Collapsologie

[Christian]

Dash, c'est la serre qui a 7 km de diamètre. L'air réchauffé par effet de serre s'engouffre dans la base de la tour qui a quelques centaines de mètres de diamètres.

[Dash]

Ha, ok. Me semblais aussi que c'n'était pas possible.

[ABC]

Ha, ok. Me semblait aussi que c'n'était pas possible.

Je dois reconnaitre que le rendement énergétique de cette tour aérogénératrice gigantesque sans effet Vortex (comparée au flux thermique en provenance du soleil eu égard aux (pi/4)x7² = 38.5 km² de serre) n'est franchement pas terrible. C'est d'ailleurs une remarque d'Inso.

Si on considère un bon ensoleillement dans une région donnée, mettons par exemple 1kW/m², la puissance thermique incidente sur la serre se monte à 38.5 10^6 kW, soit 38 500 MW. ça nous fait, pour une puissance de 200 MW électrique en sortie, un rendement de 200/38500 = 0.52% . C'est franchement pas terrible.

En fait, la bonne approche dans un premier temps (ça doit exister et il doit même y en avoir une foule, le tout est de mettre la main sur l'une des meilleures) c'est une analyse comparative assez large entre les différentes options envisageables pour transformer de l'énergie renouvelable en électricité :

• rendement énergétique
• coût d'investissement par MW
• coût du kwh envisageable (tout compris. Consommation + amortissement de l'investissement)
• niveau de développement technologique du principe techno (TRL) et évaluation de faisabilité
• possibilités d'implantation...etc, etc

C'est sur des études comparatives comme ça qu'il faudrait mettre la main (pour cibler les bons projets). Je vais quand même analyser un peu ce projet car en partant sur quelque chose comme ça, on cherche à compléter son info en tapant des mots clé et on peut tomber sur des liens, des sites, des documents qui peuvent conduire vers une bonne analyse comparative (avec dedans une bonne synthèse de quelques pages).

[Dash]

Dash, c'est la serre qui a 7 km de diamètre.

J'ai repris la discussion du tout début. J'ai aussi parcouru (en diago) le rapport sur la station espagnole postée par Inso et j'y ai effectivement vu la photo d'une grande serre, mais même en faisant une recherche de mots (seven - 7 - km) dans le rapport, je n'ai rien trouvé à propos d'une « base » ou d'une serre de 7 km. Il vient d'où ce chiffre en fait?

[Dash]

Dites les ingénieurs, il y a un truc que je me suis tjrs demandé (mais j'y connais rien dans ce domaine). Quand, un jour, j'ai saisi comment fonctionnaient les barrages hydro-électriques (courant d'eau qui actionne des turbines, etc.) et quand j'observe des éoliennes qu'on dispose en rang dans des champs, je me demande pourquoi il ne serait tout simplement pas possible de placer des turbines, en rangées, dans de grands fleuves (comme le St-Lautrent, ici, au QC)?

Par exemple, à la hauteur de la ville de Québec, le fleuve St-Laurent a un débit moyen de 12 309 m3/s. Pourquoi alors fabriquer des barrages couteux dans le nord du QC afin de retenir l'eau pour créer un débit artificiel quand il suffirait de placer plusieurs turbines sous-marines en rangées dans le fond du fleuve?

Le St-Laurent à une longueur de 370 km et une largeur de 48 km à son embouchure. Il est large de 1 à 5 km dans sa partie fluviale, de 40 à 60 km dans l’estuaire et de plus de 300 km dans le golfe. Quant à sa profondeur, elle est de 2 à 20 m dans le fleuve et de plus de 300 m dans l’estuaire.

À moins que ce ne soit pour ne pas affecter le transport maritime des gros cargos qui l'emprunte, je ne vois pas où est le problème (la faune marine serait affectée?). Dans les endroits où il fait plus d'un km de large, il doit bien être possible de placer plusieurs rangées de turbines sous-marines sans nuire auz navires, non? Genre, entre la ville de Montagny et Matane, il y a plus de 200 km de fleuve ayant de 20 km à 45 km de large. C'est pas rien!!! En plaçant juste une rangée de 10 ou 20 turbines distanciées d'un km chacune, ça fait près de 4000 turbines tournant 24/24 selon le courant du fleuve. Ne serait-ce pas suffisant pour alimenter toute l'Amérique du Nord?

J'imagine qu'il y a une bonne raison si l'on exploite pas les fleuves pour produire de l'électricité!

[thewild]

quand j'observe des éoliennes qu'on dispose en rang dans des champs, je me demande pourquoi il ne serait tout simplement pas possible de placer des turbines, en rangées, dans de grands fleuves

Ca existe, ce sont des hydroliennes. Il y en a en mer (et même de très grandes, il y en a une de 16m de diamètre au large de la Bretagne), et de plus petites en rivière.
Je suppose que la principale difficulté c'est de trouver un site adapté (là où l'hydrolienne ne va pas détruire le lit du fleuve ou son écosystème), et d'assurer l'entretien des machines.

Sinon pour les rivière il y a aussi les barrages de basse chute, ou centrales au fil de l'eau. Je ne sais pas pour le Canada, mais en Europe il y en a beaucoup et elles représentent une part importante de la puissance hydroélectrique. En Belgique par exemple il y a plus de 100MW de puissance uniquement avec les centrales au fil de l'eau. En fait, c'est assez... courant !

[MaisBienSur]

Par exemple, à la hauteur de la ville de Québec, le fleuve St-Laurent a un débit moyen de 12 309 m3/s. Pourquoi alors fabriquer des barrages couteux dans le nord du QC afin de retenir l'eau pour créer un débit artificiel quand il suffirait de placer plusieurs turbines sous-marines en rangées dans le fond du fleuve?

Bon, ce n'est pas mon rayon, mais j'imagine aisément qu'il n'est guère rentable de construire une structure, sans compter le personnel pour la gérer pour quelques turbines tournant relativement lentement, donc sans gros potentiel.
Un simple cours d'eau suffisait pour moudre du blé il y a quelques siècles avec des pertes de frottement importantes, donc peu d'eau suffit pour créer de l'énergie, le soucis, c'est la structure parallèle (transformateur, stockage, transport de l'électricité...) qui n'est rentable qu'a partir d'une grosse production.
En conclusion, je pense qu'il faudrait un nombre trop conséquent de turbines dans les fleuves pour assurer une rentabilité. Enfin c'est une piste

Edit: Bon ben... dépassé par thewild avec ses liens, tant pis pour moi

[Dash]

Fascinant le lien Wiki sur les hydroliennes. Thx thewild!

Quand on le lit entièrement, l’on se rend compte que cette technologie n’en est encore qu’à ses débuts, presque à l’état de prototype. Mais finalement « "mon" idée » n’est pas mauvaise, car il semble que plusieurs essais sont en train d’être effectués un peu partout.

Extraits

« Un projet pilote a démarré à l'été 2010, avec deux turbines TREK, conçues et construites au Québec et d'une capacité de 250 kW chacune, qui seront immergées dans le fleuve Saint-Laurent près du Vieux-Port de Montréal. Elles devraient produire l'équivalent de la consommation de 750 foyers.

Une jeune entreprise, Idénergie, propose une hydrolienne portable destinée à alimenter une ou plusieurs résidences à partir d'une rivière. Pour rendre leur concept accessible à tous, ils ont développé un système d'entraînement sans arbre entre la turbine et le générateur. Ce concept limite grandement l'entretien nécessaire au bon fonctionnement. La machine a aussi l'avantage de fonctionner dans un courant d'eau peu profond et de dégager des rendements intéressants même à basse vitesse. Elles pourront être connectées en parallèle pour permettre la création de petits parcs. »

Sinon, de façon générale... ...et qui répond à mes questions...

Avantages :

• Les hydroliennes sont beaucoup plus petites que les éoliennes pour une même puissance, cela étant dû à la masse volumique de l'eau qui est environ 800 fois supérieure à celle de l'air.

• Les courants marins sont prévisibles (notamment en consultant les éphémérides), on peut donc estimer avec précision la production d'électricité.

• Les potentiels des courants marins sont très importants, EDF estime le potentiel européen hydrolien exploitable à environ 12,5 GW, soit l'équivalent de 14 réacteurs nucléaires de 900 MW et la France, à elle seule, en représente 20 % soit 2,5 GW : 2 ou 3 réacteurs nucléaires, ou 1 ou 2 EPR.

• L’hydrolienne utilise une énergie renouvelable (le courant marin) et elle ne pollue pas, en termes de déchets issus de combustion tels que le CO2 ou les déchets radioactifs.

• De nouveaux modèles d'hydroliennes semi-immergés peuvent être adaptés aux rivières, même modestes, sans avoir les impacts écologiques des turbines classiques dont les pêcheurs craignent qu'elles aient des impacts sous-estimés sur les poissons. Ces hydroliennes produisent moins d'électricité que les turbines classiques, mais pourraient être beaucoup plus légères, et demander bien moins d'investissement.

• Dans la formule mathématique de base, citée précédemment, on voit que la puissance du courant varie avec le cube de la vitesse. Par exemple, l'énergie produite par un courant de 4 m/s est 8 fois plus forte que celle produite par un courant de 2 m/s3. Ceci explique la recherche des sites présentant les courants les plus forts, mais malheureusement ceux-ci sont rares ! (une vingtaine seulement dans le monde).


Les inconvénients :

• Pour éviter le développement des algues et organismes encroûtants sur l'hydrolienne, il faut utiliser un antifouling. Il s'agit tout d'abord, par définition, de produits toxiques pour la faune et la flore marine. Mais surtout cet antifouling doit être refait régulièrement. Réaliser l'opération sous l'eau est à peu près inenvisageable, à la fois pour des raisons techniques vu la difficulté de l'opération, mais aussi parce que le risque pour l'environnement est tel que réaliser ce type d'opération est déjà illégal pour un bateau à l'extérieur d'une aire de carénage spécialement aménagée. Une opération de maintenance à intervalle régulier pour démonter ou extraire l'hydrolienne de l'eau et refaire son carénage est donc indispensable.

• Dans les eaux turbides, du fait de la présence de sable en suspension (dans les détroits, le pas de Calais par exemple), l’érosion des pales d’hélice ou des pièces mobiles par le sable est très forte. Ainsi l’entretien doit être très fréquent, mais il est plus difficile qu’à l’air libre puisqu’on ne peut pas l’ouvrir sans que l’eau ne pénètre à l’intérieur et n’endommage tous les systèmes (mécaniques et électriques). Pour cette raison, certaines hydroliennes ont une structure émergeant de l’eau, qui peut être gênante pour la navigation. Des systèmes à ballast pourraient permettre de faire monter ou descendre les unités de production.

• Les hydroliennes créent des zones de turbulences, qui modifient la sédimentation et le courant, avec de possibles effets sur la flore et la faune juste en aval de leur positionnement. Ces aspects sont analysés par les études d'impacts.

• Des poissons, mammifères marins ou des plongeurs pourraient heurter les hélices et se faire blesser plus ou moins gravement. Ces dernières peuvent néanmoins tourner très lentement (cela dépend de la résistance opposée par l'alternateur et donc du modèle d'hydrolienne). Toutefois, la première étude sur le sujet (fish Survival Study on Hydrokinetic Power Turbine) menée en 2009, par « Hydro Green Energy LLC » et déposée à la « Federal Energy Regulatory Commission » (États-Unis), a démontré clairement la sécurité du procédé. Selon ces résultats, seulement un poisson sur 402 a montré des signes de blessure; des signes peut-être plus attribuables à la mise en place du protocole qu’aux turbines elles-mêmes. Cette étude s'applique toutefois aux poissons et non aux plus gros mammifères marins.

[MaisBienSur]

Fascinant le lien Wiki sur les hydroliennes. Thx thewild!

Ouaip ! ben la prochaine fois, tu regardes avant de poser des questions, ça évitera que j'y fasse une réponse de marde

[Dash]

La compagnie Idénergie fabrique des Hydroliennes domestiques!!!

Vidéo :

https://vimeo.com/108247847

Leur hydrolienne domestique alimente un chalet complet 24h/24h ! C'est hot!

[Dash]

...ça évitera que j'y fasse une réponse de marde

Euh, t'essai de « t'adapter » comme LLC?

Lol, désolé MBS. J'avais même pas pensé au terme « hydrolien ».

EDIT : ...et pour une fois que j'pose des questions... ...au lieu d'faire de longs pavés de « science infuse »

[MaisBienSur]

Leur hydrolienne domestique alimente un chalet complet 24h/24h ! C'est hot!

Par contre, que dit les lois là dessus ?
Parce que ce système parait très efficace, mais autant une éolienne chez un particulier ne pose pas trop de problème de partage du vent, autant dans une rivière, comme définir une limite ?

Et surtout, comment le pêcheur récupère sa ligne emmêlée dans tout ce bordel ???

[Damien26]

Leur hydrolienne domestique alimente un chalet complet 24h/24h ! C'est hot!

Par contre, que dit les lois là dessus ?
Parce que ce système parait très efficace, mais autant une éolienne chez un particulier ne pose pas trop de problème de partage du vent, autant dans une rivière, comme définir une limite ?

Salut
Je ne comprends pas ta question. Si un particulier a une une rivière qui coule sur sa propriété et qu'il y installe des hydroliennes il ne prend rien à l'environnement, si ce n'est du temps de déplacement d'eau, tout comme les éoliennes prennent du temps de déplacement d'air.

[thewild]

Et surtout, comment le pêcheur récupère sa ligne emmêlée dans tout ce bordel ???

Si il se met en aval, il peut avoir de la soupe de poisson toute fraiche !
Sérieusement, je crois que l'impact sur l'écosystème n'est pas négligeable. Probablement plus conséquent que pour une éolienne.
Pour les installations d'une certaine taille, je pense il faut bien étudier l'impact.

[MaisBienSur]

Salut
Je ne comprends pas ta question. Si un particulier a une une rivière qui coule sur sa propriété et qu'il y installe des hydroliennes il ne prend rien à l'environnement, si ce n'est du temps de déplacement d'eau, tout comme les éoliennes prennent du temps de déplacement d'air.

Déjà une rivière, même si elle passe chez toi, elle ne t'appartient pas, tu restes soumis au règlement suivant sa catégorie, et d'autres caractéristiques...

Lorsque la rivière est non domaniale:
- Le lit appartient pour moitié aux propriétaires de chaque rive, mais l'eau n'appartient à personne, son usage est commun à tous et la circulation est libre dans le respect des lois et règlements de la police et des droits du riverain.
- Les berges sont des propriétés privées
- Son usage est ouvert à tous comme le rappelle l’article L. 210-1 du Code de l’environnement qui la qualifie de "partie du patrimoine commun de la nation". Chacun reste donc libre de puiser de l’eau à condition de limiter son utilisation à un usage domestique comme l’arrosage du jardin ou le nettoyage de la voiture. Attention à ne pas tarir le cours de la rivière ni à la polluer !

Ensuite, dans un cas extrême, imagine 20 propriétaires qui se suivent le long de la rivière sur 200 m (si si, des propriétés de 10 m de large, ça peut exister). Peut-on autoriser ce système sans imaginer un impact de 20 turbines (ou plus) sur 200 m de rivière ?

[Dash]

Peut-on autoriser ce système sans imaginer un impact de 20 turbines (ou plus) sur 200 m de rivière ?

T’as visionné la vidéo? C’est pas plus gros qu’un baril de 42 gallons! De plus, l’action ne semble pas du tout interférer le cours du courant. L’on a même de la difficulté à l’observer lorsqu’il est presque enseveli sous l’eau. Ça ne m'apparait pas avoir plus d'incidence que n’importe quelle grosse roche ou tronc d’arbre faisant déjà partie de la rivière.

À vue de nez, il en faudrait vraiment plusieurs dizaines, très rapproché et sur une très courte distance pour que ça affecte le déversement et/ou ne perturbe l’écosystème. Visionne la vidéo, encore! j'ai trouvé des images extraites du vidéo :







Et sur cette dernière photo, l'on en distingue 5 ou 6. Tu crois vraiment que ça fait plus que si c'étaient 5 roches?





L'état de la rivière en elle-même (à la hauteur du casque du mec) créer, de toute façon, bcp plus de « mouvements~tribulations » que l'impact des 5, 6 turbines qui précèdent.

[MaisBienSur]

T’as visionné la vidéo? C’est pas plus gros qu’un baril de 42 gallons! De plus, l’action ne semble pas du tout interférer le cours du courant. L’on a même de la difficulté à l’observer lorsqu’il est presque enseveli sous l’eau. Ça ne m'apparait pas avoir plus d'incidence que n’importe quelle grosse roche ou tronc d’arbre faisant déjà partie de la rivière.

Oui, j'avais suivit ton lien, mais c'est vrai que l'image que j'ai en tête, c'est la rivière qui passait chez mon tonton quand je n'avais pas dix ans, on pouvait s'y baigner grâce à un petit barrage amovible, mais elle ne faisait pas plus de deux mètres de large. Et pour revenir à mon soucis de lois, les berges appartiennent au propriétaire, l'entretient du cours d'eau également, mais pas l'eau proprement dite, donc a t-on le droit de s'en servir ?

Edit: j'avais même trouvé:
Chacun reste donc libre de puiser de l’eau à condition de limiter son utilisation à un usage domestique comme l’arrosage du jardin ou le nettoyage de la voiture

[Christian]

Sinon pour les rivière il y a aussi les barrages de basse chute, ou centrales au fil de l'eau. Je ne sais pas pour le Canada, mais en Europe il y en a beaucoup et elles représentent une part importante de la puissance hydroélectrique. En Belgique par exemple il y a plus de 100MW de puissance uniquement avec les centrales au fil de l'eau. En fait, c'est assez... courant !

La centrale de Beauharnois près de Montréal fait 1903 MW! Elle se situe au 5e rang dans le parc de centrales électriques d'Hydro-Québec.

[ABC]

Dash, c'est la serre qui a 7 km de diamètre.

J'ai repris la discussion du tout début. J'ai aussi parcouru (en diago) le rapport sur la station espagnole postée par Inso et j'y ai effectivement vu la photo d'une grande serre, mais même en faisant une recherche de mots (seven - 7-km) dans le rapport, je n'ai rien trouvé à propos d'une « base » ou d'une serre de 7 km. Il vient d'où ce chiffre en fait ?

C'est dans le tableau 2 et c'est noté 7000 m pour le cas de la tour de 200 MW et 1000 m de hauteur (page 6/8 du pdf et notée page 122) de Design of Commercial Solar Updraft Tower Systems—Utilization of Solar Induced Convective Flows for Power Generation. Les tableaux 2 et 3 sont très intéressants (mais à mon sens très optimistes en terme de coût).

Cela dit, même si on envisage des investissements basés sur des énergies renouvelables de 6 M€/MW (au lieu de 3) on reste dans un ordre de grandeur raisonnable puisque les deux centrales de 1600 MW d'Inkle point devraient coûter (pour l'instant, on verra ce qu'il en est à la fin) 21 Mds€ soit 21 000/(2x1600) = 6.56 M€/MW.

A noter que le vrai chiffre important, c'est plutôt celui du coût (tout compris) du kWh. Jusqu'à 0.18€/kWh (le prix qu'EDF est prêt à acheter le kWh produit par énergie renouvelable selon des procédés innovants) on peut tout à fait trouver intéressante une idée nouvelle de production d'électricité sur la base d'énergies renouvelables. Par ailleurs, à mon sens, on ne doit pas s'interdire de réfléchir à des idées plus couteuses (1) car c'est en réfléchissant sur de telles idées qu'on peut espérer trouver des solutions pour réduire les coûts.

Par ailleurs, on n'est pas systématiquement obligé de convertir cette énergie en énergie électrique. On a aussi (parfois) un usage direct possible de l'énergie recueillie pour répondre à des besoins de chauffage ou de production d'eau chaude (et on fait alors l'économie de la perte due au rendement thermique, les 2.5 thermies (2500 kcalories) dépensées par kWh produit quand tout va pour le mieux).

(1) Pas trop quand même. Les estimations initiales de coût de production du kWh sont souvent très optimistes en début de réflexion sur un projet innovant parce qu'on ne pense pas à tous les coûts dès le début, surtout concernant le développement de techno à bas TRL.

[ABC]

En conclusion, je pense qu'il faudrait un nombre trop conséquent de turbines dans les fleuves pour assurer une rentabilité.

Je pense qu'il faut passer pas mal de temps (et à plusieurs) sur ce type d'étude pour obtenir des évaluations fiables.
Concernant des projets innovants, il n'est pas toujours facile de conclure à la fois rapidement et de façon fiable quant à la viabilité de ces projets (parce qu'il y a beaucoup de données inconnues, des idées technologiques à trouver, des réductions de coût à imaginer... et que souvent une rupture technologique, ou une évolution de prix, ou une évolution de taux d'intérêt ou de change... qu'on avait pas anticipé vient rendre inintéressant un projet qui semblait prometteur ou encore rendre prometteur un projet qui semblait mort né).

[thewild]

La centrale de Beauharnois près de Montréal fait 1903 MW! Elle se situe au 5e rang dans le parc de centrales électriques d'Hydro-Québec.

Impressionnant pour une centrale au fil de l'eau !

[Damien26]

T’as visionné la vidéo? C’est pas plus gros qu’un baril de 42 gallons! De plus, l’action ne semble pas du tout interférer le cours du courant. L’on a même de la difficulté à l’observer lorsqu’il est presque enseveli sous l’eau. Ça ne m'apparait pas avoir plus d'incidence que n’importe quelle grosse roche ou tronc d’arbre faisant déjà partie de la rivière.

Oui, j'avais suivit ton lien, mais c'est vrai que l'image que j'ai en tête, c'est la rivière qui passait chez mon tonton quand je n'avais pas dix ans, on pouvait s'y baigner grâce à un petit barrage amovible, mais elle ne faisait pas plus de deux mètres de large. Et pour revenir à mon soucis de lois, les berges appartiennent au propriétaire, l'entretient du cours d'eau également, mais pas l'eau proprement dite, donc a t-on le droit de s'en servir ?

Edit: j'avais même trouvé:
Chacun reste donc libre de puiser de l’eau à condition de limiter son utilisation à un usage domestique comme l’arrosage du jardin ou le nettoyage de la voiture

Salut
Je ne vois toujours pas de problèmes qui seraient de nature différente par rapport à des éoliennes ou des moulins à aube. Les hydroliennes ne puisent aucune eau.
Par exemple si tu vas te baigner dans la rivière tu as autant d'impact (en tout cas de même nature) qu'une hydrolienne. Ton corps oppose une résistance au courant et tu dépenses de ton énergie pour ne pas être emporté. Aucune eau n'a disparu à cause de ta baignade, ta présence a seulement freiné un peu, momentanément, le courant. L'hydrolienne est plus utile/rentable qu'un baigneur dans le sens où une partie de l'énergie du courant est transformée en électricité.
Ce que je comprends encore moins c'est pourquoi ces questionnements à propos des hydroliennes et pas des éoliennes...

[Ethel]

Il y a un séminaire aujourd'hui dans mon labo sur le sujet des énergies marines. Je ne pourrai pas y être, j'ai réunion

Par contre, d'après l'abstract, le problème qui se pose, c'est les fluctuations d'énergies. Les systèmes houlomoteurs ne sont pas des sources stables de courant, il faut du coup un système de stockage pour "lisser" le courant. Visiblement, c'est pas évident à dimensionner puisque c'est toujours un sujet de recherche.

[Ptoufle]

Bonjour à tous,

Me voilà de retour, même si je n'ai jamais été très loin du forum !
Mon propos tourne autour du rapport Meadows et est donc tout à fait à sa place ici.
On entend parler de celui-ci et du club de Rome de manière assez récurrente dans les médias, souvent de manière entendue comme d'un fait presque acquis.
- Une recherche internet de base montre plusieurs sites détaillant les conclusions du rapport, et faisant allusions à de nombreuses critiques dont il est l'objet. En fait de critique, je n'ai pratiquement trouvé pas un seul site négatif au sujet de ce rapport.
Pour moi, une telle situation ne m'inspire pas spécialement confiance. Quand des sites évoquent des critiques d'économistes qu'il est impossible de trouver clairement sur internet, ça ressemble à un bel homme de paille. Les allusions sont souvent de l'ordre de : "les économistes n'ont pas compris que... n'ont pas la vision de ..." etc. Mouais.quand on met toute une discipline dans le même sac, en général ce n'est pas trop bon. Qui plus est sans référence à un endroit où elles seraient formulées.
- Il faut ajouter que ce fameux rapport est repris et brandit plutôt par des sites qui sont très souvent engagés dans l'altermonde. Le seul un peu plus sérieux semble être celui de Jancovici comme vous l'avez d'ailleurs évoqué. Il n'échappe d'ailleurs pas au travers de dire que le rapport a été abondamment critiqué.
- un dernier point sur la forme qui me trouble, c'est le fait que très peu de critiques, à l'intérieur des sites qui le reprennent positivement, sont formulées à l'égard du constat du "Club de Rome". Comme si ce qui avait été fait en 1972 était un travail quasi parfait...

Je dois reconnaître que l'analyse qu'en fait Jancovici est un peu plus poussée, mais j'y retrouve la même sensation :
celle qu'on essaye de raisonner sur un sujet à 3 dimensions en ne prenant en compte qu'une seule dimension.
J'en donne 3 illustrations pour limiter la longueur de mon propos :
1. Jancovici nous montre un graphe de la démographie depuis... -10000 avant JC... wahou, impressionnant. Et pourquoi pas -100000 ? Ok la population humaine est en croissance forte depuis un moment, mais on ne tire pas grand chose de ce graphe sauf tenter de choquer les esprits...

2. dans les courbes de ressources renouvelables, avec l'évolution jusqu'à 2000, Jancovici nous parle de la chute des réserves des... hydrocarbures, annoncées par l'auteur comme premier facteur limitant.
- les points en 1970 (prédit vs "constaté") ne sont pas raccord, comme pour masquer une tendance plus faible que prévue
- de fait, l'expérience des gaz/pétroles de schistes américains montrent bien que les réserves correspondent à un prix donné du marché et non à une quantité présente dans le sol. Il est ainsi difficile de définir une fraction de ces réserves exploitables, puisqu'elles dépendent pour beaucoup du coût
- la montée du coût rend rentable la recherche d'alternatives énergétiques qui peuvent s'avérer bon marché à moyen terme.

3.Courbe de la pollution. Jancovici nous colle ici le CO2. comme précédemment, une telle courbe ne saurait directement se raccorder avec l'abondance de nourriture. Si des changements majeurs se produisent dans le climat relatifs aux rendements, l'échelle de temps ne se compte pas en dizaines d'années, mais plutôt disons en une centaine d'année pour que suffisamment de terres ne soient plus exploitable avec rendement suffisant. Sans compter que cela sera peut-être contrebalancé par la valorisation d'autres terres jusqu'ici négligées (pour l'agriculture). Il n'est alors pas évident d'en déduire une chute de la population liée au manque de nourriture sans songer que le déplacement de populations, perspective certes peu réjouissante et probablement non sans drame, est surtout lié au politique (migration vers la Russie ?...)
Et puis, est-il impossible que de nouvelles solution technique de puits de carbone à grande échelle soient finalement développées ?

Pour moi, le rapport Meadows montre surtout le point suivant : il est impossible d'abriter une population 8 milliards d'habitants au niveau de vie d'un américaine de 1970 (ou même 2017) avec une agriculture artisanale.

[Zarathoustra]

Merci Christian