Quelle est la part du vrai dans les légendes?

[MaisBienSur]

Aucune chance pour ce qui me concerne ; je préfère les dames au Pion.

Belle parapèterie, Carta !

Voudrais tu nous fêter le Pion ?

Et nous voilà dans la contrepèterie
C'est profond...

[voyageur]

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?
[...]
Mais alors qu'est ce que c'était ce dragon?

Selon les aborigènes, Byron Bay en Australie est un endroit où combattent en permanence un immense iguane et un immense serpent.

Une réponse plausible ici

[Hibou]

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?
[...]
Mais alors qu'est ce que c'était ce dragon?
Selon les aborigènes, Byron Bay en Australie est un endroit où combattent en permanence un immense iguane et un immense serpent.

Une réponse plausible ici

Salut Voyageur.
Merci infiniment pour ton lien: c'est passionnant.
Cela confirme enfin ce que je pensais, de la part d'un ethnologue renommé.
Les mythes ont bien une part de vérité et même plus que ça, ils sont la source du savoir de nombreux peuples.
Ce que la science actuelle réfute, parce que pas assez rationnelle.

Ah, ça fait du bien de lire de tels articles.
Merci

[Pion]

Salut Voyageur.
Merci infiniment pour ton lien: c'est passionnant.
Cela confirme enfin ce que je pensais, de la part d'un ethnologue renommé.
Les mythes ont bien une part de vérité et même plus que ça, ils sont la source du savoir de nombreux peuples.
Ce que la science actuelle réfute, parce que pas assez rationnelle.

Ah, ça fait du bien de lire de tels articles.
Merci

Ce sont les mythes qui ne sont pas assez rationnelles au gout des scientifiques en général, n'est-ce pas?

[Hibou]

Salut Voyageur.
Merci infiniment pour ton lien: c'est passionnant.
Cela confirme enfin ce que je pensais, de la part d'un ethnologue renommé.
Les mythes ont bien une part de vérité et même plus que ça, ils sont la source du savoir de nombreux peuples.
Ce que la science actuelle réfute, parce que pas assez rationnelle.

Ah, ça fait du bien de lire de tels articles.
Merci

Ce sont les mythes qui ne sont pas assez rationnelles au gout des scientifiques en général, n'est-ce pas?

Excellent!
C'est exactement ça.

[lau'jik]

Pfiuu,
eh bé je n'étais pas passée depuis un moment, il s'en est dit des choses !
Juste une petite contribution en passant :
conte, légende, mythe ont des définitions précises mais chaque "histoire" a un contour beaucoup plus flou que cela du fait du travail du temps et de l'importance de la croyance dans le rapport qu'une personne ou une culture entretien avec cette histoire.
Un mythe est une vérité pour un croyant, une belle histoire (ou une belle c*******) pour un non-croyant.
Une légende est basée sur un élément véridique ou considéré comme tel par la tradition populaire, amplifié et écrit (du lat. leyendus, part. passif futur, devant être lu).
Un conte est un élément éducatif oral dans sa forme primitive.
Mais il y a des contes écrits, des légendes qui vire au conte, des mythes à la légende etc.

Un exemple : dans "Un bon petit diable" de la Comtesse de Ségur, la vieille tante acariâtre a une peur bleue des fées parce que loin d'être un conte elles sont pour elle un mythe donc "vraies". Tout comme un croyant ne remet pas en cause l'existence de son (ou ses) dieux.

Hibou, votre envie de trouver l'élément véridique qui a donné naissance à une légende en partant du texte est "casse-gueule" puisque vous ne pouvez savoir si l'élément de base était effectivement réel ou considéré comme tel ni si ce n'est pas un mythe qui a joué les transfuge ou un conte qui s'est incrusté dans le paysage au gré de l'imagination d'un scribouillard local.

Un PS concernant la sorcellerie, les femmes ont payé un lourd tribut mais le travail de l'inquisition n'a pas été de la même ampleur partout et de plus certains hommes ont aussi morflé, du fait de croyances païennes associées à leurs professions (les charrons, taillandiers, forgerons, tisserands et couturiers n'ont pas été à la fête par exemple). Un conseil de lecture : la sorcière, de Jules Michelet.

[awindai]

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?

Voici un exemple d'une légende basque très connue, (raccourcie).
Goni, un chevalier valeureux, après avoir tué ses parents par erreur, est obligé de porter de lourdes chaines pour expier sa faute. Jusqu'à ce que ces chaînes se rompent par l'usure sur le sol. Cela dure des années, puis un jour, il voit une jeune femme qui va être donnée en pature à un dragon. Après un terrible combat, il tue le dragon et ses chaînes tombent d'un coup.

On sait que les dragons n'ont jamais existé, puisqu'on n'a jamais retrouvé de fossiles de ces bestioles.
Pourtant les chaînes de Goni sont aujourd'hui accrochées dans l'église de San Miguel de Avalar, là où a été tué le dragon.
Mais alors qu'est ce que c'était ce dragon?

A quoi correspond cette légende et toutes les autres que nous connaissons?

Bonjour, je suis nouveau sur le forum, mais tu as parlé des dragons, et c'est ce que je recherchais en tombant ici. Je pense qu'en effet, il y a forcément une part de vérité dans le mythe des dragons; les scientifiques disent que c'est une créature inspirée du serpent, du griffon et du diable.... Mais le griffon, lui, est inspiré du lion, de l'aigle et du serpent !

Avouez qu'il faut avoir l'esprit assez (voire extrêmement) tordu pour imaginer une créature telle que le dragon avec de telles bases... A mon avis, la personne qui a inventé ça a vu autre chose qui lui a inspiré cette créature, voire la créature elle-même.

Voici quelques théories concernant cela :

-Le dragon est un alien qui s'est fait apercevoir, lançant donc un mythe.
-La personne ayant "vu" cette créature a simplement eu une halluçination.
-Le triangle des bermudes contient un portail par lequel s'est faufilé un dragon, qui a volé jusqu'en Europe, s'est fait apercevoir là-bas puis s'est fait abattre, lançant ainsi le mythe.
-Une personne a vu un squelette de Ptérodactyle par un moyen ou un autre et a décidé d'exagérer un peu l'histoire en la racontant.
-La plus invraisemblable théorie est que la magie existe et que les dragons se transforment en quelque chose à leur mort, on en conclut donc, malheureusement, que les dragons se sont éteints...

Donc voici mes questions :

-Pensez-vous que mes théories tiennent la route ?
-Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous m'expliquer pourquoi s'il vous plait ?
-Avez-vous d'autres théories à ce sujet ?

Je vous remercie d'avance de vos réponses,
J'espère qu'elles seront rapides
Awin

[Pepejul]

Salut et bienvenue.

L'idée d'une mauvaise interprétation de la découverte d'un fossile d'animal gigantesque me paraît être la plus facile à imaginer. Elle ne fait appel à rien de magique, surnaturel ou extra terrestre, elle repose sur le fonctionnement normal du cerveau et ne viole aucune des lois physiques...

Les autres hypothèses font appel à trop de "machins mystérieux non observables" pour être considérées comme dignes d'intérêt... mais il n'est pas interdit de définir puis rechercher des preuves qui pourraient les valider (bon courage).

[Florence]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Bonjour, je suis nouveau sur le forum, mais tu as parlé des dragons, et c'est ce que je recherchais en tombant ici. Je pense qu'en effet, il y a forcément une part de vérité dans le mythe des dragons; les scientifiques disent que c'est une créature inspirée du serpent, du griffon et du diable.... Mais le griffon, lui, est inspiré du lion, de l'aigle et du serpent !

Le mythe du dragon ne se limite pas à l'Occident. En Asie par exemple, le dragon est essentiellement bénéfique et assimilé à l'eau, au contraire du dragon occidental associé au feu et principalement maléfique. Il règne sur et sous les mers, quoiqu'il soit capable de voler, fait tomber la pluie (sur ordre du ciel, à la minute et à la goutte près), régule les marées, mais crée aussi les tempêtes lorsqu'il (ou le ciel) a été offensé.
Son aspect général diffère du "nôtre" car il est davantage basé sur des créatures marines (serpent de mer et grands varans, entre autres).

Avouez qu'il faut avoir l'esprit assez (voire extrêmement) tordu pour imaginer une créature telle que le dragon avec de telles bases... A mon avis, la personne qui a inventé ça a vu autre chose qui lui a inspiré cette créature, voire la créature elle-même.

Le mythe du dragon n'est pas apparu tout soudain à un moment donné via une seule personne dans une seule culture et sous une seule influence. Aucune de vos "théories" ne tient sérieusement la route à elle seule et on peut sans autres qualifier de balivernes les hypothèses "alien", "magie", "triangle des Bermudes" et l'existence de la bestiole elle-même.
Il est bien plus vraisemblable que le mythe des dragons s'appuie sur des descriptions fantaisistes de fossiles, créatures terrestres (reptiles, ...) et marines (on pèche et trouve échoués sur les plages tout un tas de bestiaux avec des gueules peu sympathiques, serpentiformes, fluorescents , ...), auxquels on a prêté des facultés surnaturelles et attaché des contes et légendes.

Maintenant, si on me présente un dragon d'épaule comme les décrit Pratchett dans "Au Guet", je suis preneuse

[Hibou]

Bonjour,
il ne faut pas prendre le mot DRAGON au sens propre.
Il s'agit plutôt d'une situation.
Imaginez une situation très conflictuelle, avec plus ou moins d'intervenants, qui pourrait durer plusieurs jours, pouvant aussi être terrifiante.
Comment nommer cette situation.
Avec du recul, on dirait DRAGON. Il faudrait aussi savoir quelle était la définition de ce mot il y a plusieurs siècles.

Awindai: dragon sorti du triangle des Bermudes, extraterrestres etc...
oublie tout ça!
Les disparitions du triangle des Bermudes sont très bien expliquées et les extraterrestres n'existent pas.

[BeetleJuice]

Avouez qu'il faut avoir l'esprit assez (voire extrêmement) tordu pour imaginer une créature telle que le dragon avec de telles bases...

Pas spécialement. L'idée d'une créature hybride est un motif récurant des mythologies humaines à travers le monde, on en retrouve un peu partout. La symbolique qui les entoure est multiples, mais il s'agit souvent d'en faire des créatures au delà de la sphère des mortels, soit comme force chaotique.

Voici quelques théories concernant cela :

-Le dragon est un alien qui s'est fait apercevoir, lançant donc un mythe.
-La personne ayant "vu" cette créature a simplement eu une halluçination.
-Le triangle des bermudes contient un portail par lequel s'est faufilé un dragon, qui a volé jusqu'en Europe, s'est fait apercevoir là-bas puis s'est fait abattre, lançant ainsi le mythe.
-Une personne a vu un squelette de Ptérodactyle par un moyen ou un autre et a décidé d'exagérer un peu l'histoire en la racontant.
-La plus invraisemblable théorie est que la magie existe et que les dragons se transforment en quelque chose à leur mort, on en conclut donc, malheureusement, que les dragons se sont éteints...

Comme l'a très bien dit Florence, les mythes ne naissent pas immédiatement, ils sont le fruit d'une construction continue, de réinterprétation et souvent de syncrétismes divers. Faire des hypothèses sur son origine à partir d'une version postérieure est futile si on ne connait pas le cheminement du mythe au cour du temps.

Le mythe du dragon ne se limite pas à l'Occident. En Asie par exemple, le dragon est essentiellement bénéfique et assimilé à l'eau, au contraire du dragon occidental associé au feu et principalement maléfique. Il règne sur et sous les mers, quoiqu'il soit capable de voler, fait tomber la pluie (sur ordre du ciel, à la minute et à la goutte près), régule les marées, mais crée aussi les tempêtes lorsqu'il (ou le ciel) a été offensé.
Son aspect général diffère du "nôtre" car il est davantage basé sur des créatures marines (serpent de mer et grands varans, entre autres).

Je mettrais un petit bémol à cette universalité du dragon, dans la mesure où on est peut-être en face d'une assimilation par la traduction. Il faut se méfier des traductions qui attribue un même nom à des concepts issue de culture différente, ça encourage trop souvent à assimiler les deux idées en oubliant les différences fondamentales. Par exemple, le terme "dieu" est aussi bien porté par les divinités grecques anciennes que par le dieu musulman, alors que le concept de divinité d'un Spartiate du VIème siècle est très différente du concept de divinité d'un musulman du XXème siècle. Pourtant, c'est le même terme.

Si les occidentaux n'avait pas nommé les dragons asiatiques du nom de dragon, aurions nous considéré que c'est un mythe partagé ?

[Florence]

Je mettrais un petit bémol à cette universalité du dragon, dans la mesure où on est peut-être en face d'une assimilation par la traduction. Il faut se méfier des traductions qui attribue un même nom à des concepts issue de culture différente, ça encourage trop souvent à assimiler les deux idées en oubliant les différences fondamentales. Par exemple, le terme "dieu" est aussi bien porté par les divinités grecques anciennes que par le dieu musulman, alors que le concept de divinité d'un Spartiate du VIème siècle est très différente du concept de divinité d'un musulman du XXème siècle. Pourtant, c'est le même terme.

Si les occidentaux n'avait pas nommé les dragons asiatiques du nom de dragon, aurions nous considéré que c'est un mythe partagé ?

De ce que je sais de la découverte entre autres de la Chine par les voyageurs occidentaux, ils ont été frappés par la similitude d'aspect et de certains attributs des dragons asiatiques, comme l'enlèvement et/ou le sacrifice d'humains à des "dragons" ayant mal tourné ou ayant été offensés.

Ceci étant, tu as en grande partie raison. En regardant la composition de l'idéogramme 龍 représentant le dragon chinois (japonais, coréen, vietnamien, ...), on retrouve une éthymologie liée au naga, la figure chimérique semi-divine liant humain et cobra, plus les notions d'énergie, de lune, d'eau, etc., concepts passablement différents du dragon occidental. Ce dernier est d'ailleurs souvent mentionné sous une forme phonétique (Do-ra-go-n au Japon) pour le différencier de la bête locale.

Wiki sur les dragons orientaux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_oriental

[Pepejul]

"un dragon est arrivé à pied par la chine.... normal il a une très grande queue !"

[Schtoiing]

"un dragon est arrivé à pied par la chine.... normal il a une très grande queue !"

Hmmm...tordant !

Vous pourriez au moins citer vos sources...

[25 décembre]

Il me semble que la légende en générale ne soit plus le sujet. Vous êtes très attaché au dragons.
La légende contient des faits véridiques et une histoire inventée.
La légende de la Chasse-Galerie traite de l'ennuie des bucherons qui passent l'hiver dans un camp forestier.
Dans cette légende existe réellement: les bucherons; les camps forestiers; les canots; l'hiver canadien; l'éloignement; l'ennuie; la ville; les amies etc.
Ce qui n'existe pas c'est le diable et les canots volants. Et contrairement aux contes, ils ne vécurent pas heureux et n'eurent pas beaucoup d'enfants.
Donc beaucoup d'éléments de l'histoire ont réellement existés, on en ajoute un ou deux inexistants et l'histoire réelle devient légende.

[Christian]

Il me semble que la légende en générale ne soit plus le sujet. Vous êtes très attaché au dragons.
La légende contient des faits véridiques et une histoire inventée.
La légende de la Chasse-Galerie traite de l'ennuie des bucherons qui passent l'hiver dans un camp forestier.
Dans cette légende existe réellement: les bucherons; les camps forestiers; les canots; l'hiver canadien; l'éloignement; l'ennuie; la ville; les amies etc.
Ce qui n'existe pas c'est le diable et les canots volants. Et contrairement aux contes, ils ne vécurent pas heureux et n'eurent pas beaucoup d'enfants.
Donc beaucoup d'éléments de l'histoire ont réellement existés, on en ajoute un ou deux inexistants et l'histoire réelle devient légende.

C'est plus compliqué que ce que vous écrivez: origine de la chasse-galerie

[quebol]

"Si l'évolution ne vient pas jusqu'à moi, c'est moi qui ira jusqu'à l'involution l'évolution", cette formule bien connue des évolutionnistes nous apportent, aujourd'hui, la preuve de l'existence des dragons : Eva!

[25 décembre]

Christian » 16 sept. 2016, 23:36
C'est plus compliqué que ce que vous écrivez: origine de la chasse-galerie

Tu dis que l'origine de la Chasse-galerie est compliquée et je suis d'accord.
Cependant les faits évoqués dans la légende Canadienne sont assez simple et facile à comprendre.

[Chanur]

x²-x+1 = 0
Combien vaut x?

Pas de solution dans R
Dans C : x = (1±i√3)/2

[awindai]

Rebonjour et merci à tous pour vos réponses.

Je reconnais que la plupart de mes théories ne tiennent pas la route, mais...

Awindai: dragon sorti du triangle des Bermudes, extraterrestres etc...
oublie tout ça!
Les disparitions du triangle des Bermudes sont très bien expliquées et les extraterrestres n'existent pas.

Je n'étais pas au courant que le mystère du Triangle des Bermudes avait été résolu. De mes 14 ans, je n'ai rien tiré sinon un nouveau niveau de collège, (3ème écrasaaaante) pas de livre, pas d'explications, rien. Pourtant maintenant seulement je me repose la question :

Qu'est-ce qui se passait là-bas ? Pourrait-on me l'expliquer ? Personnellement, je penchais pour un champ magnétique géant causé par les 3 grandes villes aux extrémités du triangle, est-ce cela ?

Des questions naissent de chacune de vos réponses alors merci à tous
Awin

[Jean-Francois]

Qu'est-ce qui se passait là-bas ? Pourrait-on me l'expliquer ?

Il n'y a jamais eu de "là-bas" bien défini: selon les récits, la légende du "triangle" recouvre des événements variables, disparates, sans rapport entre eux, ayant parfois eu lieu ailleurs que dans l'atlantique nord.

Certains cas associés au "triangle" concernent des avions qui se sont perdus en mer (les pilotes ayant perdus leur route), d'autres des bateaux coulés lors de tempête, il y a aussi des cas inventés, etc. Cela fait qu'il est difficile d'offrir une seule explication valable pour ce qui est un ramassis hétérogène d'histoires. Le vrai "mystère" à propos du "Triangle des Bermudes" est pourquoi des gens se sont mis à croire à ces histoires souvent irrationnelles.

Personnellement, je penchais pour un champ magnétique géant causé par les 3 grandes villes aux extrémités du triangle, est-ce cela ?

Quelles sont les villes qui forment les extrémités du triangle selon vous? Et, comment un tel "tripôle" aurait-il pu causer un "champ magnétique géant" qui soit bien délimité au "triangle"? Et, toujours selon vous, quels seraient les effets de ce champ?

Jean-François

[Pepejul]

Hydrates de methane : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... thane.html


Assez convaincant pour moi sur les cas réels bien documentés.

[25 décembre]

Pepejul » 23 sept. 2016, 11:30
Hydrates de methane : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... thane.html

Assez convaincant pour moi sur les cas réels bien documentés.

Très intéressant et plus probable que les autres théories.

[Cogite Stibon]

Hydrates de methane : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... thane.html


Assez convaincant pour moi sur les cas réels bien documentés.

Dent de Fontenelle ?

[awindai]

Rebonjour tout le monde, et encore merci pour les réponses.

Quelles sont les villes qui forment les extrémités du triangle selon vous? Et, comment un tel "tripôle" aurait-il pu causer un "champ magnétique géant" qui soit bien délimité au "triangle"? Et, toujours selon vous, quels seraient les effets de ce champ?

Bon. D'abord je dois m'excuser parce qu'il n'y a que 2 grandes villes aux extrémités. Ensuite je préviens que j'ai lu tous les commentaires avant de répondre et que je pense que ma théorie ne tient plus. Enfin j'explique :

Selon ma théorie, il y aurait à chaque extrémité du triangle un gros amas de métal, ce qui causerait un léger trouble électromagnétique (Si c'est le bon mot) mais tout de même suffisant pour dérégler une boussole ou d'autres systèmes d'un avion ou d'un bateau. Les gros amas de métal seraient :
-Miami
-La Havane
-Et une météorite contenant énormément de fer tombée à l'autre extrémité
Ensuite, je ne sais pas comment ce tripôle aurait créé ce champ magnétique, toutefois des champs magnétiques semblables sont mentionnés dans certaines de mes lectures et il me semble avoir entendu parler de cette théorie il y a quelques années.

Hydrates de methane : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... thane.html

Cette théorie me semble plus probable que celle que je proposais avant.

tu as parlé des dragons, et c'est ce que je recherchais en tombant ici.

Et pour en revenir à cela, j'aimerais demander si vous avez un site à me donner parlant de ces créatures car je compte faire un exposé en anglais dessus.

Merci pour toutes vos réponses et vos questions
Je pense qu'à ce rythme là le forum me prendra beaucoup de temps
Awin