Retour des photos du Lac Chauvet !

[juliendusud]

Bonjour juliendusud. Comme le sujet était déjà abordé dans une enfilade, j'ai accroché votre message à celle-ci

La conclusion de ce rapport est des plus étonnantes car elle reprend une hypothèse déjà évoquée et déjà réfutée il y a plus de 10 ans sur ce forum

C'est vous qui le dites (et Alain "de passage"). S'accrocher à la "tache" sans connaitre la forme du bidule et l'ordre exact des photos conduit généralement à raisonner circulairement.

Techniquement il s'agit bien d'un cas "inexpliqué" puisqu'il n'existe pas de moyen de trancher définitivement entre les différentes hypothèses (événement unique et très circonscrit, perte des documents, pas d'enquête réellement sérieuse sur le terrain à l'époque). Mais la plausibilité d"un canular dans cette histoire est assez élevée: il n'y a strictement rien d'irréalisable avec des moyens relativement simples.

Jean-François

Bonsoir,

En ce qui concerne la conclusion du rapport, j'évoquais l'hypothèse du pigeon d'argile en particulier, pas le canular en général.
Sinon, je suis d'accord avec le fait qu'un canular reste hautement probable dans cette affaire, mais je n'en ai aucune certitude et encore moins la preuve.

[Jean-Francois]

juliendusud: vous seriez aimable d'éditer vos messages pour ne pas faire de citation intégrale inutile (voir le rectangle "rose" en haut de la page pour des détails). Merci d'avance.

Jean-François

[PhD Smith]

Sinon, je suis d'accord avec le fait qu'un canular reste hautement probable dans cette affaire, mais je n'en ai aucune certitude et encore moins la preuve.

C'est un canular. On peut se passer de preuve

[juliendusud]

C'est un canular. On peut se passer de preuve

Très juste, sur le forum d'en face j'ai lu la conclusion symétrique.
Ce n'est ni un canular ni une méprise. On peut se passer de preuve

[PhD Smith]

Par "forum d'en face", on parle de de FOU.

[P Seray]

Juliendusud, dans un message en date du 09 juillet 2005 à 10h35 vous écriviez :

"Si je peux me permettre de donner mon avis, tous ces scientifiques qui ont étudiés le phénomène ovni comme Guérin, Petit ou Meessen sont passés à côté de beaucoup de choses. Peut être sont ils trop idéaliste (comme vous d'ailleurs) pour comprendre qu'il est impossible d'étudier le phénomène ovni sans étudier l'homme sans lequel il ne pourrait exister. Savez vous qu'il m'aura suffit d'un seul appel téléphonique et d'un peu de psychologie pour que M. Niccolae Renato le témoin du cas de Trans en Provence m'avoue son faux témoignage? Les gens qui ont cru à son histoire sont des couillons m'a t-il dit
Finalement, vous ne connaissez pas si bien que celà le cas du lac Chauvet, et ce pauvre Frégnale dont vous faites l'apologie dans votre dossier, voulez vous vraiment savoir ce que Robert (que vous avez contacté également) m'a dit à son sujet? Il me l'a décrit comme un huluberlu qui n'a jamais été ni géologue ni ingénieur, il se présentait comme un chercheur mais personne n'a jamais su ce qu'il cherchait. Il m'a également parlé d'un exhibitioniste qui passait la plupart de son temps à poil. Quand je lui ai demandé de quoi il vivait, il m'a répondu qu'il vivait aux crochets de sa soeur et qu'il abusait d'elle. ça casse tout de suite le mythe, mais ne sommes nous pas ici pour rétablir la vérité sur cette affaire, qui s'en plaindrait?"

Seriez-vous assez aimable pour me donner quelques informations sur l'obtention de ces renseignements ? Y compris pour le cas de Trans-en-Provence au passage. Merci beaucoup.

[juliendusud]

Juliendusud, dans un message en date du 09 juillet 2005 à 10h35 vous écriviez :

Seriez-vous assez aimable pour me donner quelques informations sur l'obtention de ces renseignements ? Y compris pour le cas de Trans-en-Provence au passage. Merci beaucoup.

09 Juillet 2005, vous êtes allés chercher loin...
Comme je l'ai mentionné il s'agit d'une conversation téléphonique qui date de plus d'une décennie. J'avais sans doute retranscris la conversation à l'écrit, mais il n'y a pas très longtemps j'ai jeté aux encombrants toutes mes archives ufologiques.
Mr Renato m'a expliqué avoir été mêlé à cette affaire malgré lui, il a raconté une blague à sa femme, qui en a parlé à sa voisine, qui a prévenu a gendarmerie, qui a transmis au Gepan, qui a rédigé un rapport, qui a fini sur le bureau du président. Sans doute quelques grattes papiers en manque de subventions auront eu intérêt à gonfler cette pathétique histoire que rien ne prédestinait à s'étendre en dehors du café du village.

Concernant Frégnale, la seule chose qui a de l'intérêt c'est de comprendre comment il a procédé, si canular il y a.
Si vous avez compris le truc, démontrez le, sinon abstenez vous, telle aurait dû être l'attitude des auteurs du rapport d'IPACO.
Quand on sait pas, on ferme sa gueule.

[Denis]

Salut Juliendusud,

Tu dis :

Concernant Frégnale, la seule chose qui a de l'intérêt c'est de comprendre comment il a procédé, si canular il y a.

Il a ultra-probablement simplement photographié quelques lancers d'un objet du genre assiette~frisbee.

Quant à l'alignement des taches (dont tu évalues ici la probabilité à une chance sur 4 millions), je vois plutôt un alignement des ombres, qui ne me trouble pas plus que celui-là.

L'évalues-tu à une chance sur 4 millions lui-aussi ?

Denis

[juliendusud]

Salut Juliendusud,
Il a ultra-probablement simplement photographié quelques lancers d'un objet du genre assiette~frisbee.

Quant à l'alignement des taches (dont tu évalues ici la probabilité à une chance sur 4 millions), je vois plutôt un alignement des ombres, qui ne me trouble pas plus que celui-là.

Dans la conclusion ridicule du rapport d'IPACO je rappelle que la tache sombre est supposée être constitutive de l'objet, comme une trace de peinture.
Si la tâche sombre est une ombre le problème n'est plus dans son alignement, mais dans sa géométrie.
Et je sais que tu n'ignores pas l'impossibilité que nous avons à reproduire une ombre similaire sur un objet qui possède une symétrie de révolution.
Avec ta théorie on passe de 1 chance sur 4 millions, à 0 chance sur 4 millions.

L'évalues-tu à une chance sur 4 millions lui-aussi ?

Si tu arrives à prouver que la tache sombre est bien une ombre, tu auras réussi à debunker ce cas.

[Denis]

Salut Juliendusud,

Tu dis :

Dans la conclusion ridicule du rapport d'IPACO je rappelle que la tache sombre est supposée être constitutive de l'objet, comme une trace de peinture.
Si la tâche sombre est une ombre le problème n'est plus dans son alignement, mais dans sa géométrie.
Et je sais que tu n'ignores pas l'impossibilité que nous avons à reproduire une ombre similaire sur un objet qui possède une symétrie de révolution.

Si les gens de l'IPACO n'ont pas considéré l'explication "ombre sous l'assiette", ils ont manqué d'imagination.

Quant à l'impossibilité de reproduire un phénomène semblable, tu ne m'as pas convaincu. Le dessous d'une assiette volant horizontalement au-dessus du sol, est éclairé par le sol. Quand le soleil est bas sur l'horizon, il me paraît naturel qu'un côté de l'assiette soit un peu plus éclairé que l'autre. En augmentant le contraste de la photo, le "un peu plus éclairé" prend l'allure de "nettement plus éclairé".

C'est un peu ce qui se passe dans cette double-photo où, en augmentant les contrastes, on change des teintes de gris (continues) en noir-et-blanc.



On peut faire pareil avec une assiette éclairée de biais (par exemple, avec celle qu'on trouve vers les 85% de cette page).

En ajustant les contrastes, on transforme aisément l'image de gauche en celle de droite :



Ça ressemble pas mal aux quatre photos de l'assiette du lac Chauvet.



Tu dis aussi :

Si tu arrives à prouver que la tache sombre est bien une ombre, tu auras réussi à debunker ce cas.

Si tu exiges une preuve au-delà de tout doute déraisonnable (et qui reproduise exactement exactement exactement les photos du lac Chauvet), je ne pourrai jamais te satisfaire.

Ma meilleure preuve que c'est un phénomène d'ombre, c'est que si ce n'est pas une ombre, l'alignement (par rapport au soleil) est difficile à expliquer alors que si c'est une ombre, il est beaucoup plus facile à expliquer.

Denis

[juliendusud]

On peut faire pareil avec une assiette éclairée de biais (par exemple, avec celle qu'on trouve vers les 85% de cette page).

En ajustant les contrastes, on transforme aisément l'image de gauche en celle de droite :



Ça ressemble pas mal aux quatre photos de l'assiette du lac Chauvet.



Tu dis aussi :

Si tu arrives à prouver que la tache sombre est bien une ombre, tu auras réussi à debunker ce cas.

Si tu exiges une preuve au-delà de tout doute déraisonnable (et qui reproduise exactement exactement exactement les photos du lac Chauvet), je ne pourrai jamais te satisfaire.

Ma meilleure preuve que c'est un phénomène d'ombre, c'est que si ce n'est pas une ombre, l'alignement (par rapport au soleil) est difficile à expliquer alors que si c'est une ombre, il est beaucoup plus facile à expliquer.

Denis

J'aime bien la maxime qui figure en page d'accueil du site : "Le doute, faute de preuve", mais avec toi ce serait plutôt "La preuve, faute de doute".
La tache de l'ovni est excentrée, étirée en forme d'ellipse, le centre de l'ellipse est d'ailleurs assez proche du centre géométrique de l'ovni.
Rien à voir avec l'ombre d'une assiette qui se présente comme une portion de cercle à grande ouverture angulaire.

De plus la tache est orientée comme la trajectoire, ce qui peut très bien être interprétée comme la partie d'un engin volant (maquette ou autre).
Ma meilleure preuve que ce n'est pas l'ombre d'une assiette c'est que tu n'arrives pas à la reproduire (non pas à l'identique, mais au moins que l'on retrouve l'étirement, la faible ouverture angulaire, l'assiette retournée dans le bon sens...)

chauvet.png

assiette.png

[Pepejul]

S i on trace le contour de l'ombre précisément ça relativise votre affirmation elliptique...

[tecnic]

Ma meilleure preuve que c'est un phénomène d'ombre, c'est que si ce n'est pas une ombre, l'alignement (par rapport au soleil) est difficile à expliquer alors que si c'est une ombre, il est beaucoup plus facile à expliquer.

.
Autrement dit , si ce n'est pas une ombre ,comme c'est plus difficile à expliquer si ça n'en est pas une ,c'est une ombre ! De là à y voir une preuve (la meilleure...), est un brin simpliste ! Le rasoir d'Occam a encore frappé...

[Pepejul]

Si ce n'est pas une ombre il faut prouver ce que c'est...

[tecnic]

Si ce n'est pas une ombre il faut prouver ce que c'est...

Je n'ai rien contre une ombre ! La tournure seule du message était en cause !
De toute manière on pourrait aussi en voir une sur n'importe quel objet "céleste" ...inexpliqué . Sans bien sûr rejeter la thèse du canular.

[juliendusud]

Si ce n'est pas une ombre il faut prouver ce que c'est...

Oui et si c'est une ombre il faut prouver que ça en est une.

PS :
Pour réussir à poster sur ce forum il faut avoir la foi du charbonnier. Les pages mettent plusieurs minutes à se charger et 3 fois sur 10 ça aboutit à ça :

Internal Server Error

The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator to inform of the time the error occurred and of anything you might have done that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error log.

Web Server at sceptiques.qc.ca

[Pepejul]

moi j'ai un foie de bistrotier et ça marche nickel !

[P Seray]

09 Juillet 2005, vous êtes allés chercher loin...

Oui, suis un grand malade !

Comme je l'ai mentionné il s'agit d'une conversation téléphonique qui date de plus d'une décennie. J'avais sans doute retranscris la conversation à l'écrit, mais il n'y a pas très longtemps j'ai jeté aux encombrants toutes mes archives ufologiques.

Pas de bol, c’est récurrent en ufologie, ne vous inquiétez pas.

Mr Renato m'a expliqué avoir été mêlé à cette affaire malgré lui, il a raconté une blague à sa femme, qui en a parlé à sa voisine, qui a prévenu a gendarmerie, qui a transmis au Gepan, qui a rédigé un rapport, qui a fini sur le bureau du président.

Vi ! C’est très exactement ce que j’avais (il y a un bail en fait dés 1981... ) écrits et répété dans mon dernier opus. Merci quand même.

Concernant Frégnale, la seule chose qui a de l'intérêt c'est de comprendre comment il a procédé, si canular il y a.
Si vous avez compris le truc, démontrez le, sinon abstenez vous, telle aurait dû être l'attitude des auteurs du rapport d'IPACO.
Quand on sait pas, on ferme sa gueule.

Ben non en fait ! J’aimerai (et d’autres peut-être aussi) savoir d’où vient vos affirmations (anciennes) ? La question est légitime non ?
Pourquoi fermer sa gueule justement puisque sur vos affirmations je ne sais pas ?

Donc : ..." ce pauvre Frégnale dont vous faites l'apologie dans votre dossier, voulez vous vraiment savoir ce que Robert (que vous avez contacté également) m'a dit à son sujet? Il me l'a décrit comme un huluberlu qui n'a jamais été ni géologue ni ingénieur, il se présentait comme un chercheur mais personne n'a jamais su ce qu'il cherchait. Il m'a également parlé d'un exhibitioniste qui passait la plupart de son temps à poil. Quand je lui ai demandé de quoi il vivait, il m'a répondu qu'il vivait aux crochets de sa soeur et qu'il abusait d'elle. "

Merci de votre sollicitude envers moi et surtout de votre éclairage.

Cordialement (puis-je ?)

Patrice

[Nicolas78]

Purée...
Autant de salive pour essayer de prouver la nature d'un objet flou qui pourrait aussi bien être l'OVNIle vaisseau du Duc Leto en personne ou le frisbee de Beethovenn, ce toutou Saint-Bernard...

[ovnicide]

C'est une remarque légitime mais les photos du Lac Chauvet font très souvent partie du top-ten des ufologues des cas indéboulonnables. Certes le contenu du top-ten est variable selon les penchants de chacun ou selon la mode : Untel va inclure quelques cas d'ufo triangulaires, l'autre y mettra du nuts and bolts, un autre encore des observations de "sa" région mais les photos du Lac Chauvet reviennent de façon récurrente dans les listes personnelles des ufophiles car il s'agit de photos considérées comme "preuves" par ces derniers. A ce titre, c'est à dire faisant régulièrement partie des top-ten, le cas (photos + récit associé) est ce qui s'appelle en ufologie "un cas fétiche", soit un cas auquel il ne faut pas toucher sous peine d'engendrer de violentes répliques.
C'est en cela que c'est intéressant, car c'est quasi un même en ufologie et cela malgré la vulgarisation de la sociologie et de la psychologie et des outils de la zététique qui permettent de décrypter assez bien le processus dont "ne pas enlever les béquilles sans donner une canne en compensation" .
Sans porter aucun jugement sur l'ami Julien décortiquons ce qu'il a écrit dans des forums d'ufologie.
L'ami Julien a posté des choses assez terribles sur la moralité du témoin Fregnale. Ses sources seraient sures mais il ne peut plus rien prouver car il a jeté ses archives ufologiques y compris celles relatives à Chauvet. Plus de noms, plus de dates, pas d'articles de presse, rien ...
Comme dit l'autre, c'est fou en ufoulogie (pardon je n'ai pas pu résister) en ufologie comme des preuves disparaissent de chez ceux qui les avancent pourtant.
- Actuellement, l'ami Julien porte des accusations de dénigrements du témoin par ... l'équipe IPACO ! Or, à ma connaissance ayant lu le rapport et quelques fils de discussions à ce sujet, je n'ai ni lu ni pu interpréter de propos de la part de l'équipe IPACO qui pourraient gravement porter atteinte à la moralité du témoin contrairement aux propos tenus par Julien sur Fregnale.
- L'ami Julien refusant de lire ou tout au moins d'intégrer les réponses à ses questions sur un forum d'ufologie sceptique et réitérant de nombreuses fois des attaques sur les membres eux-mêmes de l'équipe IPACO s'est vu mettre en congés du dit forum. Julien est allé de suite se plaindre de ce bannissement chez des ufophiles, remettant le couvert sur les accusations de dénigrement du témoin par l'équipe IPACO. Forcément, dans cet endroit, la jouissance de pouvoir cracher sur du sceptique est telle que les propos de Julien sont accueillis avec bonheur et des couches de propos tendancieux voire injurienx à l'encontre de l'équipe d'IPACO et des sceptiques (en les nommant parfois) s'empilent sans que personne ne s'y oppose et encore moins l'administration et les modérateurs du lieu.
- L'ami Julien omet de dire que Guerin qui a analysé les photos avait pour le moins une prédisposition à vouloir croire à l'exotisme de l'affaire. Il omet de dire que les analyses de Guerin ont été contestées par d'autres que des sceptiques. Julien omet d'entrevoir que Fregnale (s'il était ce qu'il en a dit) a pu re photographier ses clichés pour en donner une séquence continue cohérente avec son récit. Fregnale avait proposé ses photos contre une grosses somme d'argent, article découvert par l'équipe IPACO. Julien en parle-t-il ? Non. Julien rapporte que Fregnale avait des relations incestueuses sans preuves mais que les sceptiques démontrent que Fregnale avait proposé ses photos contre argent, ça c'est mal !
Alors oui, c'est de la salive ou plutôt c'est du temps perdu pour certainement pas grand chose sur le fond de l'affaire mais sur le fond de l'ufologie c'est un exemple typique de ce que sont capables de faire des ufophiles.

[Nicolas78]

Hello Ovnicide,

Je ne parlait pas des traveaux d'investigations.
Ils sont interessant, propose une vision sceptiques à celle plus médiatique des pro-ET et...doivent etre passionnant à réaliser
Un monde entier.

Je parlais plus de l'echange ici et de l'analyse des dites assiettes.
Les apreciations sont subjectives et en arriver à se battre pour savoir si un objet flou est un ovni ou ne non me laisse tjr ébahi

[tecnic]

Alors oui, c'est de la salive ou plutôt c'est du temps perdu pour certainement pas grand chose sur le fond de l'affaire mais sur le fond de l'ufologie c'est un exemple typique de ce que sont capables de faire des ufophiles.

Bonjour .
J'ai personnellement essuyé ici bille en tête moqueries ,dénigrement et explications pour le moins farfelues , pour deux cas dont un perso pour deux témoignages que j'avais présentés ! Sans prendre parti ,simplement en les citant ! Etait-ce là ce la méthode typique dont sont capables les sceptiques ?
P .Seray m'avait d'ailleurs demandé s'il pouvait entre en contact avec le témoin, ce qui était sans problème ! Malheureusement cela n'a pas eu lieu c'est peut-être dommage ! Mais bon ,ça doit faire dix ans ,y-a prescription ...
Quant à Julien le fait"de "dénigrer" à tort ou à raison Fregnale l'auteur des photos , enlèverait plutôt de la crédibilité à celui-ci ! Ou alors j'ai mal suivi le sujet .....
Il a d'ailleurs écrit plus haut :
"En ce qui concerne la conclusion du rapport, j'évoquais l'hypothèse du pigeon d'argile en particulier, pas le canular en général.
Sinon, je suis d'accord avec le fait qu'un canular reste hautement probable dans cette affaire, mais je n'en ai aucune certitude et encore moins la preuve"

[P Seray]

Tecnic

P .Seray m'avait d'ailleurs demandé s'il pouvait entre en contact avec le témoin, ce qui était sans problème ! Malheureusement cela n'a pas eu lieu c'est peut-être dommage !

Parfois le temps ne fait rien à l'affaire ! 10 ans que diable, il passe vite le vilain. En MP pouvez-vous solliciter ma mémoire défaillante sur le coup ? J'ai eu tant et tant à faire durant cette décennie...

[P Seray]

Etait-ce là ce la méthode typique dont sont capables les sceptiques ?

Parfois hélas ! J'en suis désolé croyez le bien. Mais cela fait un bien fou que Ovnicide vienne donner un contre-ton à cela, car bien souvent c'est ainsi que cela se passe. Je ne vais pas ajouter d'exemple ici (inutile au demeurant) mais mettre au fer rouge les sceptiques de manière récurrente et systématique est-ce utile et raisonnable selon vous ?

trouvons un compromis si cela vous sied Tecnic et disons qu'il s'agit d'une méthode qui pique (en lieu et place du mot " typique ", inadéquat...) oui ?

[tecnic]

mais mettre au fer rouge les sceptiques de manière récurrente et systématique est-ce utile et raisonnable selon vous ?

Ce n'est pas mon cas ! Les sceptiques défendent des "positions" que bien souvent le simple bon sens et un peu de recherches perso suffisent à démonter . Je ne fais pas d'amalgame en citant "mon" cas précis où les accusations gratuites ,ironiques et consternantes ne leur faisaient pas honneur .