elle est : un processus normal de la vie.

[Lulu Cypher]

Tu peux essayer de donner une definition exploitable scientifiquement

Qui fasse de l'esprit autre chose qu'un sous-ensemble des manifestations de l'activité cérébrale.

Si vous me dites que ça n'existe pas, je vous fais confiance, c'est vous les patrons : l'esprit n'existe pas, il ne s'agit que d'une mécanique faite de matière.

Je pense que tu n'as pas compris ... ou plutôt que tu n'as pas voulu comprendre le post de JF et que tu joues un peu au con en ce moment.

JF n'a pas dit que l'esprit, les pensées n'existent pas ... il a dit qu'elles étaient l'expression d'un phénomène physiologique.

Ta remarque exprime assez clairement que tu estimes qu'il existe une sorte d'âme décorrélée de sont substrat (dualisme) ... peux tu apporter des preuves de la validité, de la plausibilité de cette hypothèse ?

[spin-up]

- Si l'esprit est de la matière et que tout est matière, les productions de l'esprit sont-elles forcément de la matière ?

C'est une bonne question.
Si ce n'est pas de la matiere (une symphonie de Bach par exemple), c'est au moins de l'information. C'est a dire des evenements parmi un ensemble d'evenements possibles. Un evenement etant une succession d'interactions de matiere/energie/lumiere.

[Mireille]

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Dès votre première rencontre avec l'oeuvre de Bach, votre cerveau avait déjà des données qui nous ont amenés à encourager ou à imprimer encore plus fortement ce goût. C'est comme certaine chose placé dans un certain contexte qui ne nous dirons absolument rien, que nous ne verrons même pas, mais placé dans un autre ou nous réagirions émotivement, par exemple, s'imprimeront dans notre cerveau comme quelquechose de désirable ou d'indésirable. Je vous dis ça, juste comme mon impression.

[LoutredeMer]

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Dès votre première rencontre avec l'oeuvre de Bach, votre cerveau avait déjà des données qui nous ont amenés à encourager ou à imprimer encore plus fortement ce goût. C'est comme certaine chose placé dans un certain contexte qui ne nous dirons absolument rien, que nous ne verrons même pas, mais placé dans un autre ou nous réagirions émotivement, par exemple, s'imprimeront dans notre cerveau comme quelquechose de désirable ou d'indésirable. Je vous dis ça, juste comme mon impression.

Une madeleine de Proust, pour une part.

[Lulu Cypher]

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Dès votre première rencontre avec l'oeuvre de Bach, votre cerveau avait déjà des données qui nous ont amenés à encourager ou à imprimer encore plus fortement ce goût. C'est comme certaine chose placé dans un certain contexte qui ne nous dirons absolument rien, que nous ne verrons même pas, mais placé dans un autre ou nous réagirions émotivement, par exemple, s'imprimeront dans notre cerveau comme quelquechose de désirable ou d'indésirable. Je vous dis ça, juste comme mon impression.

C'est une très bonne impression au sein de laquelle l'amygdale y joue un rôle central.

[Mireille]

Pour ma part, après une étude scientifique rigoureuse basée sur des statistiques incontestables, dont les conclusions sont que 100% des êtres vivants mourront, et malgré un refus catégorique de m'y plier, je suis arrivée à la constatation qu'on ne me demanderait pas mon avis et que tout ce que je pouvais faire était de profiter au mieux du temps qui m'était imparti ... après, je verrai bien ce qui se passe et comme l'a dit Confucius, ce sera bien assez tôt.

Tu sais ce que je pense, Florence, c'est que le mieux serait de se garder libre de toute croyance quand on arrive au bout de notre route. C'est comme ça que j'aimerais mourrir, heureuse d'avoit eut la chance de faire un bout de chemin, mais sans attente, libre d'être soufflée dans le vent.

[Mireille]

Justement Lulu, tu me rapelles que tu avais donné un lien sur la mémoire sur le sujet : Le Code de la conscience'', qui avait l'air très facile à comprendre. Je vais de ce pas me l'imprimer.

[Raphaël]

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Il n'y a pas seulement des raisons subjectives qui font qu'on aime quelque chose ou qu'on aime pas; il y a aussi des raisons objectives. Par exemple pourquoi j'aime mieux Félix Leclerc que Normand l'Amour ? Je ne crois pas la réponse à cette question se trouve dans mon enfance.

À trop vouloir voir les choses en noir/blanc ou en vrai/faux on passe souvent à côté des vraies explications. La réalité serait tellement plus simple si tout était binaire et/ou linéaire mais malheureusement ce n'est pas le cas.

[Raphaël]

Tu sais ce que je pense, Florence, c'est que le mieux serait de se garder libre de toute croyance quand on arrive au bout de notre route. C'est comme ça que j'aimerais mourrir, heureuse d'avoit eut la chance de faire un bout de chemin, mais sans attente, libre d'être soufflée dans le vent.

Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour les autres. Ce qu'on attend de la vie et comment on envisage la mort c'est personnel et ça ne regarde que soi. On n'a pas à décider ce qui serait mieux pour les autres.

[Mireille]

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Il n'y a pas seulement des raisons subjectives qui font qu'on aime quelque chose ou qu'on aime pas; il y a aussi des raisons objectives. Par exemple pourquoi j'aime mieux Félix Leclerc que Normand l'Amour ? Je ne crois pas la réponse à cette question se trouve dans mon enfance.

Oui, c'est vrai tu peux ne pas aimer le céleri parce que c'est trop fibreux, je comprends, mais en ce qui a attrait aux goûts ou aux ressentis de ce qui n'est pas matériel, il faut bien que tu es une référence quelque part ? Où donc, sinon dans ta mémoire ? Et si tu as imprimé une chose plutôt qu'une autre, il peut y avoir un série de facteurs qui sont entrés en ligne de compte et que tu n'as peut-être pas nécessairement besoin d'être conscient pour apprécier ou non un morceau de musique.

Je ne sais pas vraiment d'où viennent nos goûts, nos tendances, mais je trouve sensé de penser que ce sont une multitude d'impression et des différents affects qui se sont imprimés dans notre cerveau qui pour toute raison ont eut priorité sur d'autres.

Pour ce qui est de voir les choses en noir et blanc, au moins je vois quelque chose.

[Mireille]

Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour les autres. Ce qu'on attend de la vie et comment on envisage la mort c'est personnel et ça ne regarde que soi. On n'a pas à décider ce qui serait mieux pour les autres.

Et bien, tu n'as alors à rien nous partager du tout de ce que tu en penses, comme ça ça restera bien personnel, à toi.

[Lulu Cypher]

Salut Raphael,

Pourquoi est-ce que j'aime Bach plutôt que Dvorak ?

Je pense que nos goûts, nos tendances à aimer ou à ne pas aimer, nous viennent d'une série de petites données que notre cerveau a enregistrées depuis l'enfance et qui ont creusé une tendance, si vous voulez.

Il n'y a pas seulement des raisons subjectives qui font qu'on aime quelque chose ou qu'on aime pas; il y a aussi des raisons objectives. Par exemple pourquoi j'aime mieux Félix Leclerc que Normand l'Amour ? Je ne crois pas la réponse à cette question se trouve dans mon enfance.

Je pense que tu surinterprètes trop ce qu'à dit Mireille. Personnellement je n'y vois que l'ajout à chaque expérience vécue (l'apprentissage en est une aussi), donc de l'enfance au présent, de quanta d'informations qualifiés plus ou moins négativement, notamment via l'amygdale, permettant d'aboutir à un schéma global d'une complexité pas mal élevée mais d'une expression simple du style : j'aime ou je n'aime pas, ou je préfère et ce n'est pas parce que macroscopiquement la décision parait simple (ou binaire) qu'elle ne s'appuie pas sur une maturation lente et complexe.

[Jean-Francois]

ou plutôt que tu n'as pas voulu comprendre le post de JF et que tu joues un peu au con en ce moment

Une autre possibilité est que c'est réellement trop compliqué pour lui de ne pas penser de manière dualiste. La pétition de principe est peut-être trop envahissante.

Un peu comme un Prêchi-prêcheur n’arrivera jamais à penser de manière évolutive.

Jean-François

[Raphaël]

Oui, c'est vrai tu peux ne pas aimer le céleri parce que c'est trop fibreux, je comprends, mais en ce qui a attrait aux goûts ou aux ressentis de ce qui n'est pas matériel, il faut bien que tu es une référence quelque part ? Où donc, sinon dans ta mémoire ?

On peut apprécier une musique parce que ça nous rappelle de bon souvenirs mais on peut aussi l'apprécier parce que la composition musicale elle-même a la capacité de faire naître des émotions en nous, quoique c'est variable d'un individu à un autre. On n'a pas tous des cerveaux identiques: dans ce cas c'est une question d'inné et non pas d'acquis. L'inné et l'acquis doivent être considérés, de même que la structure, l'originalité, la complexité et l'intelligence de la composition.

Et si tu as imprimé une chose plutôt qu'une autre, il peut y avoir un série de facteurs qui sont entrés en ligne de compte et que tu n'as peut-être pas nécessairement besoin d'être conscient pour apprécier ou non un morceau de musique.

C'est évident qu'on ne peut pas être conscient de tous les facteurs qui nous font apprécier quelque chose.

Je ne sais pas vraiment d'où viennent nos goûts, nos tendances, mais je trouve sensé de penser que ce sont une multitude d'impression et des différents affects qui se sont imprimés dans notre cerveau qui pour toute raison ont eut priorité sur d'autres.

Là tu considères seulement l'acquis en fermant les yeux sur le reste.

[Proxima20100]

Oui, c'est vrai tu peux ne pas aimer le céleri parce que c'est trop fibreux, je comprends, mais en ce qui a attrait aux goûts ou aux ressentis de ce qui n'est pas matériel, il faut bien que tu es une référence quelque part ? .

Un sujet passionnant de prime abord, "la mort, un processus normal de la vie". Dès la 1ère page, dérapage HS de BOEING7777 du style,
"la croyance en Dieu augmente l,espérance de vie, et c,est... SCIENTIFIQUE" et premier coup de massue qui me laisse à moitié sonné.

Enfin plus loin, arrive pour ma modeste personne LE coup de massue final qui m,assomme sans prévenir :
"le coup du céleri trop fibreux"... Proxima KO technique.

Je me releve avec difficulté. Le doute m,habite. Je vérifie que je suis bien connecté au forum rationnel, sérieux etc les SDQ. Enfer et damnation je suis effectivement chez les SDQ

Je vais donc tenter très en douceur dans une démarche que j,espere constructive de recentrer le débat par une question simple et personnelle. Je m,excuse par avance du côté égocentrique ce de mon interrogation. J,espere simplement ranimer grâce à ma modeste intervention quelques contributions de plus haut niveau qui me permettront réellement de faire progresser le débat et ma réflexion sur ce sujet important.

MA QUESTION mode provocation :
je suis athée, dépressif et ne mange pas de céleri fibreux. Intuitivement certaines caractéristiques ne me semblent pas favorables à une espérance de vie record mais on s,en fiche.

Manger du céleri fibreux pourrait il avoir une incidence quelconque sur mon espérance de vie ? Des recherches scientifiques sur le sujet ont elles apportées un début de réponse ou non réponse ? Faut il se méfier du poids grandissant du lobbying intensif des producteurs de céleri fibreux.

Par pitie SDQ, parlez nous sérieusement de LA MORT PROCESSUS NORMAL DE LA VIE. Je suis certain qu,il y des tonnes de choses à apprendre de votre part même si bien entendu tout ne devra pas être pris pour paroles d,evangiles.

En attendant, je vais aller me préparer des spaghettis AL DENTE

[Florence]

Un sujet passionnant de prime abord, "la mort, un processus normal de la vie". Dès la 1ère page, dérapage HS de BOEING7777 du style,
"la croyance en Dieu augmente l,espérance de vie, et c,est... SCIENTIFIQUE" et premier coup de massue qui me laisse à moitié sonné.

Il ne faut pas grand chose pour vous assommer.

Il était évident qu'un tel sujet allait attirer quelques personnages ayant des comptes à régler avec les affreux sceptiques rationalistes matérialistes athées dénués d'âme et de sensibilité que nous sommes, pensant nous convertir illico presto à leurs vues, croyances et marottes en actionnant les peurs et angoisses dont ils sont certains que nous sommes tous universellement affligés mais refuserions d'admettre. En gros, il s'agit toujours de variantes de "pas d'athées dans les tranchées" et autres fariboles.

Je me releve avec difficulté. Le doute m,habite. Je vérifie que je suis bien connecté au forum rationnel, sérieux etc les SDQ. ...

... qui n'est pas peuplé uniquement de personnes rationnelles, sérieuses ni sceptiques dans le sens "scepticisme scientifique", ceci expliquant cela.

Quant à votre espérance de vie, il est certain qu'elle sera améliorée par une consommation régulière et raisonnable de fibres !

[Proxima20100]

Ce n,est pas La confrontation "affreux sceptiques matérialistes rationalistes athées", definition dans laquelle je me reconnais quelque peu et "croyants, agnostiques ou tout simplement non 100 % rationnels sur tous les sujets et heureusement qu,il en existe" qui m,a assommé. (Je suis un affreux sceptique mais sensible et émotif).

Ce qui m,a cassé les pieds c,est que ce sujet parte dans toutes les directions et qu,au final les queques pages lues en diagonale me laissent un sentiment de grand vide peu représentatif des SDQ. J,aime la confrontation des idées entre personnes "intelligentes" avec des idées différentes mais une ouverture d,esprit permettant un échange fécond. MAis un échange sans la moindre idée directrice minimale, que dire...

Sinon merci Docteur Florence pour ce conseil de consommation régulière et raisonnable de fibres que j,applique déjà SAUF CÉLERI d,ou mon inquiétude légitime que vous avez levée. Je vous dois commbien pour la consultation ?

Je propose apres cette vilaine disgression que l,on en reviennd au sujet initial, "la vie, la mort, un processus "normal ?"

Une petite réflexion personnelle. A propos de la mort qui ne m,effraie pas je releve une PROFONDE INJUSTICE qui a été soulevée par des esprits plus brillants que moi mais que je remets à ma sauce de sceptique basique.

- Moi en tant qu,athée avec un un petit fond d,agnosticisme, je suis intimement persuadé à 99.66% qu,après la mort c,en est fini de ma petite personne. Et car je déteste avoir tort, je serai bien enquiquiné de me retrouver face à "Dieu"
- Le croyant qui se retrouverait pure hypothese d,école face à "Dieu" sera satisfait d,avoir eu raison contre tous ces mécréants. Certes il risque d,être un peu destablilisé entre la représentation qu,il se faisait de SON Dieu et la "réalité" mais c,est une autre histoire.
Mais sutout le croyant, pour qui la mort malgré tous ses espoirs signifierait comme l,athee la fin de sa petite personne, aura la chance inouïe de ne pas constater ses erreurs.

Alors la, moi je le dis haut et fort en mode Calimero, C,EST VRAIMENT TROP INJUSTE, JE HAIS L,INJUSTICE

[Jean-Francois]

Alors la, moi je le dis haut et fort en mode Calimero, C,EST VRAIMENT TROP INJUSTE, JE HAIS L,INJUSTICE

L'injustice est double: vous ne pourrez même pas rappeler au croyant que vous aviez raison.

Désolé d'entretenir votre dépression, mais faut dire les choses telles qu'elles sont

Je propose apres cette vilaine disgression que l,on en revienne au sujet initial, "la vie, la mort, un processus "normal ?"

Notez que depuis qu'elle est "lancée", la vie est un processus continu et dynamique. La mort est un phénomène qui affecte les individus (certains individus au moins*) et non pas l'ensemble du vivant. Ça reste une caractéristique du vivant tel qu'on le connait: comment mourir si on n'a pas été vivant?

Jean-François

* Malheureusement (ou pas?), nous faisons partie des espèces concernées.

[86lw]

La mort est un phénomène qui affecte les individus (certains individus au moins*) et non pas l'ensemble du vivant.

* Malheureusement (ou pas?), nous faisons partie des espèces concernées.

Pour l'individu qui vous répond ici et maintenant au moins, je trouve ça très injuste...

[steph]

Salut Proxima20100

Parler de la mort avec un croyant est un non sens, puisqu'il est soi-disant éternel, j'aime comparer le croyant versus le non-croyant au animaux d'une même espèce qui se regarde dans un miroir, certains se reconnaissent d'autres préfèrent se voiler la face.

[Proxima20100]

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Désolé d'entretenir votre dépression, mais faut dire les choses telles qu'elles sont

Promis, on ne parle plus depression ni céleri pour le cas Proxima même si cela a peut être un rapport que connaissaient nos prédécesseurs bâtisseurs de pyramides aux caractéristiques si extraordinaires mais oubliées par les générations futures (l,oubli je pense à depression et céleri)

Je constate en effet que ma chère compagne ne m,a jamais préparé avec amour un bon céleri depuis plus de 20 ans de vie commune. Vite une etude scientifique pour s,assurer qu,il n,y a pas un truc completement ignoré là dessus.

D,un autre côté, même sans mon céleri quotidien, ma famille est un soutien lors des moments difficiles. Soutien psychologique que je ne viens pas chercher je vous rassure chez les SDQ.

FIN DU HS

[Mireille]

Enfin plus loin, arrive pour ma modeste personne LE coup de massue final qui m,assomme sans prévenir :
"le coup du céleri trop fibreux"... Proxima KO technique.

Il faut croire que vous ne l'êtes pas encore suffisamment KO puisque vous traîner encore vos pieds ici.

J'ai lu avec un certain plaisir que vous étiez dépressif, j'espère pouvoir vous apporter mon soutien dans ces moments si pénibles, à ma sauce bien entendue, puisque vous apprécier les bonnes pâtes.

Manger du céleri fibreux pourrait il avoir une incidence quelconque sur mon espérance de vie ?

Surtout n'en mangez pas, ca risquerait effectivement de vous prolonger.

e me releve avec difficulté. Le doute m,habite. Je vérifie que je suis bien connecté au forum rationnel, sérieux etc les SDQ. Enfer et damnation je suis effectivement chez les SDQ

Si ce forum serait tout ce qu'il y a de plus rationnel et sérieux, peut-être Proxima n'aurait-il jamais eut l'occasion d'y venir, encore moins d'y rester.

Je vais donc tenter très en douceur dans une démarche que j,espere constructive de recentrer le débat par une question simple et personnelle.

Oh! Oh! Oh ! c'est ce que nous allons voir les amis...

En attendant comme le sujet vous habite d'aussi près, puis-je vous faire une suggestion qui raviraient petits et grands, je vous l'assure :

[Raphaël]

Enfin plus loin, arrive pour ma modeste personne LE coup de massue final qui m,assomme sans prévenir :
"le coup du céleri trop fibreux"... Proxima KO technique.

Il faut croire que vous ne l'êtes pas encore suffisamment KO puisque vous traîner encore vos pieds ici.

Tu ne devrais pas lui répondre Mireille; tu vas encore aggraver son cas.

[Mireille]

Bonjour Raphaël,

tu vas encore aggraver son cas.

Tu crois que l'on peut trouver plus pété. On peut peut-être chercher des rapprochements, genre : https://www.youtube.com/watch?v=hiq8qCXnN-Q, mais c'est dure à définir, pour le moment.

Dommage ma belle carticature du clown qui se suicide est partie dans le néant. C'était peut-être trop suggestif Il est vrai qu'il faut toujours toujours faire attention quand on discute avec un drogué, dépressif et probablement alcoolique. Il devienne facilement irritable. Des études scientifiques, là-dessus ?

[Lulu Cypher]

J'ai lu avec un certain plaisir que vous étiez dépressif [...]

Tu crois que l'on peut trouver plus pété. [...] Dommage ma belle carticature du clown qui se suicide est partie dans le néant. [...] Il est vrai qu'il faut toujours toujours faire attention quand on discute avec un drogué, dépressif et probablement alcoolique. Il devienne facilement irritable. Des études scientifiques, là-dessus ?

Mireille ... as-tu vraiment écrit ça ?
Personnellement, plus que te lancer dans une attaque infertile je te conseillerai de ne pas lui répondre (suis le conseil de Raphael). Le fait que son post insultant ait été modéré ne te donne pas de blanc-seign pour autant,