Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[Lulu Cypher]

Nous ne sommes pas du tout dans le meilleur des mondes, mais il y a des choses qui marchent pas si mal, améliorons-les au lieu de tout remettre en cause quand il y a un problème et cherchons à bien identifier le problème.

Bonne proposition mais qui ne peut convenir à Julien .... ça limiterait beaucoup ses interventions

[switch]

Si l'homéopathie tue autant de monde par défaut de soins "classiques", comment expliquez-vous qu'en France, qui est un pays très procédurier, le nombre de plainte contre les médecins homéopathes ayant tué leurs patients par négligence n'explose pas ?

Peut-être parce que les effets secondaires des médicaments homéopathiques n'existent pas, de même que les effets tout cours. A moins d'une ingérence de plusieurs kilo par jour, il me semble que des granule de sucre ont très peut d'impacte sur la santé. On ne cours aucun risque de guérir

[Cartaphilus]

Salut tous.

Peut-être parce que les effets secondaires des médicaments homéopathiques n'existent pas, de même que les effets tout cours.

Si l'homéopathie est dangereuse, ce n'est pas par ses effets pharmacologiques, mais par l'absence de ceux-ci sur des affections graves ou pouvant le devenir, donc par retard d'une prise en charge thérapeutique efficace.

Je redonne le lien déjà fourni supra sur concernant les décès imputables à l"homéopathie.

[Schtoiing]

Salut tous.

Peut-être parce que les effets secondaires des médicaments homéopathiques n'existent pas, de même que les effets tout cours.

Si l'homéopathie est dangereuse, ce n'est pas par ses effets pharmacologiques, mais par l'absence de ceux-ci sur des affections graves ou pouvant le devenir, donc par retard d'une prise en charge thérapeutique efficace.

Je redonne le lien déjà fourni supra sur concernant les décès imputables à l"homéopathie.

Wow ! 437 morts dues à l'homéopathie dans le monde ? C'est effectivement énorme (je vois ici que la période concernée va de 1923 à 2006...la crédibilité du lien* !!!).
Une question : est-ce que cela signifie que les milliers/millions (?) (36 % des français ont recours régulièrement à l'Homéopathie, 56 % pour le total) de personnes soignées par ailleurs par homéopathie ont guéri ?

Est-ce une démarche sceptique que de mettre ce chiffre pour faire contrepoids ? :

Les médicaments causent "au moins 18 000 morts par an en France"

(On m'objectera évidemment que le médicament sauve des vies. Ce qui est indéniable. Sauf que la soi-disant mortelle homéopathie dénombre 437 personnes mortes par ces effets sur un siècle...(Et là on m'aboiera : "Oui, mais on sait qu'y en a plein d'autres !". Démarche scientifique...)

Je ne résiste pas au bonheur de vous offrir ici un extrait de cette merveilleuse charge contre l'homéopathie (qui me semble un parfait condensé de ce qu'on lui reproche ici) :

Non, désolé, ça ne fonctionne pas, pas mieux que n’importe quelle pilule de sucre déguisée en médicament, c’est-à-dire pas mieux que n’importe quel autre placebo (je vous renvoie à la page wikipédia pour les publications scientifiques). Ce qui fonctionne par contre, ce sont les biais cognitifs qui vous font croire que ça marche… Mieux encore, les « médicaments » homéopathiques sont les seuls autorisés sur le marché qui n’ont pas besoin de montrer leur efficacité…car ils ne le peuvent pas !!!

L'homéopathie ne fonctionne pas mieux que n'importe quel placebo : lisez qu'enrichir Pfizer ou Roche qui font de la bonne médecine occidentale avec du bon placebo approuvé par le sérail, c'est bien. Enrichir Boiron pour le même effet, c'est le mal !
En conclusion, l'homéopathie fonctionne (sur les pathologie que le médecin juge soignable par homéopathie je précise), mais ça fait chier que ça fonctionne...

Proposition A : dans le cas d'un placebo et d'un traitement homéopathique dont l'effet est ici dit placebo (admettons que cela ne soit pas actif, perso je n'en sais rien), le patient et/ou la sécurité sociale (en France) paient pour un traitement non actif. C'est donc équivalent (mais moins onéreux pour la communauté puisque les traitements homéo sont moins remboursés que les autres...)
Proposition B : un médecin prescrit un médicament placebo. Son patient croit qu'il s'agit d'un principe actif. On peut considérer que le médecin "lui ment".
Proposition C : un homéopathe prescrit un traitement homéopathique (donc placebo). Son patient croit qu'il s'agit d'un principe actif. On peut considérer que le médecin homéopathe "lui ment".

Ma question : hormis de chatouiller votre susceptibilité scientiste (à vous, sceptiques), de triturer salement votre haine de tout ce qui pour vous touche à la magie, la zozoterie, l'inexplicable, l'irrationnel... quelle est la différence ???





* Lorsque je donne de mon côté un lien, quel que soit son origine, quel que soit la qualité des chercheurs, il est au mieux balayé d'un revers de main (comme dirait Inso), au pire abondamment raillé. Ici, on voit le niveau de sérieux et d'investigation du site recommandé par Cartaphilus et personne ne trouve rien à redire...

[Cartaphilus]

Bonjour Schtoiing.

Wow ! 437 morts dues à l'homéopathie dans le monde ? C'est effectivement énorme (je vois ici que la période concernée va de 1923 à 2006...la crédibilité du lien* !!!). [...]
Ici, on voit le niveau de sérieux et d'investigation du site recommandé par Cartaphilus et personne ne trouve rien à redire...

Je suis fort marri que le lien fourni ne corresponde pas aux critères exigeants de votre rigueur scientifique, encore que, si je comprends bien votre commentaire, c'est la paucité des morts sur une longue période qui attisent votre critique, plus que les faits eux-mêmes.

Si je devais courtoisement expliqué la pertinence de mon intervention — du moins telle que je la perçois — je dirais qu'il s'agissait de montrer que l'absence d'effets ne signifie pas absence de conséquences, en l'occurrence mortelles ce qui, le lecteur en conviendra, n'est pas le moindre des effets indésirables.*

Vous voudrez bien, Schtoiing, préciser en quoi « le niveau de sérieux et d'investigation » du lien que j'ai fourni ne correspond pas au modeste objectif que je m'étais donné, ce dont je vous remercie par avance.

*Comme l'a si bien remarqué Eugène Chavette : Quand on est mort, c'est pour longtemps.

[unptitgab]

* Lorsque je donne de mon côté un lien, quel que soit son origine, quel que soit la qualité des chercheurs, il est au mieux balayé d'un revers de main (comme dirait Inso), au pire abondamment raillé. Ici, on voit le niveau de sérieux et d'investigation du site recommandé par Cartaphilus et personne ne trouve rien à redire...

Faut il que vous soyez imbu de vous même pour ne pas avoir remarqué que c'est rarement le lien en lui même qui est remis en cause, mais l'interprétation que vous en faites qui ne correspond pas aux conclusions des dites études.
Carta a juste montré à l'aide de quelques cas, un seul aurait suffit que l'affirmation l'homéopathie est inoffensive est fausse. Ce qui ne remet nullement en cause que tout principe actif peut comporter des effets secondaires dangereux. Désolée, mais vous montrez encore par votre intervention votre incompétence à lire autrement qu'à travers vos désirs et non ce qui est écrit.

[thewild]

Si l'homéopathie est dangereuse, ce n'est pas par ses effets pharmacologiques, mais par l'absence de ceux-ci sur des affections graves ou pouvant le devenir, donc par retard d'une prise en charge thérapeutique efficace.

Il me semble que c'est un bon argument pour que l'homéopathie soit pratiquée exclusivement par des médecins, comme c'est le cas dans certains pays précités.
Je reste sur ma position, l'homéopathie ne tue pas.
Tous les exemples donnés sur le site mis en lien sont des des cas d'automédication ou d'exercice illégal de la médecine (charlatanisme), et probablement quelques cas d'incompétence si on cherche un peu.

En ce qui concerne la pertinence du site dans une argumentation sceptique, je vous renvoie au point 2 de sa faq :

Isn't using anecdotes as evidence a logical fallacy?
Yes it is, and that's good critical thinking! Yes, these anecdotes don't really "prove" anything. However, many proponents of unsupportable information will offer only anecdotes in support.

Est-ce une bonne idée d'utiliser contre les zozos (il me semble que c'est le terme consacré sur ce forum) leur méthodes d'argumentation dénuées de toute rigueur ? Je ne pense pas.

[Pepejul]

Il me semble que ce n'est pas la "pertinence du site" qui est mise en cause mais "l'interprétation" qui est faite de l'information contenue sur le site en question.

Pleurnicher "ouin ouin on ne prend pas mes liens au sérieux passke on m'aime pas" n'est pas légitime ici mais c'est une bonne stratégie d'écran de fumée pour ne pas répondre sur le fond qui est : "j'ai mal compris l'information mais je ne veux pas le reconnaître (comportement que l'on ne retrouve pas que chez les zozos loin de là)

[86lw]

En conclusion, l'homéopathie fonctionne (sur les pathologie que le médecin juge soignable par homéopathie je précise), mais ça fait chier que ça fonctionne...

Ben non. Ça ne fonctionne pas. En tout cas pas plus que ce que permet l'utilisation d'un placebo.
Ça n'est pas gênant dans le cadre de la "bobologie" (du genre: soigner un rhume avec les fameux petits granulés nécessite une semaine, ce qui est nettement mieux que les sept jours qu'il faut au rhume pour disparaître si on laisse faire les choses...)
C'est autre chose quand un gourou s'en sert pour détacher ses disciples de la médecine "officielle".

...dans le cas d'un placebo et d'un traitement homéopathique dont l'effet est ici dit placebo (admettons que cela ne soit pas actif, perso je n'en sais rien

Justement. Renseignez-vous, par vous-même, pour ne pas risquer d'être influencé par les affreux sceptiques ( danger minime, je sais )
Lorsque vous aurez bien compris ce qui fonde cette pratique (Hahnemann et son principe de similitude, la dilution, la dynamisation...), vous aurez peut-être moins de rancœur envers ceux qui pensent que l'homéopathie n'a pas de base scientifique.

Ma question : hormis de chatouiller votre susceptibilité scientiste (à vous, sceptiques)(1), de triturer salement votre haine de tout ce qui pour vous touche à la magie, la zozoterie, l'inexplicable, l'irrationnel...(2) quelle est la différence ???(3)

(1)Dans le registre "j'exprime ma haine des sceptiques, scientistes haineux à l'esprit fermé", Lorangebleue avait condensé l'idée dans le néologisme "sectiques". Je vous suggère de l'employer, il ne devrait pas vous en tenir rigueur...
(2)Est-ce à dire que vous vous faîtes explicitement le promoteur de tout ce qui touche à la magie, la zozoterie, l'inexplicable, l'irrationnel?
(3)Essayez de soigner certaines pathologies avec votre sucre et revenez nous voir...

[unptitgab]

En ce qui concerne la pertinence du site dans une argumentation sceptique, je vous renvoie au point 2 de sa faq :

Isn't using anecdotes as evidence a logical fallacy?
Yes it is, and that's good critical thinking! Yes, these anecdotes don't really "prove" anything. However, many proponents of unsupportable information will offer only anecdotes in support.

Est-ce une bonne idée d'utiliser contre les zozos (il me semble que c'est le terme consacré sur ce forum) leur méthodes d'argumentation dénuées de toute rigueur ? Je ne pense pas.

Salut thewild, un témoignage, anecdote ou exemple est insuffisant pour une affirmation, par contre il peut être suffisant pour invalider une affirmation en montrant justement qu'elle est contredite par ce dit exemple, c'est le principe même de l'expérience scientifique si un fait invalide l'hypothèse c'est que celle-ci est mauvaise et qu'elle peut rejoindre l'immense poubelle à idées pourries. Je pense que c'est la plus grande force du scepticisme, être capable de jeter sans ménagement ses intuitions fausses ou ce que l'on peut prendre pour des évidences.

[Schtoiing]

...
Ben non. Ça ne fonctionne pas. En tout cas pas plus que ce que permet l'utilisation d'un placebo.

Alors :
1/ Le monsieur admet que le placebo fonctionne et que le placebo est utile.
2/ Le monsieur dit : " (ça ne fonctionne) pas plus que ce que permet l'utilisation d'un placebo." Donc, ça fonctionne aussi bien !
3/ Pourtant l'homéopathie c'est mal et le placebo c'est bien (le traitement homéopathique étant comparativement moins cher)

SI l'on considère que le but d'un soin est de soigner (êtes-vous d'accord ?), quelle est la logique de votre raisonnement ?

Ça n'est pas gênant dans le cadre de la "bobologie" (du genre: soigner un rhume avec les fameux petits granulés nécessite une semaine, ce qui est nettement mieux que les sept jours qu'il faut au rhume pour disparaître si on laisse faire les choses...)

Oui c'est embêtant ces boulettes de sucre vendues pour soigner le rhume alors qu'elles sont inopérantes (donc inoffensives, cela a été admis).

Avez-vous eu vent que sur 61 médicaments proposés par vos laboratoires estampillés zézé-approuved pour soigner des maux généralement bénins (rhume, toux, maux de gorge...), 28 ont classés à proscrire (dont potentiellement néfastes pour la santé) ?

1/A quel moment et quel endroit avez-vous fait part de ce scandale sanitaire qui perdure depuis des années ?
2/ Si vous n'en avez rien fait, qu'est-ce qui, à chiffre d'affaires comparable par exemple, fait que vous ayez choisi "une croisade" plutôt que l'autre ?
3/ Considérez-vous qu'un principe actif néfaste pour la santé mais produit sur une base que vous qualifiez de "scientifique" (qui de fait ne l'est pas mais bon...) a plus de légitimité qu'un principe non actif (donc non néfaste, vous l'avez dit) produit sur une base que vous qualifiez de "non-scientifique" ?

C'est autre chose quand un gourou s'en sert pour détacher ses disciples de la médecine "officielle".

...

Un gourou ? En France ?

Même questions qu'à Cartaphilus (n'a pas répondu mais fait comme il veut, moi je ne suis pas inquisiteur) :
- P.V de jugements contre les médecins homéopathes sur les 50 dernières années (soyons magnanimes) ?
- Chiffres officiel de défaut de soin ou mauvais conseil médical ?
- Procédures judiciaires en cours ?

(Vous avez une démarche rationnelle, vous serez d'accord avec moi que sortir 2 gugusses malveillants du trou du cul de la campagne française ne peut pas faire une généralité. Il faut ici des chiffres, des statistiques, du quantifiable)

Lorsque vous aurez bien compris ce qui fonde cette pratique (Hahnemann et son principe de similitude, la dilution, la dynamisation...), vous aurez peut-être moins de rancœur envers ceux qui pensent que l'homéopathie n'a pas de base scientifique.

Je me suis renseigné sur ce qui fonde cette pratique, le procédé de dilution et re-dilution n'est pas très compliqué à saisir. Mais :


1/ Considérez-vous le placebo comme ayant une base scientifique ?
2/ Entre deux effets placebo avérés (vous ne niez pas l'effet placebo de l'homéopathie), qu'est-ce qui vous permet de déterminer celui dont la base serait scientifique ?
3/ Pensez-vous que le centre d'intérêt de la médecine est le patient ?
4/ Pensez-vous que le patient, soigné grâce à l'effet placebo par Boiron ou Pfizer, ait une préférence entre l'un ou l'autre selon que vous "86lw" (ou quelqu'un d'autre) le classiez "base scientifique" ou pas ?

...

Pour tout le reste, je fournis des éléments de réflexion, des chiffres, des liens, mon opinion et vous ne vous attardez évidemment que sur l'accessoire sans commenter le factuel.

Voyons si l'un d'entre vous (je parle des opposants à l'homéopathie) aura le courage de s'attacher à répondre concrètement (qui est capable d'amener des chiffres de la réalité, des données crédibles, bref qui est capable d'argumenter sur l'homéopathie sans user de l'argument anti-autorité ou argument de zozotaurité - c'est nouveau, je viens de l'inventer, c'est offert, vous pourrez réutiliser - "c'est zozo donc ça marche pas..." ?)



(On se régale par avance des noyages de poiscaille, des grandes tirades sur le sens d'un mot jugé inapproprié, des contorsions sémantiques et des demandes de précision sur la composition atomique et microbienne précise de 137 mg d'un écoulement nasal, mon ignorance dans le domaine annulant de facto la pertinence de mes questions...)

[Cartaphilus]

Concernant les décès imputables à l'homéopathie par perte de chances :

Est-ce une bonne idée d'utiliser contre les zozos (il me semble que c'est le terme consacré sur ce forum) leur méthodes d'argumentation dénuées de toute rigueur ? Je ne pense pas.

Euh... La mise en évidence de pratiques charlatanesques entraînant des conséquences mortelles, dûment documentées, sur des affections graves ou d'aggravation possible, ce n'est pas seulement de vagues anecdotes, mais des rapports de cas.

En médecine, la mort n'est pas une anecdote.

[Pepejul]

Troubling, personne ici ne nie l'effet placebo ! (contrairement à vous qui semblez découvrir la signification de mot, de nombreux intervenants savent ce qu'on appelle effet placebo ici.)

Ce qui est idiot dans l'homéopathie c'est qu'elle repose sur des principes faux, malhonnêtes et volontairement trompeurs. Tout commerce (médicaments actifs y compris) peut utiliser les mêmes entourloupes pour vendre leur produit. Encore une fois personne ici ne vante l'exemplarité du commerce des médicaments.

Il n'y a pas non plys de croisade anti homéopathie ici, on se tue à vous dire que c'est très bien pour les petits bobos qui guérissent tout seul...

Detendez vous et lisez un peu quelques livres sérieux sur le sujet.

[Jean-Francois]

Je reste sur ma position, l'homéopathie ne tue pas

Dans un sens c'est vrai (pas à 100% mais presque) puisque l'homéopathie repose sur du rien. Le problème est que l'homéopathie tue indirectement en entrainant les gens à accepter "[l]'automédication ou [l']exercice illégal de la médecine (charlatanisme)" comme des thérapies valides. Elle facilite l'adhésion à un système de pensée magique.

D'ailleurs, c'est bien parce que l'homéopathie ne tue pas directement qu'il est virtuellement impossible d'avoir une idée exacte des morts qui peuvent lui être associés.

Jean-François

[spin-up]

1/ Considérez-vous le placebo comme ayant une base scientifique ?
2/ Entre deux effets placebo avérés (vous ne niez pas l'effet placebo de l'homéopathie), qu'est-ce qui vous permet de déterminer celui dont la base serait scientifique ?
3/ Pensez-vous que le centre d'intérêt de la médecine est le patient ?
4/ Pensez-vous que le patient, soigné grâce à l'effet placebo par Boiron ou Pfizer, ait une préférence entre l'un ou l'autre selon que vous "86lw" (ou quelqu'un d'autre) le classiez "base scientifique" ou pas ?

Ce qui n'est pas clair c'est que tu sembles penser que le placebo est un medicament, prescrit par des medecins. Et qu'il existerait des pathologies pour lesquelles le placebo serait recommandé.
Il ne faut pas confondre l'effet placebo, qui existe pour les medicaments actifs et aussi pour les actes medicaux sans medicaments avec une precription de medicament placebo.

La difference fondamentale entre l'homeopathie et l'utilisation de l'effet placebo, c'est que l'homeopathie a la prétention de proposer des principes actifs qui aurait un effet specifique sur differentes affection.

1) L'effet placebo, pas le "Placebo"
2) Comme expliqué, l'homeopathie a des prétentions, notamment sur les principes actifs et les dilution qui ne sont pas scientfiques.
3) Oui et alors?
4)Un patient ne sera pas "soigné par un placebo Pfizer ou Boiron", il va en premier lieu rencontrer un médecin. Ce medecin va l'examiner, expliquer son diagnostic, puis va selon le cas soit prescrire un traitement actif, soit ne pas prescrire de traitement, soit prescrire un traitement placebo (un traitement qu'il sait inefficace mais inoffensif). Dans ces trois cas, l'effet placebo existe.

D'ailleurs il faut preciser que la pratique de la prescription de placebos (incluant l'homeopathie, donc) est contestée d'un point de vue ethique et se fait parfois pour de mauvaises raisons (pour se debarasser d'un patient).
Un des problemes que ca pose est la banalisation de la prescription pour une gamme d'affections benignes qui n'en nécessitent pas. Car c'est la le noeud du probleme: que ca soit de l'homepathie ou un autre placebo, ca n'est jamais réellement nécessaire.

Il existe des médecins prescrivant de l'homeopathie a titre de placebo, mais ce ne sont pas des homeopathes (ou alors de "faux homeopathes", qui utilisent le titre pour l'effet placebo). Un homeopathe convaincu pense traiter avec des composés actifs, donc ses décisions seront differentes.

[nikola]

1) L'effet placebo, pas le "Placebo"

Explication.
Effet placebo :


Placebo :

[Cogite Stibon]

Bonjour Schtoiing,

Vous dites

3/ Pourtant l'homéopathie c'est mal et le placebo c'est bien (le traitement homéopathique étant comparativement moins cher)

Pourriez-vous me dire sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que l'homéopathie est moins cher que les (autres) placebos ?

Merci
Cogite

[Pepejul]

2/ Le monsieur dit : " (ça ne fonctionne) pas plus que ce que permet l'utilisation d'un placebo." Donc, ça fonctionne aussi bien !

Aussi mal... seulement sur une frange statistique de personnes ne souffrant de rien de grave et persuadées que ce qu'on leur donne marche (bisou qui soigne, imposition des mains, ou toucher rectal...)

3/ Pourtant l'homéopathie c'est mal et le placebo c'est bien (le traitement homéopathique étant comparativement moins cher)

L'homéopathie repose sur un mensonge. Le placebo médical non homéopathique (vous avez des exemples) repose sur une bonne publicité et ne fait pas intervenir des principes pseudo scientifique...

SI l'on considère que le but d'un soin est de soigner (êtes-vous d'accord ?), quelle est la logique de votre raisonnement ?

c'est votre raisonnement qui foire puisque vous lui faites dire autre chose que ce qu'il dit vraiment.... un placebo ne SOIGNE pas. Il soulage les gens qui ne sont pas vraiment malades....

Oui c'est embêtant ces boulettes de sucre vendues pour soigner le rhume alors qu'elles sont inopérantes (donc inoffensives, cela a été admis).

Tout le monde admet que l'homéopathie est inoffensive.... puisqu'elle n'a aucune action en dehors des personnes convaincues que leur "mal" va disparaître avec son utilisation (ne marche pas sur les fractures ou les plaies ouvertes par exemple)

Avez-vous eu vent que sur 61 médicaments proposés par vos laboratoires estampillés zézé-approuved pour soigner des maux généralement bénins (rhume, toux, maux de gorge...), 28 ont classés à proscrire (dont potentiellement néfastes pour la santé) ?

1/A quel moment et quel endroit avez-vous fait part de ce scandale sanitaire qui perdure depuis des années ?
2/ Si vous n'en avez rien fait, qu'est-ce qui, à chiffre d'affaires comparable par exemple, fait que vous ayez choisi "une croisade" plutôt que l'autre ?
3/ Considérez-vous qu'un principe actif néfaste pour la santé mais produit sur une base que vous qualifiez de "scientifique" (qui de fait ne l'est pas mais bon...) a plus de légitimité qu'un principe non actif (donc non néfaste, vous l'avez dit) produit sur une base que vous qualifiez de "non-scientifique" ?

Ce n'est pas parceque des labos soucieux de faire du fric utilisent des procédés douteux de commerce et d'entubage de gogos que cela enlève quoique ce soit à la mascarade homéopathique.... il n'y a pas de croisade, juste une critique du principe même de l'homéopathie qui est faux.

.
Un gourou ? En France ?

Même questions qu'à Cartaphilus (n'a pas répondu mais fait comme il veut, moi je ne suis pas inquisiteur) :
- P.V de jugements contre les médecins homéopathes sur les 50 dernières années (soyons magnanimes) ?
- Chiffres officiel de défaut de soin ou mauvais conseil médical ?
- Procédures judiciaires en cours ?

(Vous avez une démarche rationnelle, vous serez d'accord avec moi que sortir 2 gugusses malveillants du trou du cul de la campagne française ne peut pas faire une généralité. Il faut ici des chiffres, des statistiques, du quantifiable)

l'homéopathie n'est pas dangereuse en elle même (puisqu'elle n'a aucune action en dehors de l'effet placebo). L'homéopathie fait partie de tout un fatras de "méthodes" soi disant naturelles visant à remplacer "la méchante médecine qui vend du poison". Ce sont les utilisateurs extrémistes de ce genre de potions qui présentent un danger pour leurs enfants notamment : http://www.zinfos974.com/Les-parents-de ... 93457.html Heureusement que la plupart d'entre eux utilisent un vrai médicament quand leur gosse est vraiment malade (c'est pour cela qu'il n'y a que très peu d'affaires....)

Je me suis renseigné sur ce qui fonde cette pratique, le procédé de dilution et re-dilution n'est pas très compliqué à saisir. Mais :

ce n'est pas la dilution le principe le plus tordu... c'est le fait de secouer pour dynamiser, les effets annulateurs de la menthe (on n'en entend plus parler de cette connerie d'ailleurs! ), l'hypothèse de la mémoire de l'eau (quelle blague) et tout ce qui accompagne cette méthode d'escrocs (au passage tu peux faire ton homeopathie à la maison grace à ce tuto : http://lepharmachien.com/recettes-pour- ... la-maison/)

1/ Considérez-vous le placebo comme ayant une base scientifique ?
2/ Entre deux effets placebo avérés (vous ne niez pas l'effet placebo de l'homéopathie), qu'est-ce qui vous permet de déterminer celui dont la base serait scientifique ?
3/ Pensez-vous que le centre d'intérêt de la médecine est le patient ?
4/ Pensez-vous que le patient, soigné grâce à l'effet placebo par Boiron ou Pfizer, ait une préférence entre l'un ou l'autre selon que vous "86lw" (ou quelqu'un d'autre) le classiez "base scientifique" ou pas ?

1/ "le placebo" est un substrat neutre sans molécule active que l'on donne à un patient pour mesurer l'efficacité d'une prescription. Le taux de guérison avec le placebo seul sera retranché du taux de guérison des patients ayant reçu une molécule active car on attribue ces "guérisons" à l'effet placebo... ça c'est parfaitement connu et scientifique.. l'ignoriez vous ?
2/ question idiote. Il n'y a qu'un seul effet placebo et son étude est tout ce qu'il y a de plus scientifique. c'est d'ailleurs ce qui permet de démontrer que l'homéopathie ne relève QUE de l'effet placebo et de rien d'autre puisque le taux de "guérison" est le même qu'avec n'importe quel autre substrat placebo.... vous êtes sûr d'avoir étudié la question ?
3/ le centre d'intérêt de la médecine est la guérison des patients. Le commerce des médicaments a pour objectif l'enrichissement par le principe du capitalisme.... personne ne nie le conflit d'intérêt entre soigner et faire de fric...
4/ le patient ne sera guéri par un placebo que s'il ne souffre d'aucune pathologie réelle... le classement "scientifique" ou pas n'est une question que pour ceux qui n'ont rien compris à l'effet placebo... retournez bosser un peu c'est pénible de devoir tout vous réexpliquer.

Pour tout le reste, je fournis des éléments de réflexion, des chiffres, des liens, mon opinion et vous ne vous attardez évidemment que sur l'accessoire sans commenter le factuel.

Voyons si l'un d'entre vous (je parle des opposants à l'homéopathie) aura le courage de s'attacher à répondre concrètement (qui est capable d'amener des chiffres de la réalité, des données crédibles, bref qui est capable d'argumenter sur l'homéopathie sans user de l'argument anti-autorité ou argument de zozotaurité - c'est nouveau, je viens de l'inventer, c'est offert, vous pourrez réutiliser - "c'est zozo donc ça marche pas..." ?)

A vous de voir si les réponses vous satisfont ou pas...

(On se régale par avance des noyages de poiscaille, des grandes tirades sur le sens d'un mot jugé inapproprié, des contorsions sémantiques et des demandes de précision sur la composition atomique et microbienne précise de 137 mg d'un écoulement nasal, mon ignorance dans le domaine annulant de facto la pertinence de mes questions...)

Pas ON, juste vous...et encore vous serez déçu car votre prédiction est foireuse....

On attend vos commentaires, cher membre...

[thewild]

Le problème est que l'homéopathie tue indirectement en entrainant les gens à accepter "[l]'automédication ou [l']exercice illégal de la médecine (charlatanisme)" comme des thérapies valides.

Je ne vois pas en quoi l'homéopathie "entraîne les gens à accepter l'automédication". L'automédication est à proscrire, tout court, quelle soit homéopathique ou pas.

Pour le fait que le discours homéopathique peut entraîner les gens à croire qu'elle fonctionne autrement que par effet placebo, je suis tout à fait d'accord.
Mais d'une part cela fait partie du processus (il faut un discours autour du placebo pour que c'en soit un), d'autre part ça n'est pas un problème si son exercice est absolument réservé aux médecins.

[Wooden Ali]

Avez-vous remarqué le virage sémantique opéré par les défenseurs de l' Homéopathie* ? Ils oublient maintenant les bases purement magiques de cette médication (traitement du mal par le mal, dilution, succussion) difficilement défendables aujourd'hui pour se contenter d' en vanter les mérites en tant que ... placebo !
Le débat se concentre donc sur les mérites et inconvénients de l'effet placebo, sur son mode de prescription, sur ses prescripteurs ... L'Homéopathie étant considéré par eux comme un placebo parmi d'autres, ayant pour principal mérite d'exister et d'être sans autre effet connu que le simple effet placebo.
Ils semblent avoir renoncé à défendre son côté "Danse de la Pluie" pour admettre à contre-cœur qu'elle n'est utile que pour les maladies qui n'en sont pas et susceptible de guérir en sept jours des bobos qui, sans cette prestigieuse panacée, auraient disparu au bout d'une semaine.

On est pas au bout, mais il y a progrès.


*Au moins sur ce forum. Ailleurs, c'est différent : certains prétendent toujours guérir le SIDA par les petites pilules pur sucre et d'autres à étudier les trous de mémoire de l'aqua simplex !

[Jean-Francois]

Le problème est que l'homéopathie tue indirectement en entrainant les gens à accepter "[l]'automédication ou [l']exercice illégal de la médecine (charlatanisme)" comme des thérapies valides.

Je ne vois pas en quoi l'homéopathie "entraîne les gens à accepter l'automédication

Par exemple, dire que l'homéopathie ne fait pas de mal revient à encourager des idées du style "au pire cela ne fera rien". De plus, croire en l'homéopathie conduit régulièrement à accepter l'avis de personnes non-qualifiées (ex., naturopathes), voire son "ressenti".

Pour le fait que le discours homéopathique peut entraîner les gens à croire qu'elle fonctionne autrement que par effet placebo, je suis tout à fait d'accord

Et comme l'"effet placebo" ce n'est rien de bien circonscrit*, cela revient pas mal à penser que quelque chose qui n'existe pas vraiment a un réel effet thérapeutique.

Jean-François

* En fait, c'est une sorte d'aveu d'ignorance concernant ce qui peut avoir fait en sorte qu'une faible proportion de patients montrent des améliorations sans qu'elles puissent être reliées à un traitement effectif.

[Jean-Francois]

Le débat se concentre donc sur les mérites et inconvénients de l'effet placebo, sur son mode de prescription, sur ses prescripteurs ... L'Homéopathie étant considéré par eux comme un placebo parmi d'autres, ayant pour principal mérite d'exister et d'être sans autre effet connu que le simple effet placebo

En plus, certains qui sont si prompts à dénoncer (pas toujours à tort*) l'avidité de Big Pharma, ne considèrent pas l'indécence qu'il y a à vendre du placebo à des prix qui ne sont pas "homéopathiques".

Jean-François

* Comme le montre le scandale de la hausse du prix de l'EpiPen ou les agissements d'une ordure, d'un sociopathe comme Martin Shkreli (que certains considèrent sans doute comme un excellent gestionnaire d'entreprise ).

[Cogite Stibon]

On est pas au bout, mais il y a progrès.

Pas si sûr.
Il me semble plutôt qu'il n'insiste sur "l'innocuité" de l'homéopathie que pour mieux attaquer la "nocivité" de la médecine scientifique. Et qu'il attribue implicitement toute sorte d'effets magiques au placebo.

[Schtoiing]

2/ Le monsieur dit : " (ça ne fonctionne) pas plus que ce que permet l'utilisation d'un placebo." Donc, ça fonctionne aussi bien !

Aussi mal... seulement sur une frange statistique de personnes ne souffrant de rien de grave et persuadées que ce qu'on leur donne marche (bisou qui soigne, imposition des mains, ou toucher rectal...)

Vous considérez donc que l'effet placebo soigne des personnes souffrant de rien de grave...(avantage du terme "rien de grave" : permettra de dire par la suite que seule le cancer en phase terminal est grave...). Dont acte.

L'homéopathie repose sur un mensonge. Le placebo médical non homéopathique (vous avez des exemples) repose sur une bonne publicité et ne fait pas intervenir des principes pseudo scientifique...

Vous brodez, vous ne répondez pas aux questions. Dont acte.

c'est votre raisonnement qui foire puisque vous lui faites dire autre chose que ce qu'il dit vraiment.... un placebo ne SOIGNE pas. Il soulage les gens qui ne sont pas vraiment malades....

Vous nous confirmez que l'effet placebo est inopérant et ne soigne pas. Dont acte.

Tout le monde admet que l'homéopathie est inoffensive.... puisqu'elle n'a aucune action en dehors des personnes convaincues que leur "mal" va disparaître avec son utilisation (ne marche pas sur les fractures ou les plaies ouvertes par exemple)

Vous considérez qu'un traitement qui ne fonctionne pas sur les plaies ouvertes ou fractures ne peuvent être qualifiées de soin efficace. Dont acte.

Être convaincu que leur "mal" va disparaître avec l'utilisation d'un médicament c'est le principe même de l'effet placebo. Pepejul dit tout et son contraire. Dont acte.

Ce n'est pas parceque des labos soucieux de faire du fric utilisent des procédés douteux de commerce et d'entubage de gogos que cela enlève quoique ce soit à la mascarade homéopathique.... il n'y a pas de croisade, juste une critique du principe même de l'homéopathie qui est faux.

Ces laboratoires ne sont pourtant pas classés dans vos croyances zozo pour autant. Appréciation subjective et non équitable. Dont acte.

l'homéopathie n'est pas dangereuse en elle même (puisqu'elle n'a aucune action en dehors de l'effet placebo). L'homéopathie fait partie de tout un fatras de "méthodes" soi disant naturelles visant à remplacer "la méchante médecine qui vend du poison". Ce sont les utilisateurs extrémistes de ce genre de potions qui présentent un danger pour leurs enfants notamment : http://www.zinfos974.com/Les-parents-de ... 93457.html Heureusement que la plupart d'entre eux utilisent un vrai médicament quand leur gosse est vraiment malade (c'est pour cela qu'il n'y a que très peu d'affaires....)

Je disais précisément ceci qui est une technique couramment employée ici. Un cas pour faire une généralité :

(Vous avez une démarche rationnelle, vous serez d'accord avec moi que sortir 2 gugusses malveillants du trou du cul de la campagne française ne peut pas faire une généralité. Il faut ici des chiffres, des statistiques, du quantifiable)

Pépéjul fait d'un exemple une règle. Et si on peut verser dans le larmoyant, c'est plus crédible. Dont acte.

...
4/ le patient ne sera guéri par un placebo que s'il ne souffre d'aucune pathologie réelle... le classement "scientifique" ou pas n'est une question que pour ceux qui n'ont rien compris à l'effet placebo... retournez bosser un peu c'est pénible de devoir tout vous réexpliquer.

Plusieurs fois que vous qualifiez certaines pathologies de "réelles". Qu'est-ce qu'une pathologie "réelle" selon vous (essayez de ne pas oublier les pathologies mentales...) : considérez-vous par exemple les maladies psychosomatiques comme de la maladie, docteur ?

[thewild]

Ce n' est pas explicite mais je suppose que j'ai été proclamé "défenseur de l'homéopathie" ? Je ne me considère pas "défenseur de l'homéopathie", mais pour l'intérêt du débat ça ne me dérange pas de jouer ce rôle.

Pour que les choses soit claires dès le départ, je suis rationaliste, et les principes supposément actifs de l'homéopathie m'ont toujours amusé ou affligé, selon les cas. Ce n'est pas nouveau, j'ai toujours trouvé le concept ridicule et je suppose que ce sera toujours le cas. Il n'y a donc pas eu de glissement argumentatif en ce qui me concerne.

Une fois ceci dit, j'espère que nous pourrons en discuter posément et si possible sans dogmatisme.
Pour commencer :

Le débat se concentre donc sur les mérites et inconvénients de l'effet placebo, sur son mode de prescription, sur ses prescripteurs ...

C'est effectivement pour moi quelque chose de très intéressant. Comme je le disais dans l'autre discussion à ce sujet, je pense qu'il y a matière à rationaliser tout ceci plutôt que de simplement considérer que tout a été dit sur l'effet placebo et que le débat est clos.

L'Homéopathie étant considéré par eux comme un placebo parmi d'autres, ayant pour principal mérite d'exister et d'être sans autre effet connu que le simple effet placebo.

En ce qui me concerne, l'homéopathie est un placebo parmi d'autres, mais son principal intérêt n'est pas d'exister, c'est d'être utilisée dans le cadre d'une consultation médicale. Cela ne vaut donc que pour les pays où les homéopathes doivent être médecins.


Ps: J'ai été beaucoup cité et je n'ai pas vraiment le temps de répondre à tout, ça va un peu vite et je réponds depuis mon smartphone ce qui n'est pas des plus efficace. J'essaierai de rattraper lorsque j'aurai un peu plus de temps.