L'avortement

[Raphaël]

Un jour, un naturopathe m'a dit : "manger des oeufs, hmm.. pas plus de deux fois par semaine.." .

C'était en quelle année ?

[Kraepelin]

Salut LUc,

(...) je vais vous proposer un petit jeu, purement fictif (...)

Mois aussi je vais te propose un exercice, mais il ne sera pas fictif.

Pour comprendre le droit à l'avortement, il faut se rappeler son origine historique, il faut se rappeler ses causes et le rôle de chacun dans le procès de l'histoire, surtout le sombre rôle des bigots.

Depuis des siècles, les bigots religieux faisaient obstacle au contrôle des naissances et comme ils contrôlaient presque tout, les moyens contraceptifs étaient indisponibles. Conséquemment, de nombreuses naissances survenaient dans des conditions invivables socialement: filles-mères; grossesse multiple dans un milieu particulièrement pauvre; etc. Ces naissances s'ajoutaient à d'autres toutes aussi difficiles: grossesses à la suite d'un viol incestueux; de relations sexuelles entre simples d'esprit, etc.

Ce n'est qu'un contexte de grande détresse qui peut expliquer que des femmes choisissaient de se faire avorter par des charlatans au risque de leur vie. Et où étaient nos bigots à cette époque où l'avortement était un crime? Soutenaient-ils les filles mères matériellement et psychologiquement ou participaient-ils à leur condamnation collective?

Tu connais la réponse. Les bigots n'ont jamais fait autre chose qu'ajouter leur épice moralisatrice toxique: État, communauté et même famille qui rejettent une fille célibataire qui tombe enceinte par imprudence pour à la suite d'un viol (parfois incestueux). C'était à vomir, Luc, à Vomir!

Le droit à l'avortement n'est pas apparu comme le résultat d'une bataille de la gauche, comme tu le prétends. Au Canada, par exemple, il s'est imposé parce que les jurés dans les procès criminels refusaient (de procès en procès) de condamner les médecins qui pratiquaient ouvertement des avortements et qui avaient le courage d'affronter la justice. Un moment, le procureur général a été obligé de dire: «On arrêt les frais de ces procès! Les gens (les électeurs) refusent de condamner les médecins!». Je me souviens que même mes parents, des catholiques mur-à-mur, admiraient le courage de Morgentaler.

Les décisions de la cours suprême ont ensuite simplement entériné le constat.

[Kraepelin]

De temps à autres, on se trouve obligé de partager le même espace avec un de ces bestiaux, sans possibilité de le jeter sous un bus. Avec beaucoup de chance, ce sera le jour de l'année où il ne dira rien de redhibitoire ...

Florence,

Je ne doute pas que ce soit ton cas. En fait, si c'était toi qui avait fait une pareille affirmation je me serais simplement bidonné.

[LoutredeMer]

Un jour, un naturopathe m'a dit : "manger des oeufs, hmm.. pas plus de deux fois par semaine.." .

C'était en quelle année ?

Ouf! C'était il y a plus de 20 ans. Je l'ai vu 3 ou 4 fois, je crois que c'était pour des rhumes et sinusites (en région parisienne, c'est normal), parce qu'un jour il m'a enfoncé des tiges souples au fond du nez. J'ai pas aimé, c'est une sensation horrible. Je viens de chercher, ca semble etre de la Sympatico-thérapie ou Rhinoréflexologie

Je ne sais pas comment elle fait sur la photo pour supporter ca. Mes yeux ont commencé à pleurer, mon nez à cracher, moi aussi, enfin je ne sais pas comment dire Ils les a retirés de suite les machins.

Enfin concernant les oeufs, il semblerait qu'il faille faire attention au cholestérol qu'il contiennent, d'ou la limitation et malgré les nutriments qu'ils contiennent.

[LoutredeMer]

Ne crois-tu pas que le traiter de «con» aussi vite exprime implicitement un refus de poursuivre une discussion respectueuse?

Oui. Je n'ai aucune envie de discuter avec lui (respectueusement ou pas) (ce qui n'empeche pas les autres de le faire). Et puis "aussi vite" est faux. Il a dejà sorti de sacrées tartines auxquelles je n'ai pas réagi.

Voila, c'est bon là ? Je peux aller manger mes oeufs?

[Nicolas78]

Ca dépend c'est des oeufs du commerce ou de la ferme ?

[Kraepelin]

Voila, c'est bon là ? Je peux aller manger mes oeufs?

Seulement si ce ne sont pas des oeufs fécondés.

[Luc Feron]

Si vous désirez connaître le point de vue de Dieu, lisez et surtout comprenez les Évangiles.

Selon mon point de vue
Le vrai communiste,c’est celui qui a lu Karl Max.
l’anti communiste c’est celui qui a compris ce que Karl Max a écrit.
Le bigot est celui qui ne lit que les encycliques et les applique vilement
Le chrétien est celui qui a lu les Évangiles ,les a compris et tente de les honorer.

Pour votre information, nombre de couples sont en attente,pleurent même pour pouvoir adopter « vos chiards »,rien ne vous interdit de leur passer la main et croyez moi, ces enfants seront aimés à leur juste valeur car les couples frappés par un problème de stérilité connaissent le prix inestimable que représente le don d’un enfant,que ce soit au travers d’une naissance inespérée voir miraculeuse ou d’une adoption .

Moi, j'ai toujours trouvé paradoxale, le fait qu'on puisse prendre autant à la légère "sous le caution de dieu" le fait de mettre au monde un être humain et l'élever... J'ai l'impression en lisant, qu'en fait on devrait faire des gosses, juste pour faire des gosses, comme une bactérie qui se multiplie...J'ai plus l'impression de lire : pondre un chiard... le reste on s'en fout, dieu l'aimera.
En attendant c'est pas dieu qui aura la responsabilité de faire de lui une femme ou un homme, c'est pas rien comme décision, on donne naissance à une vie qui pourra être là potentiellement 100 ans, qui pourra haïr, aimer, réfléchir, ça demande beaucoup d'avoir la responsabilité de former un être humain, lui donner les bonnes cartes en main, pour qu'il puisse choisir sa voie, lui donner des perspectives d'avenir et si on estime qu'il y en a d'ailleurs... c'est pas qu'une question de gamètes qui se rencontrent. Donc être contre le fait que des femmes puissent choisir un moment plus propice ou ne pas en avoir... je comprends pas. D'autant que vous savez pas plus que moi, si c'est pas dieu qui a fait qu'elle est prise cette décision d'avorter ou non ? Que c'est un chemin de vie choisit par lui... j'ai toujours trouvé bien présomptueux de parler à sa place.

Mais bon, étant athée, l'argument dieu, n'a que peu d'effet pour moi. Perso : être 7milliards avec notre mode de vie, je suis plutôt pour le contrôle des naissance qu'autre chose.

[Nicolas78]

Si vous désirez connaître le point de vue de Dieu, lisez et surtout comprenez les Évangiles.

Selon mon point de vue
Le vrai communiste,c’est celui qui a lu Karl Max.
l’anti communiste c’est celui qui a compris ce que Karl Max a écrit.
Le bigot est celui qui ne lit que les encycliques et les applique vilement
Le chrétien est celui qui a lu les Évangiles ,les a compris et tente de les honorer.

Pour votre information, nombre de couples sont en attente,pleurent même pour pouvoir adopter « vos chiards »,rien ne vous interdit de leur passer la main et croyez moi, ces enfants seront aimés à leur juste valeur car les couples frappés par un problème de stérilité connaissent le prix inestimable que représente le don d’un enfant,que ce soit au travers d’une naissance inespérée voir miraculeuse ou d’une adoption .

Dieu n'a pas de point de vue compréhensible outre mesure et non face à ce que tu veut bien y voir. Y compris pour les théologiens et une partie des intellectuels religieux.
Ils hurlerait tous à te voir croire que tu comprend Dieu et que tu nous donne des cours de théologie à base d'argument fallacieux...
Hey...pense tu pouvoir juger à Sa place tant que tu y est ? Sais tu comment tu sera jugé ? Et la pute du bois de Boulogne tu le sais ?

Comment des leçons sur l'arrogance peuvent t'elles pleuvoir de tant d'arrogance ?
Tu sombre du coté obscure de la force Luc !

Voila une arrogance de ma part en retour de la tienne : comprend ou en est ta religion et leurs représentants (autre que toi même) avant de donner des leçons de religion.

Le vrai communiste,c’est celui qui a lu Karl Max.
l’anti communiste c’est celui qui a compris ce que Karl Max a écrit.
Le bigot est celui qui ne lit que les encycliques et les applique vilement
Le chrétien est celui qui a lu les Évangiles ,les a compris et tente de les honorer.

Non. Desolé, la vie est plus compliqué que ça. Un coco est même généralement plus compliqué qu'un livre de KarlMarx...et le communisme l'est lui même...comme tout tes autres exemples fallacieux. Ne faite pas de tout les livres une Bible aussi importante que la vôtre...voyons...

[Luc Feron]

Un pro avortement sera toujours enfermé dans un schéma indéfendable du point de vue rationnel et scientifique,et j’ajouterais même d’un point de vue moral également.
Il lui sera impossible de nier qu’un embryon ne soit pas biologiquement un être humain,il en est d’ailleurs tellement convaincu qu’il doit «  l’éliminer au plus vite » dans le ventre de sa mère avant que sa nature humaine n’apparaisse de manière incontestable au jour de « sa naissance ».
Dans ce forum, certains prétendent que la vie d’un être humain commence au moment de l’accouchement,en fait ils pratiquent simplement l’enfumage en inventant une espèce de théorie « créationniste natale » grotesque,comme si le fait de quitter le corps de sa mère qui l’hébergeait apportait une quelconque transformation fondamentale a son organisme alors qu’en fait rien de significatif ne se produit vraiment, sont corps individué des les premières cellules est arrivé a un stade de maturité tel qu’il est simplement apte a survivre a l’extérieur du ventre de sa mère,le moment de l’accouchement viable pouvant même s’étaler sur une période de 3 mois avec maintenant des chances de survie en parfaite santé dans des cas de prématurité extrême.
Le pro avortement qui est disqualifié sur le plan rationnel et scientifique doit alors se réfugier dans des sophismes encore plus grotesques que ceux qu’il croit identifier et qu’il dénonce dans les expressions de foi chrétiennes.
En effet le pro avortement ,qui se prétend souvent athée d’ailleurs, semble assez curieusement cultiver un profond sentiment de culpabilité envers les principes fondamentaux du respect de la vie humaine qui ont été édictes par Dieu,qu’il l’admette ou qu’il la nie, que cette culpabilité soit consciente ou non,en tout cas pour se dédouaner de la nature meurtrière des actes qu’il défend, il n’hésite alors plus a faire usage des arguments les plus fallacieux qui repose sur une subjectivité inadmissible pour un scientiste «  un être humaine qui n’a pas conscience d’exister n’est pas un être humain ».
Son objectif n’étant évidement pas de proclamer la vérité mais bien de pratiquer l’obscurantisme scientifique pour se disculper par rapport au fait concret qu’une vie humaine innocente et peut être même très prometteuse à été retranchée.
Il serait injuste de condamner une femme qui a eu recours à l’avortement,car une justice qui se respecte juge la personne,sa mise sous influence et ses motivations,pas l’acte qu’elle a commis ,or nous sommes dans un tel déni généralisé de vérité que la première victime de ce déni, c’est la femme elle même a qui on propose comme une solution presque idéale,prête a porter féminine,la pratique banale du crime édulcoré.
Il serait temps maintenant d’envisager d’autres possibilités que nous offre notre époque pour sortir de cette culture mortifère,mensongère et qui par sa généralisation pourrait affecter gravement notre vision respectueuse de la vie humaine.

En 4 ans ici, j'ai rarement vue pente glissante aussi savonneuse.

En 1 an et demi ici, j'ai jamais vu un con pareil.

[MaisBienSur]

En effet le pro avortement ,qui se prétend souvent athée d’ailleurs, semble assez curieusement cultiver un profond sentiment de culpabilité envers les principes fondamentaux du respect de la vie humaine qui ont été édictes par Dieu

Dieu n'existe pas, donc ton discours, tu peux te le mettre dans le fion, ça t’éclaircira les idées, l'homme y possède une zone érogène.

[LoutredeMer]

que la première victime de ce déni, c’est la femme elle même a qui on propose comme une solution presque idéale,prête a porter féminine,la pratique banale du crime édulcoré.

Je ne vois qu'un seul crime ici : ton fanatisme.

Il serait temps maintenant d’envisager d’autres possibilités que nous offre notre époque pour sortir de cette culture mortifère,mensongère et qui par sa généralisation pourrait affecter gravement notre vision respectueuse de la vie humaine.

1. Es-tu favorable à la contraception?
2. Si oui, es-tu pret à prendre une contraception masculine pour éviter à ta compagne de tomber enceinte?

[spin-up]

Un pro avortement sera toujours enfermé dans un schéma indéfendable du point de vue rationnel et scientifique,et j’ajouterais même d’un point de vue moral également.

Parlons simple et direct: quelle législation sur l'avortement préconiserais tu?

Ca sera plus pertinent de discuter sur du concret que sur des tergiversations spirituelles.

[blabla]

c'est pro choix... pas pro avortement...

et c'est bien toi qui rabaisse le fait d'enfanter... pas grave refiler le bébé à d'autres, comme si des gamins laissé pour compte dans ce monde y en avait pas assez pour en remettre une couche.

[Dany]

Parlons simple et direct: quelle législation sur l'avortement préconiserais tu?

Ca sera plus pertinent de discuter sur du concret que sur des tergiversations spirituelles.

Effectivement, parce que finalement Luc Feron n'est pas pour pénaliser, puisqu'il écrit dans son dernier post (et dans d'autres) :

Il serait injuste de condamner une femme qui a eu recours à l’avortement...

Ben c'est justement ce qu'on fait à l'heure actuelle, de quoi est ce qu'il se plaint ? Qu'est ce qu'il veut à la fin, ce mec ?

[MaisBienSur]

Ben c'est justement ce qu'on fait à l'heure actuelle, de quoi est ce qu'il se plaint ? Qu'est ce qu'il veut à la fin, ce mec ?

Aiguiser son discours avec nous pour être plus "performant" en porte à porte ou dans la rue

[Nicolas78]

Un pro avortement sera toujours enfermé dans un schéma indéfendable du point de vue rationnel et scientifique,et j’ajouterais même d’un point de vue moral également.

Que fait tu des personnes qui ne sont pas contre l'avortement, mais pas pour son utilisation abusive ou tardive dans le développement du fœtus ? Et ceux qui condamne l'IVG tardif... et l'accepte qu'au début du développement (avant ce que l'on appel le fœtus, cad à un stade embryonnaire) ?
Et pour toi ya que les pro et les anti c'est ça ?
Comme dans les comics ou ya que les bon et les méchants (et les ignares aux milieu) ?

Tu le sais maintenant : interdire l'IVG ne permet pas de l’arrêter... !
Donc la réalité impose une légalisation sous contrôle et prise en charge.
C'est pas compliqué à comprendre...

Dans ce forum, certains prétendent que la vie d’un être humain commence au moment de l’accouchement

Non pas certains, juste Richard.
Les autres ne prétendent pas définir le début de la "vie" la ou il on envie de la voir selon la définition qu'ils apprécient le plus.

en fait ils pratiquent simplement l’enfumage en inventant une espèce de théorie « créationniste natale » grotesque

Possible.
Mais applique ça à toi et tes croyances religieuses, avant de te mêler de celles des autres.
Et peut-être que tu aura plus de crédits.

Le pro avortement qui est disqualifié sur le plan rationnel et scientifique

Tout autant que la Bible.
D'ailleurs qui prêtent qu’être pro-avortement n'est qu'une histoire de raison ? Personne...
Ca tombe bien, ça ne l'est principalement pas (une histoire de raison), et tant mieux. Mais la raison peut simplement apporter des éléments rationalisant.

Il serait injuste de condamner une femme qui a eu recours à l’avortement,car une justice qui se respecte juge la personne,sa mise sous influence et ses motivations,pas l’acte qu’elle a commis

En réalité, les trois.
Une justice de ce genre ça serait effectivement interessant. Mais c'est utopique.

la première victime de ce déni, c’est la femme elle même a qui on propose comme une solution presque idéale

C'est complètement faux.
L'IVG n'est pas présentée comme idéale, au contraire. Et heureusement !
L'idéale c'est la contraception ! Et il FAUT communiquer dessus le plus possible.
En commençant par les autorités religieuses...

Il serait temps maintenant d’envisager d’autres possibilités que nous offre notre époque pour sortir de cette culture mortifère,mensongère et qui par sa généralisation pourrait affecter gravement notre vision respectueuse de la vie humaine.

C'est autres possibilités, c'est la contraception.
Et tu pour la contraception ?

[Luc Feron]

« Pro choix » superbe formule à la Ponce Pilate
Vu la motivation des parents adoptants, les enfants adoptés sont rarement des laissés pour compte, je reconnais cependant votre logique retors, il est beaucoup plus grave de « refiler » un enfant à de vrais parents que de lui ôter la vie.je suppose qu’un « septique » va me sortir assez rapidement l’exemple d’un enfant adopté et abusé car l’exception confirme toujours la règle.

c'est pro choix... pas pro avortement...

et c'est bien toi qui rabaisse le fait d'enfanter... pas grave refiler le bébé à d'autres, comme si des gamins laissé pour compte dans ce monde y en avait pas assez pour en remettre une couche.

[spin-up]

Luc, pourquoi tergiverser? Choisis la simplicité.

Parlons simple et direct: quelle législation sur l'avortement préconiserais tu?

Ca sera plus pertinent de discuter sur du concret que sur des tergiversations spirituelles.

[Kraepelin]

Luc, pourquoi tergiverser? Choisis la simplicité.

Parlons simple et direct: quelle législation sur l'avortement préconiserais tu? Ca sera plus pertinent de discuter sur du concret que sur des tergiversations spirituelles.

Répondre à plusieurs personnes est difficile. Il choisi à qui il répond et on ne peut pas trop le lui reprocher. Évidement, il répond à ceux qui entre dans son schéma, pas à ceux qui le déséquilibrent ou qui sont susceptibles de le mettre devant ses contradictions.

[Cogite Stibon]

Bonjour Luc,

Quelle législation souhaiteriez-vous voir mise en place dans l'idéal concernant :
- l'avortement ?
- la contraception ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cogite

[richard]

En France la loi pour la légalisation de l'avortement a été votée il y a une quarantaine d'années. C'est Simone Weil qui s'est battue pour faire adopter cette loi, même contre les hommes de son propre parti. C'est un progrès social qui relègue l'avortement clandestin au moyen âge. Je vois mal un retour à cet obscurantisme.

[LoutredeMer]

En France la loi pour la légalisation de l'avortement a été votée il y a une quarantaine d'années. C'est Simone Weil qui s'est battue pour faire adopter cette loi, même contre les hommes de son propre parti. C'est un progrès social qui relègue l'avortement clandestin au moyen âge. Je vois mal un retour à cet obscurantisme.

Simone Veil

[Kraepelin]

Je vois mal un retour à cet obscurantisme.

Malgré les velléités des pro-vie", il y a heureusement peu de chances que se produise un retour en arrière. Par contre, un pas vers l'avant ne serait pas nécessairement un mal ...

J'entend que la question du contrôle des naissances est une question sensible au plan éthique et que le libre accès à l'avortement est une solution de "désespoir" sur laquelle nous nous sommes rabattue simplement parce que l'on a pas trouvé mieux (ou, si tu préfères, parce que les autres solutions sont pires).

Que serait la solution de l'avenir "meilleur" que celle-là? Franchement, je ne sais pas! Il est cependant certain que nous ne la trouverons pas si nous ne la cherchons pas.

[Florence]

Si vous désirez connaître le point de vue de Dieu, lisez et surtout comprenez les Évangiles.

Le point de vue de qui ?

Les évangiles ne reflètent le point de vue que de ceux qui les ont compilées et rédigées, et encore, ils n'ont jamais été fichus de se mettre d'accord pour produire un texte dépourvu des ambiguïtés permettant à des exaltés et des bigots d'y voir la validation de leurs fantasmes de domination ...

Une divinité infiniment sage, bonne et puissante serait certainement vexée qu'on lui prête les attributs mesquins, vaniteux, incohérents et j'en passe, décrits dans la plupart des textes religieux, et se serait entourée de porte-paroles plus crédibles que la bande de bigots exaltés qui prétendent parler en son nom ...