L'homme est-il un animal ?

[Lulu Cypher]

Une question, admettons que l'humai n'est plus un animal.
Ça changerait quoi ?

Pour les croyants ce serait la consécration de la preuve qu'ils disent ne pas chercher[1] (certitude sans preuve de la foi oblige) mais qu'ils adoreraient avoir ... pour les scientifiques un nouveau champ d'étude dont la moindre des proposition serait d'expliquer comment l'homme, si intégré dans le modèle évolutif actuel et dont les observations confirment cette intégration, est externe à ce modèle .... pour les philosophes des megafloppéeschiées d'heures de discussion ... et pour le commun des mortel incluant les intervenants de ce forum y compris toi et moi ... heu ... rien

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[1] ça me rappelle un prêtre (jésuite) prof de français au collège religieux ou j'ai usé mes fonds de culottes qui disait que non seulement il avait la foi mais que si on lui prouvait que Dieu existe ... il ne croirait plus. J'ai toujours fortement douté de la seconde partie de sa proposition (maudit hypocrite de jésuite)

[unptitgab]

Salut Unptitgab,

Penses-tu sérieusement qu'il est persuadé que les animaux ne peuvent souffrir de troubles mentaux ?

Si oui on n'est pas sortis du bois (soupir)

Je peux me tromper, seul quebol pourra préciser, c'est juste ce que je déduis de ses écrits.

[Pepejul]

on relance la question de l'âme ?

[shisha]

MireIlle dit :

Bonjour Shisha,

C'est sûr que je culpabilise et je suis aussi révoltée de mon goût de la viande. Je sais que les gens ont beaucoup d'empathie les uns pour les autres, c'est merveilleux, sauf que ça ne fera pas bouger les gens.

A chaque fois que je vais dans un supermarché, je passe devant le boucher et lui demande : Savez-vous si ces animaux que vous nous vendez ont été élevés à l'extérieur, a-t-on assurés leur bien-être, pensez vous ? A chaque fois, on me répond : Nous n'avons pas le contrôle sur leur provenance ... Au mieux quand on achète un peu plus local, on nous répond : ''Je pense qu'ils vont un peu dehors.'' Ils sont toujours hésitants, évasifs au max, enfin, tu vois ce que veux dire.

Il y aurait de grande chance que tu continues à culpabiliser quand bien même tu savais si ils avaient été bien traités ou non. Car dans tous les cas cela serait des êtres qui seraient tués alors que ce n'est pas indispensable au bon fonctionnement de notre santé.

L'empathie ne fait peut être pas bouger tous les habitants d'un coup, mais il te fera peut être agir à toi maintenant.

[Lulu Cypher]

on relance la question de l'âme ?

Pitié non

[quebol]

Pour réellement débiaiser l'analyse, il faudrait comparer les animaux sauvages aux humains sauvages, et comparer les animaux domestiqués aux humains domestiqués.

Sauf erreur de ma part seul l'homme est capable d'apprivoiser et domestiquer l'animal, pas l'inverse. Par humain sauvage, vous faites références à ça ? Par contre je vous laisse à votre divagation sur l'homme sauvage et domestiqué.

Le cerveau a tous les niveaux, ''l’ajout d’annexes et l’agrandissement'' dans notre cervau nous a fait basculé de notre état d’animal à celui d'humain. Le moment précis, je ne le sais pas.

Une tentative d'explication ici avec l'os sphenoide ou ici en version video 4:21 minutes quoique très controversé.

Après la théorie de l'évolution est elle-même en évolution, faudrait pas la croire statique.

Une question, admettons que l'humai n'est plus un animal. Ça changerait quoi ?

Qu'il serait souhaitable de sortir du carcan des anciennes définitions reflets de conceptions désuètes pour inventer un terme approprié qui regrouperait à la fois les trois espèces vivantes que sont les végétaux, les animaux et l'humain.

Cette définition pourrait être la suivante : structure biomécanique, autonome, se nourrissant de matière inerte et/ou organique et capable de se reproduire.
Les végétaux, les animaux et l'homme répondent à cette définition sans pour autant avoir besoin d'intégrer l'homme dans la section animal, pas plus que l'animal dans la section végétal. Et tout en séparant le vivant de la mécanique pure, le robot.

Après y a plus qu'à trouver le mot. A vous les créateurs non créationnistes !

[Nicolas78]

Une question, admettons que l'humai n'est plus un animal.
Ça changerait quoi ?

Pour les croyants ce serait la consécration de la preuve qu'ils disent ne pas chercher[1] (certitude sans preuve de la foi oblige) mais qu'ils adoreraient avoir ... pour les scientifiques un nouveau champ d'étude dont la moindre des proposition serait d'expliquer comment l'homme, si intégré dans le modèle évolutif actuel et dont les observations confirment cette intégration, est externe à ce modèle .... pour les philosophes des megafloppéeschiées d'heures de discussion ... et pour le commun des mortel incluant les intervenants de ce forum y compris toi et moi ... heu ... rien

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[1] ça me rappelle un prêtre (jésuite) prof de français au collège religieux ou j'ai usé mes fonds de culottes qui disait que non seulement il avait la foi mais que si on lui prouvait que Dieu existe ... il ne croirait plus. J'ai toujours fortement douté de la seconde partie de sa proposition (maudit hypocrite de jésuite)

Ha donc rien C’était ça

pour les scientifiques un nouveau champ d'étude dont la moindre des proposition serait d'expliquer comment l'homme, si intégré dans le modèle évolutif actuel et dont les observations confirment cette intégration, est externe à ce modèle .... pour les philosophes des megafloppéeschiées d'heures de discussion ...

J'avoue ne pas avoir penser à cela.
Ça donne presque envie en fait !

Aller Quebol, ta gagné, l'homme n'est pas un animal*
Mais bon...il est organique et à un ADN, et une condition...donc soumis à l’évolution...pas de chance...

* Du coup je voudrait que Turritopsis nutricula ne soit plus un animal non-plus, comme nous.
Elle est immortelle, c'est unique au monde, et c'est une capacité qui, vous en conviendrez, est incroyable et géniale. Ça lui donne bien le droit de se séparer même des mortels non !?

Qu'il serait souhaitable de sortir du carcan des anciennes définitions reflets de conceptions désuètes pour inventer un terme approprié qui regrouperait à la fois les trois espèces vivantes que sont les végétaux, les animaux et l'humain.

Je suis asses d'accord (sans rire). Mais c'est déjà fait.
On appel ça : êtres vivants.

[Cogite Stibon]

Après la théorie de l'évolution est elle-même en évolution, faudrait pas la croire statique.

Oui, comme toutes les sciences. Il n'y a que les zozos pour croire que la science prétends avoir des réponses définitives.

Qu'il serait souhaitable de sortir du carcan des anciennes définitions reflets de conceptions désuètes pour inventer un terme approprié qui regrouperait à la fois les trois espèces vivantes que sont les végétaux, les animaux et l'humain.

Cette définition pourrait être la suivante : structure biomécanique, autonome, se nourrissant de matière inerte et/ou organique et capable de se reproduire.
Les végétaux, les animaux et l'homme répondent à cette définition sans pour autant avoir besoin d'intégrer l'homme dans la section animal, pas plus que l'animal dans la section végétal. Et tout en séparant le vivant de la mécanique pure, le robot.

Les scientifiques inventent des mots pour coller au mieux à la réalité, pas pour plaquer des idées pré-conçues sur celle-ci. Et en l’occurrence, ça fait un moment qu'ils se sont rendus que les végétaux et les animaux (dont l'homme) ne sont qu'une toute petite partie du vivant.

[Mireille]

Bonjour Quebol,

Je voulais vous demander, est-ce que vous prenez vos informations comme je le fais, par le biais de quelques lectures, site, vidéos ou avez-vous une formation en biologie ou dans un domaine connexe ? Comment en êtes-vous venus à vous faire une idée sur le sujet ? Ce n’est pas que je considère que ce soit une nécessité pour discuter d'avoir une formation liée au sujet, mais ça permet tout de même de mieux situer l’autre sur le fait qu’il partage des informations basées sur ses impressions personnelles ou nous instruits de connaissances plus ou moins longuement étudiées et transmises, comme un enseignant, par exemple.

N'y voyez pas une recherche à discriminer vos propos, je suis surtout curieuse de connaître les fondements de votre pensée sur le sujet.

Merci.

[LoutredeMer]

Sauf erreur de ma part seul l'homme est capable d'apprivoiser et domestiquer l'animal, pas l'inverse.

1. l'animal domestique l'animal. Ex : les coccinelles domestiquent les pucerons.

2. Quand on voit le comportement de certains humains avec leur chien ou leur chat (et je n'échappe pas à la règle), c'est plutot l'animal qui apprivoise et domestique l'humain.

Par humain sauvage, vous faites références à ça ?

Es-tu né à Neuilly?

[Lulu Cypher]

Il existe aussi un cas spécial ou des babouins enlèvent de jeunes chiots pour les élever et leur transmettre les codes sociaux propres au groupe (de singes) ... ce chiens seront intégrés au groupe et deviendront des défenseurs des singes devant les agressions d'autres chiens sauvages (prédateurs naturels des babouins) ... la nature est plus riche que notre imagination

[Kraepelin]

Pour réellement débiaiser l'analyse, il faudrait comparer les animaux sauvages aux humains sauvages, et comparer les animaux domestiqués aux humains domestiqués.

Quelle énormité!

Je veux bien que vous contestiez les arguments bidons de quebol, mais pas en fabriquant vous-même des arguments encore plus bidons.

C'est comme si tu faisais de la culture une entité indépendante alors, qu'en réalité, elle est la conséquence de la spécificité biologique humaine. C'est pourquoi il arrive que les hommes domestiquent des animaux, mais jamais le contraire.

[Pepejul]

Les chats ont domestiqué l'humain depuis des millénaires....

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Quelle énormité!

Je persiste et signe.

Dresser et enseigner sont deux opérations de même nature.

Dans les deux cas, un individu apprend quelque chose d'un autre individu.

Denis

[shisha]

Le requin est il un animal ?





Le requin ne peut être considéré comme un animal car pour un si grand prédateur, il est contre naturel qu'il se laisse titiller le museau

[Schtoiing]

Je persiste et signe.

Dresser et enseigner sont deux opérations de même nature.

Dans les deux cas, un individu apprend quelque chose d'un autre individu.

Denis

Le sceptique du Q étant plus prompt à réagir à une virgule mal positionnée d'un zozo qu'à une assertion délirante d'un des leurs, je m'y colle.

Illustrons d'abord :

L'obersturmführer Kleinmann, après une harassante journée de travail au camp, pour se détendre un peu, arrache une à une les dents de la petite Sarah.
Le docteur Meursault avait extrait avec satisfaction la dent douloureuse du petit Daniel qui le remercia d'un sourire malgré son appréhension initiale.

Voyez-vous une différence Denis ? Non ? Un autre exemple :

On peut pénétrer de force une femme. Cela s'appelle un viol, c'est non consenti. On peut faire l'amour avec une femme. Cela est un moment de partage qui appelle au consentement mutuel des deux partenaires.
Le viol, tant d'un point de vue moral que juridique est dit "contre nature". L'enseignement ou éducation requérant le consentement ou l'envie des deux parties, le dressage est donc contre nature.

Cette capacité à avoir des valeurs morales est par exemple ce qui distingue indubitablement l'Humain de l'animal : lorsque le singe Koko prend de force la singesse Totoche le soir au fond des bois, il est relativement rare que celle-ci porte plainte au commissariat.

En somme deux choses peuvent avoir une finalité et des moyens d'action identiques sans pour autant être des opérations de même nature.

[quebol]

Comment en êtes-vous venus à vous faire une idée sur le sujet ?

Je m'appuis sur mes propres observations et construis ma réflexion en croisant l'information au travers de plusieurs disciplines (science, philosophie, etc.) car je fais confiance à l'intelligence collective ,et vérifie si ce que je pense tiens la route ou pas. Par exemple sur le fait que l'homme ment, conséquence d'un mal-être profond (qui n'est pas affecté par ce mal? et ne serait-ce pas le sens de la vie à résoudre?) qui s'observe au quotidien dans nos sociétés. Un type littéralement mal dans sa peau ne va pas produire du sens mais détruire, bêtement, à la différence qu'il va y rajouter de l'acharnement, autre observation, et qu'il ne saura pas s'arrêter. C'est les différents points que j'ai exposé. Bref il y a infiniment plus de sagesse en l'animal qu'en l'homme. Considérer l'homme comme un animal c'est de mon point de vue insulter l'animal.

Ici, l'analyse s'arrête exclusivement aux découvertes validés qui ont fait l'objet d'un article scientifique et qui permet de se rassurer, puisque c'est écrit par des spécialistes (même si certains ici ne lisent pas vraiment les articles qu'ils proposent et se contentent du titre pour toute réfutation). Clairement mes arguments n'ayant pas fait l'objet d'étude scientifique (j'ai demandé pourquoi d'ailleurs), ils n'avaient aucune chance d'être retenu, même si j'avais un peu d'espoir que les intervenants s'affranchissent un peu de leur bible support classique pour simplement considérer les idées. Vous avez vu ce que cela a donné sur le mensonge : l'animal est un fieffé trompeurmenteur, le saligaud et chacun y est allé de son petit exemple inapproprié, le chat de la mère Michelle, le poisson rouge de René, etc.

J'aime bien la conclusion de Thierry Gontier dans cet article, je cite : " qu'une telle connaissance est nécessairement soumission devant la vérité; enfin, que ce n'est que dans ce sens que la science peut contribuer à fonder, au sens le plus large du terme, une sagesse.»" Objection votre honneur! Il y a le mot "sagesse" mot fourre tout…et grossier, encore un hurluberlu de philosophe!
Après faut pas oublier qu'une observation peut avoir une autre explication que celle qu'on lui donne, mais du point de vu de la science on a l'impression que le dossier est clos alors qu'il fait toujours débat et pose la question du droit des animaux. Le problème majeur avec la théorie du changement évolutionniste c'est quelle dédouane le comportement immature et malade de l'humain : ce n'est pas moi qui agit, j'obéis à ma structure biomécanique pour m'adapter aux contraintes qui en plus d'être naturelle sont devenus culturelles (sociale, religieuse, politique, économique).

1. l'animal domestique l'animal. Ex : les coccinelles domestiquent les pucerons.

Par "domestiquent" vous voulez dire "bouffent"?

Là tu viens de me prouver que c'est impossible d'avoir une discussion intelligente avec toi.

Vous affirmez mordicus que l'homme est un animal et considérez la définition actuelle. Or, si vous faisiez preuve de logique vous ne prendriez pas cette exemple du virus, tout simplement parce qu'il ne rentre pas dans votre définition d'animal, et par conséquent est déclaré nul et non avenu pour traiter de la guerre!

[Schtoiing]

Les chats ont domestiqué l'humain depuis des millénaires....

Puisque vous êtes l'un des fervents défenseurs de la définition juste :

La domestication d'une espèce, animale ou végétale, est l'acquisition, la perte ou le développement de caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires, résultant d’une interaction prolongée, d'un contrôle voire d'une sélection délibérée de la part des communautés humaines. (Source Wiki)

La domestication, selon sa définition, va de l'homme vers l'animal et c'est non réciproque. Quant au chat, je ne vois pas bien comment il aurait développé chez l'homme des caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires ?

Avez-vous des exemples précis, qu'on se marre un peu ?

[Denis]

Salut Schtoiing,

Tu dis :

En somme deux choses peuvent avoir une finalité et des moyens d'action identiques sans pour autant être des opérations de même nature.

Je n'ai jamais prétendu qu'il suffisait que deux machins aient des caractéristiques communes pour être de même nature.

Je parlais de dresser vs enseigner, pas de violer vs épouser avec amour, ni de torturer vs guérir. Dans tes exemples, les différences sont énormes, alors que dans le mien, elles sont minimes. Non?

Tu dis aussi :

Quant au chat, je ne vois pas bien comment il aurait développé chez l'homme des caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires ?

O.K. Le terme "domestiquer" n'est pas le meilleur choix. Ça va beaucoup mieux avec "apprivoiser".

En tout cas, dans mes relations quotidiennes avec ma chatte, c'est aussi souvent elle que moi qui décide. Elle m'a autant apprivoisé que l'inverse.

Denis

[Schtoiing]

Je n'ai jamais prétendu qu'il suffisait que deux machins aient des caractéristiques communes pour être de même nature.

Je parlais de dresser vs enseigner, pas de violer vs épouser avec amour, ni de torturer vs guérir. Dans tes exemples, les différences sont énormes, alors que dans le mien, elles sont minimes. Non?

Non Denis, elles ne sont justement pas minimes puisque :

- Le dressage ne demande pas le consentement de celui qui est dressé.
- Le dressage n'apporte pas à celui qui est dressé un savoir-faire, une connaissance ou un bénéfice.
(Ce qui fait que l'apprentissage chez l'humain, même sous la contrainte d'une punition scolaire, pourrait toujours être considéré comme un enseignement puisqu'il apporte à l'élève un bénéfice indéniable. Cette façon de faire montrant cependant rapidement ces limites car systématisée elle devient une forme de dressage).

On dresse un cheval ou une puce, pas un être humain conscient de ses actes et de ceux des autres.

O.K. Le terme "domestiquer" n'est pas le meilleur choix. Ça va beaucoup mieux avec "apprivoiser".

...

Là encore, pas d'accord.

L'apprivoisement est le procédé par lequel l'humain habitue un animal sauvage à son contact. (wiki)

Supposons un chat quelconque : sauf troubles du comportement, si un humain quel qu'il soit décide de l'apprivoiser , le chat entrera dans son jeu (à partir du moment où évidemment l'humain ne manifeste pas de malveillance à son égard.)

Supposons un humain fort allergique aux chats (mais ayant pourtant pour eux une vraie sympathie...) : vous pourrez mettre le plus beau et plus touchant chat du monde face à cet humain, le chat ne parviendra par aucun moyen à "apprivoiser" l'homme (sachant que de toute façon nous avons vu que cette notion d'apprivoiser, par définition, ne peut aller d'un animal vers un Homme).

Vous pourrez faire comme le voulez, votre anthropomorphisme n'a aucun sens. On ne peut que souscrire aux propos de Quebol et constater que l'humain exerce sur le vivant une "domination" non contestable.
C'est chiant, cela contrarie peut-être (?) beaucoup la croyance des sceptiques du Q, mais l'humain montre effectivement un écart de capacités et qualités fort troublantes vis à vis de l'ensemble du monde animal.

[LoutredeMer]

1. l'animal domestique l'animal. Ex : les coccinelles domestiquent les pucerons.

Par "domestiquent" vous voulez dire "bouffent"?

D'accord, je me suis trompée. Ce sont les fourmis qui domestiquent les pucerons, pour en tirer leur précieux miellat, riche en protéines. En échange, elles leur fournissent une protection contre les prédateurs (dont les coccinelles ).

Cela s'appelle la trophobiose

[Schtoiing]

D'accord, je me suis trompée. Ce sont les fourmis qui domestiquent les pucerons, pour en tirer leur précieux miellat, riche en protéines. En échange, elles leur fournissent une protection contre les prédateurs (dont les coccinelles ).

Cela s'appelle la trophobiose

Lorsqu'elles domestiquent les pucerons, les fourmis leur font-elles réaliser ce genre de choses?

[86lw]

C'est chiant, cela contrarie peut-être (?) beaucoup la croyance des sceptiques du Q, mais l'humain montre effectivement un écart de capacités et qualités fort troublantes vis à vis de l'ensemble du monde animal.

Ecart de capacités et qualités troublant pour qui?

Laquelle de ces options vous semble la moins ridicule:

- l'humain a été modifié génétiquement par des élohim, ce qui explique le "bond en avant" du néolithique à la technologie actuelle ( Raël)

_ l'humain est création divine. Le monde lui appartient, à charge pour lui de croître et multiplier. ( la plupart des religions, surtout celles dites "du Livre")

_ l'humain ( ou la lignée dont il est issu*) est peu à peu sorti de son statut de proie préférée du léopard, s'est adapté en développant des facultés, notamment intellectuelles, à un point que les autres animaux sont loin d'avoir atteint. Ce qui lui permet aujourd'hui de mettre un beau bazar dans un environnement dont pourtant il dépend ( comme les autres animaux), et de raconter pas mal d'âneries sur internet. ( moi, en toute modestie )

*C'est plus compliqué, je sais, mais pas envie ce matin de pondre une thèse sur la phylogénie...)

[Nicolas78]

Vous affirmez mordicus que l'homme est un animal et considérez la définition actuelle. Or, si vous faisiez preuve de logique vous ne prendriez pas cette exemple du virus, tout simplement parce qu'il ne rentre pas dans votre définition d'animal, et par conséquent est déclaré nul et non avenu pour traiter de la guerre!

En fait, "virus" ne rentre pas dedans car il ne rentre pas bien ne serait-ce que dans la définition de "vivant"...
Pour dire...

En revanche, animal, humain, plante, entrent parfaitement dans la définition de "être vivant" ou "organisme vivant".
Comme toute chose vivante, elle est organique, dispose d'un ADN, d'une condition et d'un environnement.
Donc tout être ou organismes vivants est soumis à l’évolution.

Amha, considérer l'humain comme humain ou animal...C'est de la métaphysique et des petits mots sur des grands principes...(heu non, l'inverse !).
En faite, tout le monde à raison.

Et en latin, "animal" se défini par "être doué de vie".
Si ça déplaît à certain et si le mot à un sens qui propose une différence humain/animaux (différences que je ne nies pas). Je propose alors "êtres vivants".
Ça revient au même, mais ça rejoint les critères de chaque "camp"
Ça vous va ?

[quebol]

Ce sont les fourmis qui domestiquent les pucerons

Il n'est pas du tout question de domestication dans ce cas, il s'agit plutôt de mutualisme, pareil que pour l'exemple donné par Lulu Cypher sur la relation Babouins/chiots. Il existe aussi des plantes qui appellent des insectes à la rescousse pour les protéger.

Dans l'article sur le mutualisme (plus haut), je lis ceci qui m'interpelle : " Plus la qualité et la quantité du miellat sont importants pour une espèce de puceron donnée et plus l’entretien par les fourmis sera important. Si une espèce de puceron de plus fort rang est présenté aux fourmis alors qu’elles entretiennent déjà une espèce de plus faible rang, celle-ci sera alors abandonnée au profit de l’espèce de puceron la plus productive (Völkl et al. 1999)".

Ici on a un exemple concret d'application nette de la théorie de l'évolution à l'animal : la fourmi éjecte le puceron au profit d'un autre plus productif. L'animal est optimisé et son adaptation consiste à éliminer l'inutile. C'est tout l'inverse chez l'homme qui va fermer une entreprise qui pourtant apporte des bénéfices en virant d'excellents ouvriers, ou privilégier des incompétents et des voleurs. Donc l'humain est bien soumis à la théorie de l'involution, tout le contraire chez l'animal qui ne fait pas dans la fioriture et l'inutile (survie oblige).