L'homme est-il un animal ?

[Nicolas78]

Oups, pardon

Oui, l’épistémologie est nécessaire à la science.

Cogite

Pour la juger dans sa pertinence oui (celle d'une théorie par exemple).
Mais tester une hypothèse et faire des test scientifiques ne demande pas de connaissance spéciale en philo si ?

[Cogite Stibon]

Mais tester une hypothèse et faire des test scientifiques ne demande pas de connaissance spéciale en philo si ?

Ben pour formuler une hypothèse, c'est mieux de s'y connaître en epistémologie.

[Nicolas78]

Ha oui ok
Ok pour emmètre une hypothèse.

Mais pour tester un phénomène, on peu avoir une approche scientifique sans s'y connaitre en épistémologie non ?

Exemple, j'ai l'impression que chaque été il fait plus froid d'années en années, que les étés disparaissent, car depuis 5 ans il pleut bcp l'été.
Je me demande si c'est une tendance climatique au long terme. Je cherche à le savoir.
Durant 20 ans, je note la température tout les jours des étés, et je fait une moyenne.
Je m'informe aussi sur les relevé il y à 50 ans et m’aperçoit qu'une série d'étés pluvieux était déjà arrivé. Je croise mes données à celles déjà existantes.
Je me rend compte que ce n'est pas une tendance et que mon impression est fausse. Voir qu'elle est en faite l'inverse de ce que je pensait au long terme.
Besoin de connaissance en épistémologie pour cela : pas grand chose non ?

C'est peut-être pas de la science (?), mais c'est le début d'une démarche scientifique non ?

[Mireille]

Bonjour Blabla,

Je réponds à cette partie de votre dernier commentaire en réponse au mien: ''Donc tant que vous remettrez en cause la définition de l'animal tel que la science la donne...''

Navez-vous jamais pensé que ceux qui comparaient les capacités des animaux avec les nôtres, les avaient restreints en quelque sorte à l’intérieur du cadre de notre propre image, mais en leur attribuant une conscience moindre. On ne peut en douter puisque nous les avons utilisés de tout temps comme vous dites, au même titre que des objets les pensant moins évolués. Alors quand vous me dites qu’il faut se lever de bonne heure pour réfuter ce que la science nous dit en ce domaine, moi je vous dis qu’il ne faut pas, nous le petit monde, se laisser impressionner et s’empêcher de partager nos impressions sur ce qu’elle nous en dit. Ils ont certainement raison en grande partie, mais nous avons aussi nos raisons de penser que eux aussi, ces grands hommes, ces grandes dames, auraient peut-être à changer leur vision ou du moins à l’ajuster de manière à ne plus laisser passer que la différence entre l’homme et l’animal au niveau de ce dont ils sont conscients en est une de degré parce que ça laisse le pied dans la porte à tous ceux qui ne se privent pas de profiter de cette innocente inconscience supposée.

Moi, voyez-vous cette histoire de degré entre eux et nous me dérange beaucoup, j’y vois une compréhension de l’animal , mais à partir de l’expérience humaine plutôt que de la leur. J’y vois des comparaisons au lieu d’observations de similitudes. Assez régulièrement je lis que l’ on découvre qu’ils sont capables de faire des choses qu’il n’y a pas si longtemps on aurait été loin d’imaginer possible. On leur découvre des capacités qui nous émerveillent, mais en même temps nous n’avons que très peu d’égard pour eux, les lois pour les protéger ne changent que trop lentement, on s’en sert dans des expérimentations, pour se nourrir, se vêtir, enfin ils sont presque à égalité avec les arbres que l’on coupent pour faire divers matériaux. Utile et nécessaire pour NOUS.

Pour ce qui est des travaux des biologistes et autres chercheurs, aucun doute que cette manière de voir que l’homme a passé pas le stade d’être un animal a servi à faire tomber les illusions de ceux qui plaçaient l’homme tout en haut de la pyramide. Mais dans l’idée que j’en ai actuellement ce n’est pas parce que nous nous ressemblons que nous sommes des animaux.

[blabla]

Bonjour Blabla,
ce n’est pas parce que nous nous ressemblons que nous sommes des animaux.

Bonjour o/

c'est que vous mettez des jugements de valeurs sur ce mot que la science ne met pas. Tant que vous mettez ce jugement de valeur, c'est que vous vous trouvez en dehors de ce que comprend le terme quand il est dit scientifiquement.
Quand on réfute quelqu'un dans une conversation, on le fait en comprenant ce qu'il dit non ?
Le terme scientifique d'animal c'est juste qu'on est des être ayant des cellules avec noyaux, généralement mobile et qui se nourrit d'autres organismes.

là en abordant votre question de manière scientifique vous vous contentez juste d'objecter à côté, sans tenir compte de ce qu'est animal scientifiquement parlant.

Donc un scientifique qui s'en tient qu'à la définition, vous dira juste que pour classer un être vivant dans animal c'est qu'il correspond au cahier des charges qui est attaché au mot quand il est employé par les scientifique, et qu'il est une conscience ou non ne change rien au fait qu'il remplit ce cahier des charges. c'est aussi bête que ça. (oui c'est un jeu de mot )

donc le petit monde pour moi, se devrait déjà quand il aborde une question de manière scientifique, de comprendre ce qu'elle en dit, avant de partir dans des considérations qui ne sont pas scientifique pour la réfuter. Vous pouvez le faire ou en tout cas aller au delà de ce que peut en dire la science, mais dans ce cas, ne l'aborder pas en science parce que ça n'en est pas. Parce que la science est une discipline avec des définitions et son propre langage et ses propres règles de réfutation, qu'en plus en dehors de celle ci, vous pouvez bien vous considérez comme vous le voulez. Parce que là, on se contentera de dire juste, mais c'est pas ce qu'entent la science quand il emploie le terme animal... et ça tourne en rond : science vs jugement de valeur (ou croyance)
alors prouver scientifiquement que l'homme ne remplit pas ce cahier des charges, oui il faut se lever de bonheur, or on est dans la section science, ce qui ferme toute ouverture vers d'autres chemins sur la condition humaine.

[ABC]

Pour ce qui est des travaux des biologistes et autres chercheurs, aucun doute que cette manière de voir que l’homme a passé pas le stade d’être un animal a servi à faire tomber les illusions de ceux qui plaçaient l’homme tout en haut de la pyramide...

...mais n'en est pas intrinsèquement responsable.

La notion de valeur humaine et d'échelle de valeurs est étrangère à la science (ce n'est pas son objet). La perte de confiance en question est liée au fait qu'antérieurement croyances, jugements de valeur plaçant l'homme au sommet de la pyramide de l'évolution et convictions sur des aspects objectifs tirées d'une approche imparfaitement scientifique étaient mélangées en un tout indissociable.

Quand la science a fait des progrès mettant en cause certaines convictions scientifiques et croyances antérieures diverses, tout l'édifice de notre système organisé de croyances en a été secoué en même temps, y compris, donc, notre système de valeurs malgré son absence de rapport objectif avec la science.

Mais dans l’idée que j’en ai actuellement ce n’est pas parce que nous nous ressemblons que nous sommes des animaux.

Votre remarque illustre assez bien de ce que je viens de dire au dessus. Vous reliez une appréciation, le fait que nous sommes plus que les autres animaux à certains égards (appréciation reposant sur une échelle de valeurs implicite) avec une définition qui porte sur un fait objectif : la définition scientifique de ce qu'est un animal.

La science ne peut pas nous fournir de jugement ou d'échelle de valeurs, ce n'est pas son rôle car elle ne traite que de faits objectifs et non d'appréciations subjectives. Or c'est à ce niveau que se place votre question, mais elle est posée sous une forme ne correspondant pas à votre objectif implicite.

Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que nous devons pour autant accorder la même valeur à la santé et à la vie d'un être humain qu'à celles d'un animal d'une autre espèce ou encore considérer que nous sommes au même "niveau". C'est un choix et il y a eu des périodes ou a été adopté un choix différent du choix (dans l'ensemble) privilégié à ce jour. A titre d'exemple, en arrivant au pouvoir, les nazis ont interdit la vivisection et les mauvais traitements aux animaux. Décider de la valeur relative de la vie et de la santé d'un être humain par rapport à celles d'un animal d'une autre espèce est un choix. Il n'y a pas d'échelle de valeurs objective.

Oups ! Je m'aperçois qu'une partie non négligeable de ma réponse est déjà contenue dans celle de Blabla. Bon, tant pis.

[Dany]

Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que nous devons pour autant accorder la même valeur à la santé et à la vie d'un être humain qu'à celles d'un animal d'une autre espèce ou encore considérer que nous sommes au même "niveau".

Pas d'accord avec toi... du tout.

Quand Mireille dit :

N'avez-vous jamais pensé que ceux qui comparaient les capacités des animaux avec les nôtres, les avaient restreints en quelque sorte à l’intérieur du cadre de notre propre image, mais en leur attribuant une conscience moindre.

Elle décrit une science teintée de judéo chrétienté.
Les premières études étaient effectivement menées en considération de l'homme au sommet de la pyramide. En fait, à ce moment, la science donnait un alibi à la société pour continuer à asservir l'animal et particulièrement l'animal dit supérieur, selon son gré, selon son bon droit (qui lui venait de Dieu) et sans se soucier de lui, puisqu'il n'était pas "précieux" en terme de conscience (justement) et de sentiment.
Les recommandations de la Bible de le "soumettre" restaient d'actualité.

Par contre maintenant, les choses ont bien changé. Les recherches ont pris une autre tournure, pour donner des conclusions toutes autres.
Ce qu'on appelle toujours un animal (je vais y revenir) est un être sensible et ça ne fait plus aucun doute pour la science et pour la science encore, nous sommes au même "niveau" avec les animaux dit supérieurs.
Et compte tenu que ça fait déjà un moment que ça se sait, la question que Mireille pose, c'est : "Combien de temps encore devra t'on attendre avant que les conclusions de la science ne s'imposent dans les faits ?"

Parce que qu'est ce que c'est que cette science qui parvient à imposer ses conclusions dans la société, mais uniquement quand il s'agit de futilités ou bien quand ça arrange bien les milieux financiers ?

Une pareille science est inutile au yeux du public, voire nuisible.

Je remarque en outre que les scientifiques (l'énorme majorité), si prompts à casser du Dieu et autres valeurs de la religion sur d'autres sujets, le sont beaucoup moins quand on touche à leur beefsteak (au sens propre) et à la fonction utilitariste des animaux.

Quand la science a fait des progrès mettant en cause certaines convictions scientifiques et croyances antérieures diverses, tout l'édifice de notre système organisé de croyances en a été secoué en même temps

En l'occurrence non, justement. En vertu de ce que je viens de dire, tout l'édifice de notre système organisé de croyances n'en a pas été secoué (ou si peu)... et c'est bien là le problème.

La condition animale est toujours la même. La même question de Mireille de Mireille ce pourrait être : "Combien de temps est ce que ça va encore durer comme ça ?"

Combien de temps devra t'on encore entendre des gens comme toi dire "Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que... !"
Quand tu dis "nous sommes des animaux", tu le dis du bout des lèvres et tu n'y crois pas. C'est juste amusant pour faire la leçon à des zozos pour leur montrer ce qu'est "La Science". Mais tu n'y crois pas un instant. Parce que, comme beaucoup, si tu tenais compte de la science et de ses conclusions, tu serais obligé de changer ton mode de vie, de revoir vraiment tes valeurs, ton mode de société, peut être tes relations, tes amis... et que tu es trop fainéant pour ça.

Je reprends ta phrase :

Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que nous devons pour autant accorder la même valeur à la santé et à la vie d'un être humain qu'à celles d'un animal d'une autre espèce ou encore considérer que nous sommes au même "niveau".

En vertu de quoi ne devrions nous pas accorder la même valeur à la santé et à la vie d'un animal (toi) qu'à celles d'un animal d'une autre espèce, puisque... :

Les arguments en faveur du spécisme se fondent principalement sur des croyances religieuses, des conceptions philosophiques anthropocentriques et le concept de préférence pour son groupe d'appartenance (ici l'espèce).

... alors que, par ailleurs, tu ne manques pas de fustiger (pour le coup avec raison, à mon sens) les croyances religieuses et autres racismes, nationalismes ou effet de groupe ?

(Petite parenthèse, n'y vois rien de personnel. Je te prends à partie ici en tant que prototype, essentiellement, comme c'est souvent le cas quand je m'exprime ici, bref)


Citation de Peter Singer (à qui l'on doit le terme de spécisme. Peut être que son patronyme y est pour quelque chose ?) :

« Les racistes violent le principe d'égalité en donnant un plus grand poids aux intérêts des membres de leur propre race quand un conflit existe entre ces intérêts et ceux de membres d'une autre race. Les sexistes violent le principe d'égalité en privilégiant les intérêts des membres de leur propre sexe. De façon similaire, les spécistes permettent aux intérêts des membres de leur propre espèce de prévaloir sur les intérêts supérieurs des membres d'autres espèces. Le schéma est le même dans chaque cas. »

l`Oxford Dictionary of Philosophy définit le spécisme ainsi :

« Par analogie avec le racisme et le sexisme, l’attitude consistant à refuser indûment le respect envers la vie, la dignité, ou les besoins d’animaux appartenant à d’autres espèces que l’espèce humaine. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cisme

[spin-up]

En l'occurrence non, justement. En vertu de ce que je viens de dire, tout l'édifice de notre système organisé de croyances n'en a pas été secoué (ou si peu)... et c'est bien là le problème.

La condition animale est toujours la même. La même question de Mireille de Mireille ce pourrait être : "Combien de temps est ce que ça va encore durer comme ça ?"

Combien de temps devra t'on encore entendre des gens comme toi dire "Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que... !"
Quand tu dis "nous sommes des animaux", tu le dis du bout des lèvres et tu n'y crois pas. C'est juste amusant pour faire la leçon à des zozos pour leur montrer ce qu'est "La Science". Mais tu n'y crois pas un instant. Parce que, comme beaucoup, si tu tenais compte de la science et de ses conclusions, tu serais obligé de changer ton mode de vie, de revoir vraiment tes valeurs, ton mode de société, peut être tes relations, tes amis... et que tu es trop fainéant pour ça.

Je ne vois vraiment pas le rapport... le monde est peuplé d'animaux qui se servent d'autres animaux.

Par contre je suppose que tu es au minimum vegan pour donner des lecons de ce genre. Sinon ca serait un peu deplacé.

[Dany]

Je ne vois vraiment pas le rapport... le monde est peuplé d'animaux qui se servent d'autres animaux.

Par contre je suppose que tu es au minimum vegan pour donner des lecons de ce genre. Sinon ca serait un peu deplacé.

Oui, le monde est peuplé d'animaux qui se servent chez les autres, qui privilégient donc leur race, leur groupe, concept que tu combat par ailleurs chez l'animal, toi.
Question : si tu es tellement un animal, pourquoi es tu contre l'effet de groupe ?

Végétarien et vegan, quand je peux, mais non militant (d'ordinaire)
EDIT : A la réflexion, ce ne serait pas déplacé si je mangeais de la viande. D'ailleurs ça m'arrive. La plupart du temps pour ne pas faire d'histoire ou s'il n'y a vraiment rien d'autre.
L'important, pour "donner des leçons de ce genre" est de prendre conscience de la chose, de ne jamais oublier ce que la science nous apprend et surtout de ne jamais oublier la souffrance qu'il y a derrière la tranche qu'on a devant soi.

Je n'ai pas de problème avec le comportement de Richard Dawkins, par exemple. A mon sens, lui aussi pourrait "donner des leçons de ce genre" :

Au cours d'une discussion avec Peter Singer en 2007, Richard Dawkins avoue qu'il continue de manger de la viande et dit :

« C'est un peu la position qu'avaient beaucoup de gens il y a 200 ans à propos de l'esclavage. Beaucoup se sentaient mal à l'aise mais continuaient de le pratiquer. »

[Mireille]

La notion de valeur humaine et d'échelle de valeurs est étrangère à la science (ce n'est pas son objet).

Bonjour ABC, pour tout de suite, je vous reprends ci-haut.

Vous ne pensez-pas que nos valeurs changent au fur et à mesure que la science progresse ? Nous marchons dans les pas que nous tracent la science et nous orientons à partir de ce que qu’elle nous livre. N’est-ce pas à partir de ces valeurs d’ailleurs, reçues de par notre éducation que l’écart naturel se trace entre croyants et non croyants ?

Si je regarde les entreprises, elle affichent leur valeurs et tentent de motiver leur employés pour augmenter leur rendement. D’où pensez-vous qu’ils prennent leur information, à la base ? Même les études sur la motivation nous vienennt de chercheurs en pédagogie.

Je ne comprends pas ce que vous dites. La notion de valeur humaine n'est pas étrangère à la science, au contraire ce sera grâce à cette valeur justement qu'un jour les animaux seront libérés de la maltraitance qu'ils subissent, aujourd'hui.

[spin-up]

Oui, le monde est peuplé d'animaux qui se servent chez les autres, qui privilégient donc leur race, leur groupe, concept que tu combat par ailleurs chez l'animal, toi.
Question : si tu es tellement un animal, pourquoi es tu contre l'effet de groupe ?

C'est confus, je comprends mal ce que tu veux dire mais si c'est une sorte de parrallele bancal avec le racisme ca tombe plutot a coté de la plaque.

Je suis un animal...et ca n'a pour moi aucune implication morale ni dans un sens ni dans l'autre.
J'ai du mal d'ailleurs a comprendre cette insistance de Mireille a vouloir tordre les definitions scientifique dans un but de strategie morale (a la logique assez peu intuitive, en plus).

[ABC]

Bonjour ABC, pour tout de suite, je vous reprends ci-haut.

La notion de valeur humaine et d'échelle de valeurs est étrangère à la science (ce n'est pas son objet).

Vous ne pensez-pas que nos valeurs changent au fur et à mesure que la science progresse ?

Telle que votre remarque est formulée, elle pourrait donner à penser que ces valeurs trouvent leur source dans la science elle-même, or ce n'est pas le cas. La science n'est pas une source de valeurs, c'est une source de connaissances objectives.

Les progrès de la science ont modifié l'ensemble de nos connaissances et ce que nous en avons tiré en termes de progrès technologiques modifie notre vie. L'accélération de l'échange des idées, le choc des cultures viennent ajouter un effet supplémentaire aux bouleversements induits sur le disque dur des croyances/convictions fortes sur lequel reposent nos choix de vie tant individuels que collectifs (ainsi que nos relations entre individus et entre nations, cultures, groupes d'intérêt... divers). Ces bouleversements se répercutent sur notre système de valeurs, et ce d'autant plus qu'antérieurement l'ensemble croyances, valeurs et connaissances formait un tout inextricablement lié.

Nous marchons dans les pas que nous tracent la science et nous orientons à partir de ce que qu’elle nous livre.

La science ne nous trace pas de chemin que nos pas devraient suivre. Nous nous servons de la science et des progrès technologiques pour suivre le chemin que nous avons décidé (le plus souvent sans même en être conscients) de suivre. Ce que nous livre la science, ce sont des informations qui nous permettent de prédire les conséquences de tel ou tel ensemble de causes. Elle peut donc nous aider à définir comment agir pour atteindre tel ou tel objectif reposant sur ce que nous décidons (ou pas) de considérer comme objectif à atteindre. Elle est neutre quant à préciser si ces objectifs sont bons ou mauvais. Il n'existe pas de science, au sens ou nous l'entendons, destinée et apte à préciser les valeurs que nous devons respecter ou au contraire modifier.

N’est-ce pas à partir de ces valeurs d’ailleurs, reçues de par notre éducation que l’écart naturel se trace entre croyants et non croyants ?

Pas seulement entre croyants et non croyants (ça a même assez peu d'importance selon le croyance concernée, comme la présence ou pas d'un gros singe humanoide dans telle ou telle contrée reculée par exemple. Honnêtement, ça a quoi comme importance ?). Elle se creuse entre individus, entre sociétés, entre cultures...

...ce que nous devons parvenir à trouver, compte tenu des moyens de destruction, mais aussi de construction actuellement en notre possession, ce sont les choix qui nous permettront d'aboutir à une société soucieuse de répondre :

• d'abord à ses besoins primaires (manger, boire et respirer donc préserver la possibilité d'une vie sur la planète),
• ensuite à un certain équilibre entre les différentes composantes, cultures et nations de notre société mondiale,
• enfin, dans toute la mesure du possible, à un équilibre approprié entre intérêts (et libertés) individuels et intérêt collectif.

Si je regarde les entreprises, elles affichent leur valeurs et tentent de motiver leurs employés pour augmenter leur rendement. D’où pensez-vous qu’ils prennent leurs informations, à la base ?

De ces employés eux mêmes, de leurs dirigeants et de leurs actionnaires. Bref, ils, c'est nous.
Nous devons comprendre que nous sommes les acteurs de ce que nous créons, dans notre société, dans nos entreprises, par les différentes actions que nous menons, par les pressions que nous exerçons sous diverses formes et par les conséquences de ces actions et pressions (le plus souvent sans même en être conscients). Il faut abandonner l'idée qu'il existerait une sorte de pouvoir mystérieux, détenu par un petit nombre d'individus très différents de nous et très puissants, qui mèneraient (à eux seuls) le monde dans la direction où il va. Les acteurs c'est nous, même si c'est à des degrés divers (et à des niveaux de pouvoir par individu variable).

Même les études sur la motivation nous viennent de chercheurs en pédagogie.

Bref, la science peut étudier les motivations comme elle est capable d'étudier tout le reste mais elle ne définit pas quels objectifs sont à privilégier et quelles motivations sont bonnes en tant que telles. Les motivations ne sont pas figées, elles peuvent évoluer. Choisir de privilégier un ensemble de motivations plutôt qu'un autre est un choix que nous faisons. La science ne pas pas faire ce choix à notre place.

Je ne comprends pas ce que vous dites. La notion de valeur humaine n'est pas étrangère à la science, au contraire ce sera grâce à cette valeur justement qu'un jour les animaux seront libérés de la maltraitance qu'ils subissent, aujourd'hui.

Ce n'est pas la science qui dit si la vie humaine ou animale a de la valeur ou pas. La science est un outil de développement des connaissances objectives et vous attendez d'elle un rôle de juge pour savoir ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou pas bien. Votre vision de la science, de son rôle et de ses possibilités explique la catégorie science dans laquelle vous avez posé votre question. Cette question (on le voit à vos remarques) découle d'une interrogation subjective quant à la valeur et au respect de la vie animale ou humaine. Cette interrogation, la science ne peut pas lui apporter de réponse. Vous vous trompez sur son rôle et sur ce qu'elle peut nous apporter.

On peut toujours dire, bien sûr, que c'est la loi du marché (l'offre et la demande) qui décide de cette valeur, mais le marché c'est nous (en tant que demandeur de tel ou tel bien ou service et en tant qu'offreur de travail ou de capital). D'ailleurs, à un moment on achetait des esclaves (et ce n'est pas fini). La valeur marchande des biens que nous poussons nos entreprises à produire, la direction qui leur permet de faire des bénéfices, est une conséquence directe de nos attentes et de notre système de valeurs. La responsabilité de ce qu'elles font bien ou mal, c'est donc (collectivement) la notre.

Votre approche permet d'ailleurs de comprendre pourquoi les développements de la science ont bouleversé nos systèmes de valeurs. Lorsque ça c'est produit (à des périodes variables selon les pays et les cultures) la distinction entre connaissance objective, système de valeurs et système de croyances n'était pas encore identifiée. Le bouleversement de notre systèmes de connaissances a engendré un bouleversement de notre systèmes de croyances et, par contrecoup, du système de valeurs qui lui était attaché. Cet ensemble était indissociablement lié dans un système global et organisé de croyances, de connaissances (en partie justes, en partie fausses) et de valeurs (dont on ne peut pas dire si elles sont justes ou fausses, mais seulement si on décide de les choisir ou pas) définissant (entre autre) la place et le rôle de l'homme dans la société et plus généralement dans l'univers.

Nous en sommes maintenant dépourvus. On n'a plus de boussole. Nous pouvons donc faire tout et n'importe quoi... Et c'est d'ailleurs exactement ce que nous faisons.

[Dany]

Ca te paraît confus parce que ce que j'écris se heurte chez toi à un conditionnement solide.

Je suis un animal...et ca n'a pour moi aucune implication morale ni dans un sens ni dans l'autre.

le monde est peuplé d'animaux qui se servent d'autres animaux.

Alors, puisque tu es un animal aussi, je te demande la raison pour laquelle tu es antiraciste ?


Pour illustration, l'edit de mon post précédent : A la réflexion, ce ne serait pas déplacé si je mangeais de la viande. D'ailleurs ça m'arrive. La plupart du temps pour ne pas faire d'histoire ou s'il n'y a vraiment rien d'autre.
L'important, pour "donner des leçons de ce genre" est de prendre conscience de la chose, de ne jamais oublier ce que la science nous apprend et surtout de ne jamais oublier la souffrance qu'il y a derrière la tranche qu'on a devant soi.

Je n'ai pas de problème avec le comportement de Richard Dawkins, par exemple. A mon sens, lui aussi pourrait "donner des leçons de ce genre" :

Au cours d'une discussion avec Peter Singer en 2007, Richard Dawkins avoue qu'il continue de manger de la viande et dit :

« C'est un peu la position qu'avaient beaucoup de gens il y a 200 ans à propos de l'esclavage. Beaucoup se sentaient mal à l'aise mais continuaient de le pratiquer. »

[Dany]

La science n'est pas une source de valeurs, c'est une source de connaissances objectives... ...

C'est très idéalisé.

Dirais tu également que la biologie, qui mettait l'homme européen au dessus de la pyramide il y a deux siècles, n'était pas une source de valeur ? Qu'ils s'agissaient aussi de "connaissances objectives" ?

Alors évidemment c'est plutôt facile de pointer les erreurs de la science du passé, mais c'est beaucoup plus difficile de juger du présent.
T'es en train d'aligner tous les poncifs, là.
Tes réflexions convenues peuvent (éventuellement) s'appliquer aux sciences dures. Par contre, en ce qui concerne la biologie ou les sciences humaines, tu n'y es pas du tout.

Mireille a raison, la science nourrit la société et dans le même temps la société nourrit la science. Elles s'influence l'une l'autre en temps réel sans qu'il y ait de raison d'exonérer absolument la science de toute responsabilité quant au devenir de la société.

[ABC]

Erreur d'envoi

[ABC]

Ce n'est pas parce que nous sommes des animaux que nous devons pour autant accorder la même valeur à la santé et à la vie d'un être humain qu'à celles d'un animal d'une autre espèce ou encore considérer que nous sommes au même "niveau".

Pas d'accord avec toi... du tout.

C'est un choix, le tien et pas le mien. Entre un chien (ou, pourquoi pas, une souris) et un bébé (humain) qui se noie si, dans une situation donnée, je dois choisir d'en secourir un, je choisis de secourir le bébé.

... alors que, par ailleurs, tu ne manques pas de fustiger (pour le coup avec raison, à mon sens) les croyances religieuses et autres racismes, nationalismes ou effet de groupe ?

Je n'ai pas fustigé, dans l'absolu, des croyances ou convictions qu'elles soient religieuses, culturelles, scientifiques ou autres. Ce serait un moyen de provoquer des tensions nuisibles à la bonne entente entre des personnes de cultures, de connaissances et de croyances diverses. Je ne suis, par contre, pas opposé à la fustigation de croyances ou convictions (que j'estime) erronées (à tort ou à raison. On ne peut jamais être sur de ne pas se tromper) dans les cas spécifiques où elles sont susceptibles d'être nuisibles.

Pour la science encore, nous sommes au même "niveau" avec les animaux dit supérieurs.

Le niveau d'un cours d'eau c'est une notion scientifique. Le niveau relatif d'un homme par rapport à un autre animal n'est pas une notion scientifique car il faut choisir des critères de valeur pour le définir.

ça arrange bien les milieux financiers ?

Ce qui arrange les milieux financiers, c'est ce qui fait des profits et ce qui fait des profits, c'est ce que nous décidons d'acheter.

Quand tu dis "nous sommes des animaux", tu le dis du bout des lèvres et tu n'y crois pas.

???
On fait comment pour ne pas y croire ? Ils sont formés avec les même cellules que nous. Beaucoup ont un cerveau, des yeux, des oreilles, un odorat, un sens tactile...

Ce que je ne crois pas, c'est que la science soit autre chose qu'une source de connaissances objectives. La science n'est ni une source de jugements de valeur, ni une éthique. Le point de vue opposé découle (à mon sens) d'un effet d'inertie dans notre système de pensée hérité d'une époque antérieure où les aspects croyances, valeurs et connaissances formaient un tout indissociable.

Dirais tu également que la biologie, qui mettait l'homme européen au dessus de la pyramide il y a deux siècles, n'était pas une source de valeurs ? Qu'il s'agissait aussi de "connaissances objectives" ?

C'est une bonne illustration de ce que je disais au dessus. Une "science" qui dit ce qui a de la valeur ou pas, ce n'est pas de la science.

[blabla]

La science n'est pas une source de valeurs, c'est une source de connaissances objectives... ...

C'est très idéalisé.

Dirais tu également que la biologie, qui mettait l'homme européen au dessus de la pyramide il y a deux siècles, n'était pas une source de valeur ? Qu'ils s'agissaient aussi de "connaissances objectives" ?


Alors évidemment c'est plutôt facile de pointer les erreurs de la science du passé, mais c'est beaucoup plus difficile de juger du présent.
T'es en train d'aligner tous les poncifs, là.
Tes réflexions convenues peuvent (éventuellement) s'appliquer aux sciences dures. Par contre, en ce qui concerne la biologie ou les sciences humaines, tu n'y es pas du tout.

Mireille a raison, la science nourrit la société et dans le même temps la société nourrit la science. Elles s'influence l'une l'autre en temps réel sans qu'il y ait de raison d'exonérer absolument la science de toute responsabilité quant au devenir de la société.

vous oubliez une chose, l'objectif qu'à la science n'est pas la même que ce que la société peut faire d'une compréhension scientifique.

je reprends l'exemple qu'à donner Lecointre dans son interview de la tronche en biais.
il dit déjà que la science n'a pas pour objectif de rassurer par exemple, ni d'aborder la question pour en sortir une moralité. ça s'est pas son domaine.
Mendax lui donne l'exemple du racisme par exemple, et dont la science a pu démontrer qu'il n'y a pas de race chez l'homme. ce a quoi Lecointre répond en gros : mais quand bien même il y aurait des "race" robuste chez l'homme, ben les scientifique l'auraient simplement étudier et aurait fournit les explication ou la compréhension qu'elle en a de l'existence de "race" robuste, parce que son but c'est de le comprendre, mais en aucun cas pour justifier le racisme dans l'arène des citoyens.
Bref faut faire la part des choses entre l'objectif qu'à la science d'aborder un phénomène, et celle qu'à la société où elle est de l'utiliser et son intérêt de l'utiliser.

Mireille objecte la classification de l'homme dans "animal", elle en a le droit, mais si elle en fait une démarche scientifique, elle se doit de répondre à la définition de ce terme et de comprendre ce qu'entend la science quand il parle d'animaux et de trouver un élément qui va contredire le fait qu'on mange d'autre organisme et qu'on est des être avec des cellules eucaryote, parce que c'est tout ce qu'en dit la science pour l'avoir classer dans animal et que tout autre objection n'aurait rien de scientifique.

Parce qu'à la base aucun de nous ne dit que la compréhension scientifique n'a pas d'influence dans notre société hein, mais quand on aborde une question sous l'angle de la science, il faut se baser sur le même plan qu'elle pour le faire.

[Dany]

C'est un choix, le tien et pas le mien. Entre un chien (ou, pourquoi pas, une souris) et un bébé (humain) qui se noie si, dans une situation donnée, je dois choisir d'en secourir un, je choisis de secourir le bébé.

Et entre secourir le bébé de ta voisine ou celui de ta fille, tu vas choisir de sauver le bébé de ta fille...
La question n'est pas là et on n'est pas non plus dans une situation d'urgence. Il s'agit ici de pointer le fait qu'une découverte scientifique peut très bien être négligée voire minimisée ("animaux, comme nous, d'accord, mais pas même niveau...") par un scientifique très fier de l'être (en l'occurrence toi), parce qu'elle bousculerait ses conditions de vie.

Ce qui arrange les milieux financiers, c'est ce qui fait des profits et ce qui fait des profits, c'est ce que nous décidons d'acheter.

Pas du tout.
Tous les travaux en psychologie sociale et en sociologie montrent le contraire. En masse, nous décidons d'acheter ce que les milieux financiers veulent. Et nous nous comportons comme les milieux financiers le veulent. Que tu ne fasses pas comme ça et tes connaissances non plus, je veux bien le croire, mais tu ne représentes pas la masse.

Dirais tu également que la biologie, qui mettait l'homme européen au dessus de la pyramide il y a deux siècles, n'était pas une source de valeurs ? Qu'il s'agissait aussi de "connaissances objectives" ?

C'est une bonne illustration de ce que je disais au dessus. Une "science" qui dit ce qui a de la valeur ou pas, ce n'est pas de la science.

Ca, c'est ce dont on se rend compte aujourd'hui. Comme je l'écrivais plus haut, c'est facile de pointer les erreurs de la science du passé, qui présentait ça comme une donnée objective à l'époque (et oui). Tu devrais quand même être un petit peu moins enthousiaste : combien de données présentées comme objectives à l'heure actuelles se révéleront comme subjectives dans 200 ans ? N'oublie pas qu'on ne parle pas que de physique, ici.

[ABC]

Tous les travaux en psychologie sociale et en sociologie montrent le contraire. En masse, nous décidons d'acheter ce que les milieux financiers veulent. Et nous nous comportons comme les milieux financiers le veulent.

Et les milieux financiers veulent que ça marche sans coûts de promotion excessifs et sans niveau de prix trop bas pour déclencher l'achat par rapport aux coûts de production. Le but est de dégager des bénéfices rentabilisant l'investissement envisagé. Il s'agit donc de produire des biens et des services dont la valeur attribuée par les consommateurs est supérieure à celles des ressources en machines, en capital, en main d'oeuvre et en matière première consommés ou utilisés pour les produire.

Il s'agit donc de produire une valeur plus grande (de notre point de vue actuel, pas forcément pertinent) que celle détruite ou consommée (évaluée par nous via la loi de l'offre et de la demande, autrement dit à travers nos décisions d'achat et de vente, donc pas forcément de façon pertinente non plus).

Les financiers (du moins ceux qui sont compétents) choisissent donc les produits et services que nous sommes facilement décidables à acheter, et ce, suffisamment chers et vite pour dégager un bon compromis risque financier/bénéfice eu égard aux coûts de production estimés (et à la concurrence). Si nous choisissons, en masse, ce que les milieux financiers veulent, c'est qu'ils ont (du moins ceux qui sont compétents) bien compris ce que nous sommes (à peu de frais) décidables à acheter en masse et cher par rapport à ce que coutent la production de ces biens et services. A eux de bien cerner vers quels produits et services nous sommes facilement "poussables" en masse eu égard à notre système de valeurs.

C'est un peu comme pour un certain nombre d'hommes politiques. On leur reproche de mentir, mais quelles chances auraient-ils d'être élus s'ils ne racontaient pas à leurs électeurs les mensonges qu'ils ont envie d'entendre ? Quelles chances auraient ils de faire passer telle ou telle réforme (qu'ils pensent valable à moyen ou long terme) s'ils savent qu'en convaincre des électeurs (ou tel ou tel groupe de blocage) n'est pas possible parce qu'ils n'ont pas envie de l'entendre ? Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement d'un problème de dissonance cognitive et/ou idéologique (combiné à un effet de groupe et de sentiment d'appartenance). Il y a aussi un manque de formation et d'information.

Dirais tu également que la biologie, qui mettait l'homme européen au dessus de la pyramide il y a deux siècles, n'était pas une source de valeurs ? Qu'il s'agissait aussi de "connaissances objectives" ?

C'est une bonne illustration de ce que je disais au dessus. Une "science" qui dit ce qui a de la valeur ou pas, ce n'est pas de la science.

Ca, c'est ce dont on se rend compte aujourd'hui. Comme je l'écrivais plus haut, c'est facile de pointer les erreurs de la science du passé, qui présentait ça comme une donnée objective à l'époque (et oui). Combien de données présentées comme objectives à l'heure actuelles se révéleront comme subjectives dans 200 ans ? N'oublie pas qu'on ne parle pas que de physique, ici.

Puisque maintenant on l'a compris, pourquoi retomber dans la même erreur en demandant à la science d'émettre des jugements de valeur ? Ce n'est pas son rôle. Ça ne signifie pas qu'il ne faille pas émettre de jugements de valeur. Ça signifie qu'il n'est pas légitime d'attribuer un label scientifique à un jugement de valeur (d'infériorité, d'égalité ou de supériorité, de bien ou de mal). Émettre un jugement de valeur, c'est un choix.

Entre secourir le bébé de ta voisine ou celui de ta fille, tu vas choisir de sauver le bébé de ta fille...

Sans la moindre hésitation. Et la science n'a rien à dire là dedans. Ce n'est pas son rôle.

La question n'est pas là. Il s'agit ici de pointer le fait qu'une découverte scientifique peut très bien être négligée voire minimisée par un scientifique [ou pas d'ailleurs] très fier de l'être [ou pas spécialement. Ça aussi la science ne peut pas nous dire ce dont on doit être fier ou pas], parce qu'elle bousculerait ses conditions de vie.

On en a effectivement un très bon exemple à travers notre refus de réaliser que nous sommes en train de détruire notre planète par notre appétit de tout et de n'importe quoi (que nous tendons, parfois à souvent, à attribuer à nos coupables préférés plutôt que reconnaitre notre part de responsabilité).

[Lulu Cypher]

Pas du tout.
Tous les travaux en psychologie sociale et en sociologie montrent le contraire. En masse, nous décidons d'acheter ce que les milieux financiers veulent. Et nous nous comportons comme les milieux financiers le veulent. Que tu ne fasses pas comme ça et tes connaissances non plus, je veux bien le croire, mais tu ne représentes pas la masse.

Je ne partage pas ton point. En fait je trouve que c'est un petit peu l'inverse qui se passe.

Les milieux financiers ne décident pas de produire et vendre un produit ou un service ex abrupto en essayant, a posteriori (post production) de nous contraindre à "écouler leur stock" ... ils sont un peu plus subtils que ça ... ils exploitent en amont nos faiblesses humaines (au niveau individuel ou au niveau sociétal) pour produire et nous faire acheter ce que nous achèterions le plus facilement ... et ce bien sur dans leur intérêt plus que dans le notre. La communication associée au produit, la publicité, le marketing (incluant le neuro marketing) ne sont là que pour finir de nous convaincre de l'essentialité du besoin suscité ... et surtout pour nous laisser croire que c'est nous qui avons eu l'idée d'achat hors de toute coercition.

Mais sans le savoir nous sommes tous des acheteurs compulsifs potentiels et se croire au dessus de ses propres pulsions d'achat est à mon sens un biais cognitif à mi chemin entre l'excès de confiance en soi et le une analyse rétrospective subjective.

[Mireille]

C'est à mon tour d'être désolée Blabla parce que je ne vous suis pas dutout dans votre raisonnment considérant justement que cela a pris nombre d'années et pas mal de monde dont des scientifiques pour accepter enfin de requalifier les animaux non plus comme des objets, mais comme des êtres sensibles.

Alors non, même si ça vous déplait la question de la définition d'un animal n'est pas si claire et elle a sa place dans cette section.

[Dany]

Si nous choisissons, en masse, ce que les milieux financiers veulent, c'est qu'ils ont (du moins ceux qui sont compétents) bien compris ce que nous sommes (à peu de frais) décidables à acheter en masse et cher par rapport à ce que coutent la production de ces biens et services. A eux de bien cerner vers quels produits et services nous sommes facilement "poussables" en masse eu égard à notre système de valeurs.

Non, ça va plus loin que ça.
Ca va bien plus loin que cerner vers quels produits et services nous somme facilement poussables eu égard à notre système de valeurs. Les milieux financiers créent notre système de valeurs… et sans aucune difficulté, encore une fois ça ne fait aucun doute.
Tu n’es quand même pas la tête dans le sable au point de croire qu’on ne nous pousse pas vers la superficialité et le consumérisme ? Evidemment, je veux bien croire que nous sommes facilement poussables vers là, puisque le numéro est bien rôdé depuis des dizaines d’années (au point que Lulu Cypher croit que nous naissons en tant qu'acheteurs compulsifs. EDIT).
Ca marche pour eux et aucun ne voudra lâcher le morceau face à son concurrent. Le résultat, c’est qu’ils s’entendent entre eux pour faire le moins de vagues possible et garder le cap ensemble.

Alors, comme tout intellectuel, tu vas regarder, tout content, un malheureux reportage dans lequel le journaleux nous dit que "vu l’urgence de la situation, les choses bougent au niveau de la Chine et des USA !" et ce même journaliste d'embrayer immédiatement après sur les ventes mirifiques du nouveau Samsung, qui est rouge au lieu d’être bleu comme le vieux de la semaine passée (pouah, moche qu’il est le vieux ! la gêne !).
Donc ce système suicidaire (basé principalement sur les messages contradictoires à logique variable) fonctionnera jusqu’à la fin inéluctable de la société telle que nous la connaissons.

Quand je vois sur le topic réchauffement que tu penses que la solution viendra de notre prise de conscience écologique à l’échelle individuelle ? Mais tu rêves ?

Ça signifie qu'il n'est pas légitime d'attribuer un label scientifique à un jugement de valeur (d'infériorité, d'égalité ou de supériorité, de bien ou de mal).

Mais la science le fait tout le temps. Tous les papiers scientifiques sont bourrés de jugements de valeur. Le problème, c’est que tu ne vois la science qu’à travers le prisme de la physique. Là, évidemment c’est plus simple de ne pas émettre de jugement de valeur.

Quelques exemples, sinon tu ne voudras pas me croire :

Depuis plus de 30 ans un tas de papiers pointent le nitrite de sodium dans la charcuterie comme cause de cancer du colon et recommandent de l’éliminer. Donc, le nitrite, c’est « mal ». C’est bien un jugement de valeur, à moins que tu ne pousses la mauvaise foi jusqu’à me dire que tu n’as jamais lu en toute lettre dans ces études que « c’est mal » ou bien que la science n’a jamais recommandé d’éviter d’avoir un cancer.

Dans d’autre études, toutes à fait indépendantes (ça va de soi), le nitrite est absolument nécessaire sinon on risque le botulisme et elles en recommandent l'emploi. Donc, le nitrite, c’est « bien ». En réalité, ça garde juste le jambon bien rose, comme on l’aime dans les pubs… eu égard à notre système de valeurs, bien entendu...

Autre sujet. Dans le topic homéopathie et placebo, Cartaphilus à linké une méta analyse qui tendait frauduleusement à prouver qu’un placebo n’a pas d’effet thérapeutique (en contradiction avec d’autres études antérieures). Les auteurs recommandaient textuellement dans leur conclusion la non prescription de placebo dans un but curatif. Donc, un placebo, c’est « mal », voire « égal » ou « indifférent ». Ce sont bien des jugements de valeur et c’est très courant ce genre de recommandations dans les conclusions.

Autre sujet, le sexisme bienveillant (que je connais bien) est dommageable (c’est « mal »), selon une certaine étude. Parce qu’il provoque encore plus de pensées intrusives chez la femme que le sexisme macho et diminue ainsi d’autant plus ses performances au cours d’un exercice de maths utilisé pour le test.

Je te demande un peu de quoi je m’mêle, une femme performante en maths, ça n’a aucun intérêt ! Pas vrai Abou Omar ? Ouaip, brûle ça, c’est pas d’la science ! *

* (petite conversation entre scientifiques du futur. C’est pas le même genre que maintenant, alors forcément ils ont un autre point de vue… parce que c’est toujours la science à soi, celle du moment, la meilleure).

[Mireille]

Il y a les animaux d’un côté et il y a les animaux non-humains de l’autre. Dans cette même logigue, existe-t-il aussi des animaux non-humains et des animaux non-végétaux ?

[Lulu Cypher]

au point que Lulu Cypher croit que nous naissons en tant qu'acheteurs compulsifs.

Ce que j'ai dit est pas mal déformé ... j'ai dit que "sans le savoir nous sommes des acheteurs compulsifs potentiels" .... pas que nous naissons avec cette "tare" et je m'appuie sur une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations (auxquelles nous cédons de plus en plus en plus facilement ... l'éducation y est pour beaucoup même si la culture et la situation économiques y ont aussi leur influence).

Comme quoi l'instillation de deux petits mots dans une citation change le sens du tout au tout. Malhonnêteté (ou sur-interprétation au choix) quand tu nous tiens ....

[Dany]

j'ai dit que "sans le savoir nous sommes des acheteurs compulsifs potentiels" ....

Le tout est de savoir pourquoi nous sommes des "acheteurs compulsifs potentiels".

pas que nous naissons avec cette "tare" et je m'appuie sur une certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations

Relis mieux. Cette "certaine incapacité naturelle à lutter efficacement contre nos frustrations" n'a justement rien de naturel. Elle nous est imposée depuis des dizaines d'années. C'est juste toi qui semble penser qu'elle est "naturelle". Mais c'est faux, on ne nait pas acheteur compulsif, on le devient sous influence.