L'homme est-il un animal ?

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Nicolas78
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Re: L'homme est-il un animal ?

#726

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 15:21

spin-up a écrit :
Mireille a écrit : n poulpe a une nature poulpeuse, ses changements physiques l'ont amené a developper ses coeurs, son systeme nerveux central et ses tentacules qui ont changé sa relation avec l'espace et le monde. De ce fait, on peut dire que sa nature a changé puisqu'il est passé de l'animal au poulpe.

Ca marche bien, non?
Ça marche bien.
C'est très relativiste comme contre argumentaire, comme dans toute discussion de ce genre, mais ça marche parfaitement :mrgreen:

steph
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Re: Y en a-t-il sur le forum ?

#727

Message par steph » 05 sept. 2016, 15:34

Salut Mireille
Mireille a écrit :l’homme s’est séparé des autres animaux et cela est un fait.
L'homme est capable d'acquérir(acquis) énormément plus que n'importe quelle animal de cette planète, nul doute sur ce point,par contre nier l'animal que nous sommes cache quelque chose??? et c'est sur ce point que tu joues pour continuer a te voiler la face.

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Dash
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Re: L'homme est-il un animal ?

#728

Message par Dash » 05 sept. 2016, 15:55

Si Mireille pouvait juste cessez d'utiliser le terme « animal », l'on pourrait, comme Proxi et Nico l'on suggèré, discuter si les différences de l'Homme sont vraiment « spéciales », ont une origine particulière et/ou si ces dernières font de nous des êtres « supérieurs ».

Il n'y a aucun besoin d'exclure l'Homme du règne animal pour prétendre, avancer ou suggérer certaines choses. Si demain matin j'me réveille avec tout plein de pouvoir paranormal, ça ne fera pas de moi moins un mammifère ou un animal pour autant.

Le problème, avant de passer à autre chose, c'est qu'elle persiste, sur un forum sceptique, à utiliser le terme « animal » dans le sens où il est souvent utilisé dans le langage courant pour distinguer le reste du monde animal des Homo sapiens (humains).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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richard
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Re: L'homme est-il un animal ?

#729

Message par richard » 05 sept. 2016, 16:15

La question posée est peut-être "qu'est-ce qui distingue l'homme des autres animaux?" ou encore "quel est le propre de l'homme?". Savoir s'il y a une réelle discontinuité ou une continuité me semble important. Je m'intéresse depuis peu aux grands singes et je suis surpris de les voir pas si éloignés de nous.
:hello: A+

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Lulu Cypher
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Re: Y en a-t-il sur le forum ?

#730

Message par Lulu Cypher » 05 sept. 2016, 16:26

Mireille a écrit :Je ne crois pas que ce que dit Yves Coppens https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens relève de théorie loufoque.
Le propos loufoque est : "L'homme n'est pas un animal" ... montre moi où Yves Coppens aurait tenu le même propos stp ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

tecnic
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Re: L'homme est-il un animal ?

#731

Message par tecnic » 05 sept. 2016, 16:29

L'étymologie du mot "animal" est dans équivoque :
"Du latin animal qui signifie être vivant, être animé, créature.
Le terme âme apparaît d’abord au Xe siècle, dérivé du latin anima qui définit la part immatérielle d’un individu, son principe spirituel de vie, son âme. Puis deux siècles plus tard, se construit animal, celui qui est animé par ce souffle, cette âme. L’homme est un être animé, et il partage cette particularité lexicale avec tous les animaux. La naissance des mots n’est ni innocente ni hasardeuse…
Ne croyez-vous pas ??? "

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Lulu Cypher
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Re: L'homme est-il un animal ?

#732

Message par Lulu Cypher » 05 sept. 2016, 16:46

Nicolas78 a écrit :[...] pour juger de sa nature, on s'orientait uniquement sur sont intelligence (par exemple) (ou sa connerie, ça va de pair à ce qui parait :mrgreen: ).
Or ce critère (comme d'autres) est un choix arbitraire dans un océan "oublié" de caractéristiques. [...]
Tout à fait d'accord avec ça mais va expliquer l'antropocenrisme à Mireille ... parce que c'est de ça qu'il s'agit ... j'ai essayé par 2 fois mais je n'ai visiblement pas égratigné le vernis solide de ses convictions (désolé Mireille mais tu fais plus dans le cherry-picking que dans la recherche d'éléments objectifs sur le sujet)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: L'homme est-il un animal ?

#733

Message par bukowskinotic » 05 sept. 2016, 17:26

D'autres animaux que l'homme ont-ils vécus ce moment et ces réactions dans leur développement ? :

https://www.youtube.com/watch?v=SL2sP8tHgKU#t=39m25s

Jusqu'à 42'.

À la longue, voilà un des très mauvais côté du cerveau de l'homme, une spécificité qu'on aimerait parfois ne pas posséder.

Un ami m'avait raconté la détresse d'une biche après qu'il ait écrasé le cerf qui l'accompagnait avec sa voiture. Son cri de douleur lui avait glacé le sang. Au bout de combien de temps avait-elle oublié cet épisode ?

Y a-t-il d'autres exemples dans la nature ?

thewild
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Re: Y en a-t-il sur le forum ?

#734

Message par thewild » 05 sept. 2016, 17:26

Lulu Cypher a écrit :Le propos loufoque est : "L'homme n'est pas un animal" ... montre moi où Yves Coppens aurait tenu le même propos stp ?
Il me semble qu'il dit quelque chose qui s'en approche dans l'émission de lundi passé en effet ("La Méthode Scientifique" sur France Culture).
Il ne dit pas littéralement "l'homme n'est pas un animal", il parle plutôt du passage de l'animal à l'homme (il aurait pu dire "primate", mais il dit "animal").
Mais il en parle à plusieurs reprise dans l'émission en effet, "passage de l'animal à l'homme", "ce qui nous sépare de l'animalité", etc.

Je ne sais pas si ce qu'en pense Yves Coppens est si important cependant. Il est paléoanthropologue, il passe son temps à étudier des fossiles et il doit sans cesse se demander si tel ou tel fossile est de la lignée "Homo" ou pas. Inévitablement pour lui la distinction entre l'homme et les autres primates est primordiale.

Est-ce que l'argument d'autorité est valable malgré tout ? Peut-être, mais alors on peut lui opposer Stéphane Eicher, ce qui n'est tout de même pas rien.
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Nicolas78
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Re: L'homme est-il un animal ?

#735

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 17:48

Très bonne remarque.
C'est effectivement le probleme qui se pose dans la classification des espèces.
Mais est-ce cela d'on veut parler Yves Coppens ?

C'est "cases" posent probleme à Guillaume Lecointre par exemple, même si de sont propre aveux on ne peut pas s'en passer pour s'y retrouver dans la classification des espèces et organiser les recherches.
Après je pense pas que Yves Coppens nie l'appartenance de l'homme au "règne" des Mammifères (classe) > Primates (groupe) > Hominidés (genre) regroupant Homos (genre inclus dans les hominidés il me semble ? (Pepe ?)) > Homo Sapiens (espèce).
Ça reste à voir, il faudrait pouvoir lui demander :a1:

Ca illustrerait bien son : "il n'y a pas de rupture nette entre l'humain et l'animal", citation que Spin-Up à trouvée.
Mais cela n'indique rien sur sa nature. Car rien n’empêche l'humain d’être différent "par nature" des animaux sans que cette différence ne soit nette pour autant... Dash l'illustre en quelque sorte quand il parle de ses supers-pouvoirs, qui ne l’empercherait pas d’être un mammifère pour autant.
Ceci-dit, je doute fort que Yves Coppens parle de différence au delà de son appréciations des caractères spéciaux plus ou moins arbitraires et trop net (irréelle, mais pragmatique) menant à la classification. Malgré que certains caractères soit très fortement différents et objectif* (par exemple, la volonté et la capacité d'aller sur la Lune pour des raison autres que la bouffe, le territoire et l’accouplement :mrgreen: ).
Faudrait voir avec lui :a2:

*Ou tout simplement la capacité de se poser toutes c'est questions.
L'homme est surement le seul à avoir une vie spirituelle et métaphysique.
Mais contrairement à Turritopsis nutricula, ça ne l'aide pas à être immortel... :lol:

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Re: L'homme est-il un animal ?

#736

Message par LoutredeMer » 05 sept. 2016, 18:15

bukowskinotic a écrit :
Y a-t-il d'autres exemples dans la nature ?
Surement une multitude. Quand ma grand mère noyait les chatons tous les 3-4 mois des chattes, elles erraient plusieurs jours en les cherchant et en miaulant desespérément (désolée, c'est pas drole mais bon).

Plus joyeux, chantez des chansons à vos chats, ils adorent ca (surement les fréquences qui les euphorisent) :)
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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nikola
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Re: L'homme est-il un animal ?

#737

Message par nikola » 05 sept. 2016, 18:20

LoutredeMer a écrit : Surement une multitude. Quand ma grand mère noyait les chatons tous les 3-4 mois des chattes, elles erraient plusieurs jours en les cherchant et en miaulant desespérément (désolée, c'est pas drole mais bon).
C’est peut-être parce qu’elles avaient les tétons pleins de lait et que ça fait mal.
Plus joyeux, chantez des chansons à vos chats, ils adorent ca (surement les fréquences qui les euphonisent) :)
Corrigé. :D
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: L'homme est-il un animal ?

#738

Message par Pepejul » 05 sept. 2016, 18:24

Mireille.. tu utilise le mot "l'animal" en lui donnant le sens de "la bête"... reprends toutes tes idées en utilisant ce nouveau mot "bête" et ton raisonnement deviendra valide.


"l'homme a cessé d'être une bête progressivement au fur et à mesure qu'il devenait homme...." on élimine ainsi la définition biologique du mot animal (famille d'êtres vivants en général hétérotrophes et munis d'une bouche pour la plupart à laquelle nous appartenons avec tous les autres animaux).

Mireille nous appartenons au monde animal mais nous ne sommes plus des bêtes....

Je rencontre la même hostilité envers notre animalité chez mes élèves de 14-16 ans, en géréal ils acceptent mieux "nous faisons partie du Monde animal" que "nous sommes des animaux" car le sens philosophique animal = bête (sauvage) les dérange...

Je t'ai aidé ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pepejul
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Re: L'homme est-il un animal ?

#739

Message par Pepejul » 05 sept. 2016, 18:26

LoutredeMer a écrit : Quand ma grand mère noyait les chatons tous les 3-4 mois des chattes, elles erraient plusieurs jours en les cherchant et en miaulant desespérément (désolée, c'est pas drole mais bon).

Plus joyeux, chantez des chansons à vos chats, ils adorent ca (surement les fréquences qui les euphorisent) :)

il suffit d'en laisser un seul (tuer les autres le premier jour) jusqu'au sevrage (le tuer ensuite) et la mère ne s'épuise plus à les chercher (en plus elle sera infertile durant toute la période d'allaitement... ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#740

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 18:32

Hey les amis, j'ai une question qui me turlupine la :

En me renseignant sur des caractéristiques incroyables de bestioles, je suis tombé sur du lourd.
Ampulicidae Compressa peut piquer les cafard pour les utiliser, mais pas n'importe comment :
a plupart des espèces peuvent piquer leur proie plusieurs fois et ce d'une manière très particulière : la première fois cible les ganglions nerveux quand la seconde vise une zone précise du cerveau de la blatte, lui coupant son réflexe de fuite1. À la suite de la première piqûre, la blatte est paralysée de deux à cinq minutes, laissant à son prédateur le soin de réaliser la seconde frappe à la précision chirurgicale. Avant de ramener le butin dans son nid, la guêpe coupe les antennes de sa proie afin de se nourrir de son hémolymphe.
Je souligne ce qui me parait être exagéré.
- Comment une mouche peut t'elle apprendre cela ?
Si elle n'apprend pas :
- Comment "sais" t'elle que c'est LA, dans cette zone du cerveau précisément, qu'il faut piquer pour arriver à la contrôler ?

Est-ce "instinctif" (par exemple, un chien qui s'accouple n'a pas besoin de savoir ce qu'il fait, un enfant qui apprend à marcher n'a pas besoin d'apprendre la physique...) ? Mais...comment un instinct peut t'il être aussi précis et méthodique ?
Dernière modification par Nicolas78 le 05 sept. 2016, 18:34, modifié 1 fois.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#741

Message par bukowskinotic » 05 sept. 2016, 18:32

LoutredeMer a écrit : Surement une multitude.
Oui, cela semble même assez poussé chez certains cétacés :

http://www.loceanalabouche.com/pages/ne ... mains.html

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Nicolas78
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Re: L'homme est-il un animal ?

#742

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 18:38

Pepejul a écrit :
LoutredeMer a écrit : Quand ma grand mère noyait les chatons tous les 3-4 mois des chattes, elles erraient plusieurs jours en les cherchant et en miaulant desespérément (désolée, c'est pas drole mais bon).

Plus joyeux, chantez des chansons à vos chats, ils adorent ca (surement les fréquences qui les euphorisent) :)

il suffit d'en laisser un seul (tuer les autres le premier jour) jusqu'au sevrage (le tuer ensuite) et la mère ne s'épuise plus à les chercher (en plus elle sera infertile durant toute la période d'allaitement... ;)
:shock:
Jean-Michel Conseilquifaitpeur :P:

J'ai un meilleur conseil, si tu veut pas être emmerdé par des chatons, prend pas de chat...
Dernière modification par Nicolas78 le 05 sept. 2016, 18:38, modifié 1 fois.

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Re: L'homme est-il un animal ?

#743

Message par Pepejul » 05 sept. 2016, 18:38

Nikolas ce sont des guêpes (hyménoptères) proches des Ichneumons.

Dis-toi que les individus qui tapaient au hasard ou à d'autre endroit (instinct inné) ont eu moins de succès et donc se sont moins reproduits... leurs gènes ont progressivement disparu de la population.

Les gènes de "taper où il faut dans le bon ordre", apparus au hasard des mutations parmi une multitude d'autres options (taper où il faut mais dans le désordre, taper à côté, taper n'importe où, se piquer soi-même...) ont été maintenus par la sélection naturelle qui a fait progressivement disparaître les autres...

C'est le principe de base de l'évolution Darwinienne.

Après il est possible que dans cette séquence innée intervienne une possibilité d'apprentissage et de perfectionnement mais il me semble que les guêpes en question réalisent le même type de piqûre dès leur éclosion.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#744

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 18:44

Pepejul a écrit :Nikolas ce sont des guêpes (hyménoptères) proches des Ichneumons.

Dis-toi que les individus qui tapaient au hasard ou à d'autre endroit (instinct inné) ont eu moins de succès et donc se sont moins reproduits... leurs gènes ont progressivement disparu de la population.

Les gènes de "taper où il faut dans le bon ordre", apparus au hasard des mutations parmi une multitude d'autres options (taper où il faut mais dans le désordre, taper à côté, taper n'importe où, se piquer soi-même...) ont été maintenus par la sélection naturelle qui a fait progressivement disparaître les autres...

C'est le principe de base de l'évolution Darwinienne.

Après il est possible que dans cette séquence innée intervienne une possibilité d'apprentissage et de perfectionnement mais il me semble que les guêpes en question réalisent le même type de piqûre dès leur éclosion.
Ha oui, c'est ce que j'entendait par "instinctif" (c'est pas habile de ma part certe).
Mais je ne pensait pas que la génétique pouvait pousser à des comportements aussi précis (des comportements oui, mais si précis, je suis un peut sous le choc...on en apprend tout les jours). (par exemple, chez bcp d'autres animaux, les gènes sont insuffisants pour reproduire des comportements aussi efficace et précis sans passer par l'apprentissage).

Ha, la même famille des abeilles, j'ai dit des mouches :oops: :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apoidea
Shame on me !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#745

Message par Pepejul » 05 sept. 2016, 18:51

L'action de piquer n'est pas très complexe sur le plan de l'enchainement des "décisions" à prendre...
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Re: L'homme est-il un animal ?

#746

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 18:59

Ca je l'entend bien :)
Ce que j'ai plus de mal à comprendre (quoi que la théorie génétique me convient mais m'impressionne) c'est la méthode (voir la stratégie) mais surtout la précision de l'acte effectué sur cet endroit dans un but.
Par but je me demande si l'espèce "sais" qu'elle va devoir prendre contrôle ensuite ?
Ou si c'est une forme de reflexe ?

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Re: L'homme est-il un animal ?

#747

Message par tecnic » 05 sept. 2016, 19:12

Pepejul a écrit : il suffit d'en laisser un seul (tuer les autres le premier jour) jusqu'au sevrage (le tuer ensuite) et la mère ne s'épuise plus à les chercher (en plus elle sera infertile durant toute la période d'allaitement... ;)
Ce qui est faux ! La chatte peut très bien être en chaleur pendant sa période d'allaitement !

"Dans le cas le plus favorable, la chatte reviendra en chaleurs 2 mois après la mise-bas, alors que les chatons seront sevrés. Dans d’autres cas, plus fréquents, la chatte reviendra en chaleurs 1 à 2 semaines après l’accouchement, et pourra être fécondée, même si elle allaite plusieurs chatons".
Extrait de :
http://romandveterinaire.blogspot.fr/20 ... hatte.html
Et attendre la fin du sevrage pour zigouiller un rescapé de 2 mois devenu encombrant....no comment !

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Re: L'homme est-il un animal ?

#748

Message par Pepejul » 05 sept. 2016, 19:23

Ok j'apprends que la fertilité peut revenir 3 semaines après a mise bas... merci de me l'avoir signalé, j'étais persuadé du contraire ! dont acte.

Par contre derrière le "no comment" se cache un petit peu de "oooh le gentil bébé chat qu'il ne faut pas tuer le pauvre" non ? :roll:
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Re: L'homme est-il un animal ?

#749

Message par Nicolas78 » 05 sept. 2016, 19:45

Je comprend la réflexion mais ne pas vouloir tuer des chats ne mérite peut-être pas un roulement d'yeux.
Surtout si la tuerie n'a de sens que parcequ'on est gêné.
Et surtout sur un sujet qui traite du fait que l'humain est un animal :lol:
Pour vous réconcilier je propose un mot : stérilisation.
Ca me parait un peut plus éthique d'un coté et plus pragmatique de l'autre.
Sauf si vous mangez des chats pour vous nourrir les gars.
À ce moment la autant en avoir le plus possible (mais les chats sont pas pratiques, les chiens sont plus dociles et plus gros) :mrgreen:

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Re: L'homme est-il un animal ?

#750

Message par tecnic » 05 sept. 2016, 19:45

Pepejul a écrit :Par contre derrière le "no comment" se cache un petit peu de "oooh le gentil bébé chat qu'il ne faut pas tuer le pauvre" non ? :roll:
Rien n'est caché ! O y lit ce que l'on veut ! Ceci dit rien n'oblige à prêter de la mièvrerie puérile à celui qui trouve l'action passablement expéditive .

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