L'homme est-il un animal ?

[Denis]

Salut Kraepelin,

Bigre! Tu as raison. C'est de Mireille.

Misère! Je suis un âne.

J'ose espérer que tu me le pardonneras un jour, et que tu n'y prendras pas prétexte pour ne pas évaluer mes propositions D1 et D2.

Denis

[Mireille]

...
J'estime que la danse des idées de ma chatte est à peu près équivalente à celle d'un enfant d'un an qui, sans grammaire et sans mot, n'a pas grand chose avec quoi jongler.

Admets-tu, au moins, que lors du développement de TA danse des idées, depuis que tu n'es plus un foetus, tu es passé par une intelligence de niveau "chat" ?

Bonjour Denis,

Comment as-tu fais pour comparer les facultés mentales de ta chatte d'avec celle d'un bébé humain ? Sur quoi t'es-tu basé ?

Chaque espèce a évolué de manière différente et les comparer à nous comme tu viens de le faire ci-haut, ne présupose-t-il pas que nous soyons plus, mieux, etc.

Exactement ce qui m'inquiétait quand j'ai ouvert ce message.

[Mireille]

J'estime que la danse des idées de ma chatte est à peu près équivalente à celle d'un enfant d'un an qui, sans grammaire et sans mot, n'a pas grand chose avec quoi jongler.

Autre question, est-ce qu'un être vivant doit jongler comme tu dis nécessairement avec des mots ou peut-il jongler avec une multitude de sensasions autres que peut-être nous ne connaitrons jamais ... ?

[Denis]

Salut Mimi,

Tu demandes :

Comment as-tu fais pour comparer les facultés mentales de ta chatte d'avec celle d'un bébé humain ? Sur quoi t'es-tu basé ?

Je l'ai raisonné~déduit.

De la même façon, quand on visite la tour du CN et qu'un ascenseur nous mène du sol au belvédère, il y a un moment, durant le trajet, où on est à une altitude de 100 mètres.

Si tu comprends un de ces deux raisonnements~déductions, tu devrais aisément comprendre l'autre.

Denis

[Kraepelin]

(…) il est peut etre important d'est d'accord sur la formulation de la question. Pour moi c'est: Est ce que ce qui separe l'humain de ses proches parents est une difference fondamentale qualitative ou est ce juste une question de degrés?

Oui, oui il s'agit de deux états d'un même continuum.

Mais, le quantitatif et le qualitatif ne s'opposent pas toujours clairement l'un a l'autre. Par exemple, la différence entre le bleu et le rouge est à la fois une différence quantitative (longueur d'onde) une différence qualitative. Je crois que, suivant le contexte, il est parfois plus éclairant de parler de deux couleurs qualitativement différentes et parfois de parler d'un même spectre visible de deux longueurs d'onde. Nier qu'il y ait une différence qualitative entre les deux couleurs sous prétexte qu'elles sont également des variations quantitatives d'un même phénomène ne m'apparait pas toujours éclairant.

Bien sûr, il y a des cas frontières. Par exemples, il y a une longueur d'onde où on en sait plus si c'est du bleu ou du vert, une autre où l'on ne sait plus si c'est du vert ou du jaune, du jaune ou de l'orange et de l'orange ou du rouge. Dans le développement du langage et de l'intelligence humaine, il y a certainement dû y avoir des "moments frontières" aujourd'hui disparus. Cependant, aujourd'hui, il y a autant de différence entre le hurlement des loups et le langage humain qu'entre le bleu et le rouge. Peut-être que les grands primates sont capables de mieux que les loups et qu'il faudrait parler, dans leur cas, de couleur vertes ou orange du développement du langage. Mais dire que le bleu, le vert, l'orange et le rouge c'est finalement la même chose … je ne trouve pas ça éclairant.

Et pour ca, je peux t'assurer que la question n'est pas tranchée, c'est un des débats scientifiques les plus chauds et les plus actuels. Et non, le camps des "continuistes" n'est pas la bandes de hippies antropomorphistes vivant pieds nus avec des singes savants que tu sembles décrire, pas plus que le camps des "discontinuistes" ne fait de l'anthropocentrisme facon XIXeme siecle.

Tu as probablement raison. Tous les chercheurs de ce domaine ne sont probablement pas fais de ce bois. Mais tu admettras avec moi que si l'on cherche des cas patent d'anthropomorphisme déguisée en science c'est là que l'on a le plus de chances d'en trouver.

Les metodes d'etudes rigoureuses en biologie comparative existent. Je suis aussi assez confiant que la question ne va pas etre resolue sur le forum des SdQ (si on y arrive il va falloir absolument publier ca, la liste d'auteurs va etre longue).

Nous sommes aussi là pour nous amuser. Et aussi longtemps que l'on ne m'insulte pas, moi je m'amuse bien**.



**Il y a quelques années encore, les insultes ne me dérangeaient pas beaucoup. Mais j'ai changé. Mon cuir se ramolli.

[Kraepelin]

Bigre! Tu as raison. (...) J'ose espérer que tu me le pardonneras un jour,

Va et ne pêche** plus!

et que tu n'y prendras pas prétexte pour ne pas évaluer mes propositions D1 et D2.

0% et 0% Post mortem il n'y a rien d'autre que nos mocules recombinées à ... de l'herbe, des arbres, etc


**

[Cogite Stibon]

Bonjour Kraepelin
Vous dites :

Bien sûr, il y a des cas frontières. Par exemples, il y a une longueur d'onde où on en sait plus si c'est du bleu ou du vert, une autre où l'on ne sait plus si c'est du vert ou du jaune, du jaune ou de l'orange et de l'orange ou du rouge. Dans le développement du langage et de l'intelligence humaine, il y a certainement dû y avoir des "moments frontières" aujourd'hui disparus. Cependant, aujourd'hui, il y a autant de différence entre le hurlement des loups et le langage humain qu'entre le bleu et le rouge. Peut-être que les grands primates sont capables de mieux que les loups et qu'il faudrait parler, dans leur cas, de couleur vertes ou orange du développement du langage. Mais dire que le bleu, le vert, l'orange et le rouge c'est finalement la même chose … je ne trouve pas ça éclairant.

Personne ne dis cela. Par contre, on a ici des gens qui prétendent que le bleue n'est pas une couleur. Sinon, j'aime bien votre analogie. Vous savez que les frontières entre les couleurs varient selon les cultures ?

[Mireille]

Allo Denis,

J'aimerais poursuivre sur ton raisonnement en te posant cette question :

Fais-tu une différence entre chercher des similitudes et chercher des équivalences ?

[Denis]

Salut Mimi,

Bien sûr.

Denis

[Mireille]

Salut Mimi,

Bien sûr.

Denis

Tu me réponds si succinctement, que je croirais presque que tu gardes une carte redico dans ta poche Moi aussi j'en ai une, mais comme je veux pas la râter en disant mal les choses, il me faut réfléchir pour bien tourner ma phrase. Entre deux phases de ménage, je réfléchis et tenterai de te coincer.

[Dash]

Sinon, j'aime bien votre analogie. Vous savez que les frontières entre les couleurs varient selon les cultures ?

Pour Kraepelin...

En réalité il n'y a pas du tout de frontière! La frontière est créée de par l'interaction avec un observateur (et donc dépendante du rapport entre les sens et ce qui est perçu entre 2 points suffisamment distanciés, sur un continuum). Ce n'est qu'un continuum et rien qu'un continuum!

Si l'on oublie les sens et qu'on considère uniquement l'aspect numérique des longueurs d'onde, P. Ex., il n'y a que des longueurs d'onde n suivies et précédées de n+1 et n-1 et rien d'autre.

Il y a tjrs une certaine « échelle de grandeur » qui est requise, sur un continuum concerné, afin de permettre une différenciation entre un point qui en devient un autre, ailleurs, sur le même continuum. Sauf que ce « range », cette « espace », cette distance peut être déplacées à gauche ou à droite, et ce, d'une seule ou de plusieurs valeurs, ce qui fait que la frontière peut en fait être n'importe où! Toute frontière n'est donc créée que de par une espace suffisante (en rapport avec un sens) distanciant deux points. Du moment que l'espace est suffisant pour que les caractéristiques de deux points puissent différer substantiellement, par rapport aux sens de l'observateur.

L'exemple avec la représentation du spectre des couleurs en image n'est pas la meilleur exemple qui soit, car nos yeux peuvent voir simultanément, de façon statique et figée, de grandes différences entre divers points très distanciés (rouge/bleu). Pour comprendre, il vaut mieux utiliser les longueurs d'onde sonore en les écoutant les une à la suite des autres (ou lors d'un lent glissando).

Partons avec une onde à 1 kHz, puis à 2 kHz, 3 kHz, etc., jusqu'à 20,000 kHz en écoutant chacune d'elles pendant quelques secondes, les unes à la suite des autres!

À quel moment y a-t-il une frontière (et entre quoi?)? Aucun!

...À aucun moment il y a une frontière quelconque! ...à moins de vouloir définir arbitrairement qu’est-ce qui doit être considéré comme étant « grave » ou « aigu »!

[Raphaël]

Salut Kraepelin,

Bigre! Tu as raison. C'est de Mireille.

Misère! Je suis un âne.

Encore de l'anthropomorphisme.

Bonjour Denis,

Comment as-tu fais pour comparer les facultés mentales de ta chatte d'avec celle d'un bébé humain ? Sur quoi t'es-tu basé ?

Chaque espèce a évolué de manière différente et les comparer à nous comme tu viens de le faire ci-haut, ne présupose-t-il pas que nous soyons plus, mieux, etc.

Exactement ce qui m'inquiétait quand j'ai ouvert ce message.

Comparer un humain avec un chat (ou même un chimpanzé) c'est mal, v'voyez: c'est de l'an-thro-po-mor-phis-me !

Par contre, comparer un chat avec un éléphant, un poisson ou une tortue serait tout à fait correct. Pourquoi ? Parce que ce sont tous des animaux ! CQFD

P.S. Ce P.S. s'adresse aussi à Kraepelin, Schtoiing, quebol et aux autres sympathisants de la pensée lumineuse du 19ème siècle: veuillez noter que mon message est à prendre au 2ème degré celcius (et non pas fahrenheit).

[Schtoiing]

...
Comparer un humain avec un chat (ou même un chimpanzé) c'est mal, v'voyez: c'est de l'an-thro-po-mor-phis-me !...

Meuh non, personne a dit qu'c'est mal de comparer l'humain à l'animal ou réciproquement !

Ce qui est en revanche un chouïa malhonnête, c'est d'aller nous chercher sur youteub une vidéo improbable ou l'on voit le singe Zézé foutre un doigt dans le fion de la singesse Zezette et de nous faire croire que Zézé l’orang-outan est en train de réaliser une opération chirurgicale pour soigner les hémorroïdes de sa gonzesse...

[Mireille]

Par contre, comparer un chat avec un éléphant, un poisson ou une tortue serait tout à fait correct. Pourquoi ? Parce que ce sont tous des animaux ! CQFD

P.S. Ce P.S. s'adresse aussi à Kraepelin, Schtoiing, quebol et aux autres sympathisants de la pensée lumineuse du 19ème siècle: veuillez noter que mon message est à prendre au 2ème degré celcius (et non pas fahrenheit).

Bonjour Raphaël,

L'anthropologie est un domaine d'études.

La Zoologie en est un autre.

Ce n'est moi ou tous les arriérés sur ce sujet qui ne pense pas comme toi qui a créé cette séparation.

De plus, si tu considérais les animaux non-humains comme les Achuars le font soient en les voyant comme des partenaires à part entière, tu ne soulèverais même pas cette question.

[spin-up]

L'anthropologie est un domaine d'études.

La Zoologie en est un autre.

Ce n'est moi ou tous les arriérés sur ce sujet qui ne pense pas comme toi qui a créé cette séparation.

De plus, si tu considérais les animaux non-humains comme les Achuars le font soient en les voyant comme des partenaires à part entière, tu ne soulèverais même pas cette question.

La zoologie est un terme obsolète qui ne designe plus un domaine d'etude precis.
L'anthropologie étudie l'etre humain comme une espece en particulier, comme l'herpetologie etudie les serpents, ou la myrmecologie etudie les fourmis.

[Kraepelin]

En réalité il n'y a pas du tout de frontière! La frontière est créée de par l'interaction avec un observateur (et donc dépendante du rapport entre les sens et ce qui est perçu entre 2 points suffisamment distanciés, sur un continuum).

Vous avez absolument raison!

Reste que pour un observateur humain les teintes de bleu ont entre elles un lien qualitatifs plus important qu'une teinte de bleu et une teinte de vert ayant le même différence de longueur d'onde. Disons 450 à 480 est qualitativement plus proche que 480 à 510. Et comme cette différence est commune à presque tous les êtres humains, ce n'est pas uniquement subjectif.

[spin-up]

Vous avez absolument raison!

Reste que pour un observateur humain les teintes de bleu ont entre elles un lien qualitatifs plus important qu'une teinte de bleu et une teinte de vert ayant le même différence de longueur d'onde. Disons 450 à 480 est qualitativement plus proche que 480 à 510. Et comme cette différence est commune à presque tous les êtres humains, ce n'est pas uniquement subjectif.

Tu veux dire qu'un humain est plus proche de n'importe quel etre humain que d'un gibbon ou d'un orang otan?
Tu as raison mais c'est subjectif: vu d'un orang-outan, il y a d'un coté les orang-outans et de l'autre le reste du règne animal (humain compris).

[Mireille]

Salut Spin-up,

Je croyais que la zoologie c’était l’étude des animaux non-humains en général, comme la botanique étudient les végétaux.

[Mireille]

Ajout pour Spin-up,

Rien n'empêche que cette séparation entre ces deux domaines d'études, même si obsolète, a tout de même participé à tracer une ligne de séparation entre les deux.

[spin-up]

Plus personne ne pratique la zoologie en tant que telle, ce sont des spécialisations, par discipline (ethologie, ecologie, biologie, etc...) ou par familles/especes.

[quebol]

Pour ceux qui pense que l'homme n'est pas un animal voici une vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=gpsAq3fXQtE ) à visionner dans son intégralité (dure 8:01 minutes).

A partir de 7:14, le conférencier propose d'imaginer un monde sans déchets : et oui seul l'homme produit des déchets, pas la nature, encore un élément de preuve qui démontre que l'homme (en tout cas dit moderne) sort du cycle de la nature.

Ensuite si on croit en la théorie de l'évolution (dont je pense qu'elle s'applique aux animaux car ils sont optimisés, voir début de la vidéo), on est bien obligé de croire en la théorie de l'involution lorsqu'on regarde l'homme. En effet, c'est le seul capable de produire de la nourriture et de la contaminer afin que personne d'autre ne puisse se l'approprier (rationalisation : au nom de la sécurité alimentaire). A tel point qu'il faille légiférer contre le gaspillage alimentaire (http://www.consoglobe.com/stop-gaspilla ... -france-cg). Cela doit sûrement être un motif d'adaptation à la pression du milieu, pour survivre! Et personne n'a répondu sur la provenance de ce programme "vivre" que possède l'organisme vivant!

@Schotiing
Je ne sais pas où vous allez chercher ce que vous dîtes mais je me tords de rire, merci!

@Mireille
Très intéressant vos liens. Je ne suis pas certain qu'ils soient capables de faire la distinction entre tromperie et mensonge, tant qu'une étude scientifique n'aura pas publié sur le dit-sujet et écrit en noir et blanc cela.

[Nicolas78]

Hello Quebol,

La vidéo est géniale !
Je connait ce mec (pas IRL hein, online je regarde ce qu'il fait), et je trouve qu'il à de bonnes idées, quoi que utopistes, mais c'est de bonnes idées (à mes yeux).

Mais je voit pas le rapport avec les animaux...

et oui seul l'homme produit des déchets, pas la nature

Le pétrole est un déchet, qu'on réutilise.
Un bout de plastique est un déchet, si on le recycle, il devient une matière première et de l’énergie...
Par-contre oui...l'humain détruit la biosphère, à un niveau jamais vue. C'est vrai.
Mais ta réflexion n'en demeure pas moins arbitraire.
Ce qui est vrai est que l'humain consomme mal et détruit trop par rapport au rythme de l'environnement.

Ensuite si on croit en la théorie de l'évolution (dont je pense qu'elle s'applique aux animaux car ils sont optimisés, voir début de la vidéo)

? Quoi ?
Les animaux fait d'organes et d'ADN serait soumis à l’évolution, alors que l'humain fait d'organes et d'ADN ne le serait pas ?
How ?!

En effet, c'est le seul capable de produire de la nourriture et de la contaminer afin que personne d'autre ne puisse se l'approprier (rationalisation : au nom de la sécurité alimentaire). A tel point qu'il faille légiférer contre le gaspillage alimentaire (http://www.consoglobe.com/stop-gaspilla ... -france-cg). Cela doit sûrement être un motif d'adaptation à la pression du milieu, pour survivre! Et personne n'a répondu sur la provenance de ce programme "vivre" que possède l'organisme vivant!

Il est aussi le seul qui impose les riches pour donner aux pauvres, plutôt que de leurs voler leurs bouffes (comme le fait un Lion par exemple)...
Ton exemple est donc tout sauf objectif...

Quand au programme "vivre", il n'existe pas. Il est le dénominateur commun de sensations et de facultés acquises au court du temps qui furent sélectionnées car justement, c'est avec c'est facultés la (comme la peur, et autres instincts par exemple) que les espèces vivait le plus.
Tu prend le pb à l'envers...

[Kraepelin]

Tu veux dire qu'un humain est plus proche de n'importe quel etre humain que d'un gibbon ou d'un orang otan?
Tu as raison mais c'est subjectif: vu d'un orang-outan, il y a d'un coté les orang-outans et de l'autre le reste du règne animal (humain compris).

Soyons scientifique! Interrogeons un groupe de 60 orang-outan et un groupe de 60 humains sur la question et faisons un test statistique T.

[spin-up]

Soyons scientifique! Interrogeons un groupe de 60 orang-outan et une groupe de 60 humains 1sur la question et faisons un test statistique T.

Il faut d'abord un critere objectif pour définir qui dans les volontaires est un orang outan et qui est humain.

[Schtoiing]

Soyons scientifique! Interrogeons un groupe de 60 orang-outan et une groupe de 60 humains 1sur la question et faisons un test statistique T.

Il faut d'abord un critere objectif pour définir qui dans les volontaires est un orang outan et qui est humain.

Je propose un bête test visuel :

- Globalement, un être humain ressemble plus ou moins à ça. Si parmi vos amitiés orang-outanes, un couple ressemble à ces deux-là, félicitez de ma part leur chirurgien...

- De plus, si dans votre entourage, quelqu'un qui ressemble à ceci se prétend être votre cousin ou votre installateur chauffagiste, c'est soit que vos relations ont un certain talent pour le déguisement, soit qu'un orang-outan taquin se fout ouvertement de votre gueule...