L'avortement

[Kraepelin]

La Bible ne parle effectivement pas de (...) ,cependant après longue réflexion et analyse de toutes les écritures qui pourraient la concerner, on arrive sans problème a la conclusion que (...)

N'avez-vous jamais remarqué qu'après avoir analysé toutes les écritures pouvant concerner une questions, les exégetes d'Églises arrivent souvent à des conclusions différentes ...

Même chez les auteurs de récits bibliques anciens, il y a des versions différentes de mêmes événement. Même ne présumant que les textes sacrés auraient été inspiré par l'Esprit Saint, il faudrait une bonne dose d'arrogance pour affirmer avec assurance que l'on sait parfaitement qu'elle est la «volonté de Dieu» à propos d'une question spécifique ... Non?

[lau'jik]

Bonjour,

Tient par exemple cette expérience de l'esprit:
Tu contrôle un aiguillage et un train arrive a toute vitesse. Si tu ne fais rien le train écrase 5 personne. Si tu change l'aiguillage, une seule personne est tué. Que fait tu?

Personnellement je n'ai jamais bien comprise cette expérience et ce qu'elle est sensée montrer.
C'est un peu HS mais si vous aviez un petit doc je suis preneuse.

Mais on peut considérer que les mères choisissant d'avorter ne le font pas pour des raisons futiles et pour juste pour tué leur enfant.
L'avortement est un choix. On peut refuser ou accepter (sans oublier qu'il faut une concertation si possible des deux parents).

Une petite maladresse de votre part sans doute mais une femme qui avorte ce n'est pas une mère, elle refuse même clairement de l'être.
Elle ne tue pas un enfant mais se débarrasse d'un embryon au pire d'un foetus.
Et non il ne faut pas une concertation des deux géniteurs, chacune ses raisons et ça ne regarde personne d'autre que celle qui est concernée.

Mais on a pas a interdire aux autres de faire ce choix (en interdisant l'avortement)

On est d'accord.

Quoique ce message ne me soit pas destiné je me permet quelques réactions

Le caractère outragant de ses «insultes» m'a échappé!

Voui mais peut-être est-ce parce que vous n'êtes pas une femme* parce que moi passé le premier effet de stupeur mon sang n'a fait qu'un tour !
*ça n'a bien sur pas grand chose à voir puisque d'autres intervenants masculins ont aussi trouvé ses propos dégradants.
Plus sérieusement :

Je veux bien croire qu'en tirant des extraits de ses messages il y a moyen de trouver un caractère insultant à ses textes, mais notre retour de feu est-il dans les mêmes proportions? De toutes façons, nous sommes le hôtes et avons le devoir de nous imposer à nous-mêmes une réserve bien plus grande, ne crois-tu pas?

Euh, relisez-le, le vernis de politesse est là mais il ne masque ni sa condescendance ni son mépris ni son prosélytisme. Son incapacité a discuter n'aide pas non plus.
C'est un hôte tout comme nous le sommes, ni plus ni moins.
Chacun est libre de réagir, que proposez-vous pour limiter les interventions quand il y a plus de contradicteurs d'un côté que de l'autre ?
De plus il me semble (mais là je n'ai pas le coeur à me retaper toute la discussion pour vérifier et j'ai du un peu décrocher du forum donc j'ai pu rater certains développements) que dans l'ensemble lui ont été apporté des arguments étayés et qu'il n'a pas daigné en tenir compte, pas même de ceux qui pouvaient aller dans son sens sur certains points ou questions légitimes. Sans oublier que nombre d'intervenants sont restés tout à fait sobres et corrects (je ne parle pas de moi hein, j'ai dit assez rapidement qu'il m'échauffait la couenne) et qu'il pouvait tout à fait choisir d'entamer la discussion avec eux.
Vous-même qui êtes resté dans un échange explicatif et courtois avez-vous reçu des réponses/réactions de sa part à vos questions et remarques ?

Si nous ne voulons pas discuter en rond, il nous faut accepter que des visiteurs viennent défendre des points de vue différent des nôtre sur n'importe qu'elle question que nous abordons.

Je suis d'accord encore faut-il qu'ils souhaitent discuter, or celui-ci prêche et semble bouché à l'émeri.

Dans le cas présent, je trouve Intéressant d'avoir la visite d'un "pro-vie" sur notre forum pour discuter d'avortement avec nous. Je suis même très surpris de cette étonnante visite. Je dis: BINGO! Voilà le genre de bonhomme qui ne pense pas comme nous. Et comme c'est un vrai de vrai, il affiche le vocabulaire émotif des gens de sa race (meurtre, assassin, gauchiste, etc).

Pourquoi êtes-vous étonné ? Il est à la pêche à la brebis égarée, voyez les réponses qu'il a pu faire à Mireille où il la prend très clairement pour une âme à reprendre (enfin il la prend pour une conne pour le dire clairement). Quant au "vocabulaire émotif de sa race" c'est sur qu'il n'y va pas avec le dos de la cuiller entre deux "dieu a dit..." ce cher monsieur qui nous invite à visiter des camps de réfugiés pour voir à quoi ressemble des petits noirs africains entre autres joyeusetés
J'avoue j'ai un peu de mal à retenir mon vocabulaire émotif à moi qui irait bien lui dire d'aller ... ... avec du gravier et pourtant jusqu'ici j'ai pas lâché les chiens.

Malheureusement, la discussion a très tôt avortée et c'est se faire la partie belle que d'en attribuer toute la responsabilité au vocabulaire émotif de Feron.

Là vous abusez, j'ai été relire sa première intervention et les premiers interlocuteurs potentiels qui se sont présentés à lui (dont vous) sont restés tout à fait corrects, factuels et ouverts à la discussion. Depuis la page 34 il a eu tout le loisir d'entamer une discussion et le peu encore car il reste pas mal d'intervenants avec qui il peut interagir et ignorer ceux qui sont partisans de la volée de bois vert.
Et d'ailleurs vous même avez dit, je cite : "Luc Ferron vient ici lancer ses bombes puantes, mais se sauve aussi tôt et se garde bien de répondre aux questions. Dommage! Ça aurait pu être un nouvel interlocuteur intéressant." et regrettez qu'il se "défile"
J'ai du mal à vous suivre
Vu le sujet et le bonhomme le débat reste quand même d'assez bonne tenue et je trouve qu'il y a eu pas mal d'infos et arguments intéressants développés parallèlement à ses interventions.

PS Par Thor, par Odin et par Pitié ! Plein d'interventions depuis que j'ai commencé à écrire, désolée pour les redites mais là je ne peux pas tout reprendre

[Kraepelin]

Le caractère outragant de ses «insultes» m'a échappé!

Voui mais peut-être est-ce parce que vous n'êtes pas une femme* parce que moi passé le premier effet de stupeur mon sang n'a fait qu'un tour !
*ça n'a bien sur pas grand chose à voir puisque d'autres intervenants masculins ont aussi trouvé ses propos dégradants.

C'est, en effet, plus une question de sensibilité subjective qu'une question de sexe

Cela dit, bien des gens interlocuteurs des deux sexes semblent l'avoir trouvé insultant. Alors, c'est peut-être moi qui suis simplement moins sensible que la moyenne.

C'est un hôte tout comme nous le sommes, ni plus ni moins.

Baaaa... ! Je ne vois pas les choses comme ça. Nous sommes sur un forum de zézés. En principe, les zézés sont les hôtes qui reçoivent et les zozos les visiteurs qui sont reçu. Après 25 ans, moi en tous cas, je ne considère pas comme un simple visiteur.

Chacun est libre de réagir, que proposez-vous pour limiter les interventions quand il y a plus de contradicteurs d'un côté que de l'autre ?

Ce n'est pas une mauvaise idée! Je propose cependant simplement que l'on se donne comme "étiquette" de rester Zen le plus longtemps possible lorsqu'un visiteur est nouveau, surtout dans les cas où sa position est aux antipodes de la nôtre. Et surtout, de ne pas répondre à l'insulte par l'insulte. Il y a des alternatives! Il est possible de lui souligner que sa terminologie est blessante pour ses interlocuteurs, de lui demander s'il est se sent capable de remettre en question ce qu'il défend comme des certitudes, etc ...

De plus il me semble (...) que dans l'ensemble lui ont été apporté des arguments étayés et qu'il n'a pas daigné en tenir compte, pas même de ceux qui pouvaient aller dans son sens sur certains points ou questions légitimes. Sans oublier que nombre d'intervenants sont restés tout à fait sobres et corrects (...)

Tout à fait! Mais, vous avez le recul de celle qui connait le forum et départage facilement les interlocuteurs les uns des autres. Pour quelqu'un de moins familier, le groupe peut parraître plus compacte. Et dans ce genre de visite, le visiteur répond presque toujours prioritairement aux plus mauvais de nos arguments plutôt qu'aux meilleurs ...

Vous-même qui êtes resté dans un échange explicatif et courtois avez-vous reçu des réponses/réactions de sa part à vos questions et remarques ?

Non, et je ne suis pas surpris!

Si nous ne voulons pas discuter en rond, il nous faut accepter que des visiteurs viennent défendre des points de vue différent des nôtre sur n'importe qu'elle question que nous abordons.

Je suis d'accord encore faut-il qu'ils souhaitent discuter, or celui-ci prêche et semble bouché à l'émeri.

Pourquoi êtes-vous étonné ? Il est à la pêche à la brebis égarée,

Probablement, mais l'un n'exclu pas l'autre! Nous mêmes avons les choses à défendre et nous les défendons avec conviction. Ça ne nous empêche pas d'entendre les arguments des autres et, d'aventure, de changer d'avis si nous nous trompons. Moi, en tous cas, j'ai changer d'avis sur biens des sujets après une discussion bien argumentée de mes interlocuteurs. Ça ne vous est jamais arrivé?

[SavoirDouter]

Bonjour,

SavoirDouter a écrit :
Tient par exemple cette expérience de l'esprit:
Tu contrôle un aiguillage et un train arrive a toute vitesse. Si tu ne fais rien le train écrase 5 personne. Si tu change l'aiguillage, une seule personne est tué. Que fait tu?


Personnellement je n'ai jamais bien comprise cette expérience et ce qu'elle est sensée montrer.
C'est un peu HS mais si vous aviez un petit doc je suis preneuse.

En gros c'est pour voir si vous faites une différence entre faire et laisser faire (ici, tuer ou laisser tuer). Il y a une autre partie de l’expérience qui dit en gros la même chose mais où pour sauver les cinq personnes, il te "suffit" de pousser une personne assez corpulente sur la voie pour arrêter le train (donc tu le tue). Cela permet notamment de voir si tu es plutôt pour Bentham ou Kant (conséquentialiste ou déontologiste)

L'avortement se résout comme tous les autres problèmes d'ordre moral selon la doctrine : ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerai point qu'on te fasse. JC.

C’était surtout pour montrer a Ternamus que les questions d'ordre morale ne peuvent se résoudre a l'aide d'une formule toute faite

SavoirDouter a écrit :
Mais on peut considérer que les mères choisissant d'avorter ne le font pas pour des raisons futiles et pour juste pour tué leur enfant.
L'avortement est un choix. On peut refuser ou accepter (sans oublier qu'il faut une concertation si possible des deux parents).


Une petite maladresse de votre part sans doute mais une femme qui avorte ce n'est pas une mère, elle refuse même clairement de l'être.
Elle ne tue pas un enfant mais se débarrasse d'un embryon au pire d'un foetus.
Et non il ne faut pas une concertation des deux géniteurs, chacune ses raisons et ça ne regarde personne d'autre que celle qui est concernée.

Personnellement je pense que les deux géniteurs devrait au moins se concerté si possible (dans l’optique ou ils ont tous les deux participé a l’établissement de cette situation) mais le choix final doit revenir a la femme.
Pour ce qui de tuer ou non l'enfant j'ai déjà fait un post sur le forum vie humaine sur ce qui du meurtre ou non mais c'est vrai que ma formulation était plus forte que ce que je voulait.
Je n'est malheureusement pas trouvé sur le coup de meilleur mot que mère pour exprimer mon opinion ( j'utiliserai plutôt génitrice maintenant je pense)

Je vais essayé de retrouvé le créateur de cette expérience de l'esprit mais vous pouvez la retrouvé avec quelques autres dans Game of Thrones, Metaphysique des meurtre de Marianne Chaillan qui fait un travail de vulgarisation philosophique bienvenu

[Ternamus]

Wé je n’était pas sérieux moi. C'est un non-sujet ça . Les question morales à l'ère pré-historique sont pas d'une grande importance.

Moi je demande à ce qu'on réexamine le droit au meurtre plutôt.

[SavoirDouter]

Wé je n’était pas sérieux moi. C'est un non-sujet ça . Les question morales à l'ère pré-historique sont pas d'une grande importance.

Moi je demande à ce qu'on réexamine le droit au meurtre plutôt.

Justement tu disais utiliser cette formule pour répondre aux questions d'ordre morale (et notamment l'avortement), je voulais juste te montrer que ça ne pouvait être le cas. Cela ne date en aucun cas de l’ère pré-historique, encore aujourd'hui des philosophes se questionnent sur la philosophie morale (Ogien est un bon exemple)

Quand au "droit au meurtre" justement je ne pense pas que l'avortement est cela. A quel moment pense tu que c'est un meurtre, dés la fécondation de l'ovule, quand le fœtus est formé ? On en parle justement dans le sujet vie humaine (je crois que j'ai mis assez de fois le lien plus haut). Pour moi, avant cette limite cela n'a rien d'un meurtre et l'avortement doit donc être totalement libéralisé et après l'avortement doit être plus contrôlé, soumis a plus de conditions.

[Mireille]

Je comprends parfaitement la réaction de Loutre.

Heureux que tu la comprennes, mais je me souviens que tu as toi-même expérimenté l'extrême rapidité avec laquelle facilité de LDM peut se sentir culpabilisée par les autres sur cette question.

Elle a défendu son point comme moi j'ai défendu le mien. Personnellement, je crois toujours que vivre un avortement, c'est vivre un traumatisme. Mais ceci étant, des moralisateurs religieux qui brandissent la parole de Dieu pour nous juger ici sur le forum des Sceptiques, incapable d'user d'un esprit critique sur un sujet aussi sensible, me rend furieuse. Ce n'est pas ton invité, c'est lui qui s'est invité sur ce sujet et quand on s'invite quelque part la moindre des choses est de considérer ce que nos hôtes nous offrent, mais ce ne doit pas être écrit dans la bible.

Pour le redico, je l'avais invité il y a plusieurs semaines, il est parti quelques temps du forum après avoir répondu qu'il allait étudié le Redico et nous revenir. Il est revenu, mais je ne crois pas qu'il se pliera à l'exercice.

[lau'jik]

En gros c'est pour voir si vous faites une différence entre faire et laisser faire (ici, tuer ou laisser tuer). Il y a une autre partie de l’expérience qui dit en gros la même chose mais où pour sauver les cinq personnes, il te "suffit" de pousser une personne assez corpulente sur la voie pour arrêter le train (donc tu le tue). Cela permet notamment de voir si tu es plutôt pour Bentham ou Kant (conséquentialiste ou déontologiste)
(...) C’était surtout pour montrer a Ternamus que les questions d'ordre morale ne peuvent se résoudre a l'aide d'une formule toute faite

OK. Ne connaissant pas Bentham et ayant été traumatisée par Kant au lycée je vais doucettement aller lire quelques résumés.
J'ai trouvé ça : ce qui en plus répond à la question que je me posais sur la réaction "en situation" plutôt qu'en "pensée".

Spoiler

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Imaginée il y a quelques décennies par la philosophe britannique Philippa Foot, cette expérience de pensée met en scène un tramway dont les freins ont lâché en pleine descente.

Personnellement je pense que les deux géniteurs devrait au moins se concerté si possible (dans l’optique ou ils ont tous les deux participé a l’établissement de cette situation) mais le choix final doit revenir a la femme.

Cette concertation ne peut avoir lieu que dans les cas ou l'homme n'est ni un violeur ni un mari violent ni un coup d'un soir ni un petit ami moralisateur ni un type qui veut te coincer au foyer ... c'est beau dans l'idée dans la réalité c'est souvent bien dégueulasse et si je fais la somme des histoires que je connais pour une femme qui choisi d'avorter mieux vaut, souvent, se taire.
Il est bien évident que dans un couple à peu près équilibré et dans les cas où il faut décider d'interrompre une grossesse désirée c'est mieux de parler mais je serais curieuse de savoir quel proportion de femme a partagé sa décision et combien l'ont regretté. Tout comme certaines taisent leur grossesse pour ne pas être poussée à avorter d'ailleurs.

Pour ce qui de tuer ou non l'enfant j'ai déjà fait un post sur le forum vie humaine sur ce qui du meurtre ou non mais c'est vrai que ma formulation était plus forte que ce que je voulait.
Je n'est malheureusement pas trouvé sur le coup de meilleur mot que mère pour exprimer mon opinion ( j'utiliserai plutôt génitrice maintenant je pense)

Je n'ai pas encore rattrapé mon retard de lecture sur le forum, je vais aller lire là-bas histoire de me mettre à jour.
Sinon vous savez les mots "femme" et "homme" ça suffit vu que sur ce sujet les genres biologiques ça fonctionne bien. Pour le moment je ne crois pas qu'un homme ait jamais avorté.

Je vais essayé de retrouvé le créateur de cette expérience de l'esprit mais vous pouvez la retrouvé avec quelques autres dans Game of Thrones, Metaphysique des meurtre de Marianne Chaillan qui fait un travail de vulgarisation philosophique bienvenu

Ah, je vais devoir lire/voir Game of thrones avant alors Merci pour la référence, ne vous mettez pas martel en tête pour l'expérience j'ai retrouvé sans trop de peine son histoire.

[lau'jik]

Cela dit, bien des gens interlocuteurs des deux sexes semblent l'avoir trouvé insultant. Alors, c'est peut-être moi qui suis simplement moins sensible que la moyenne.

Je ne sais pas si c'est tant une question de "quantité" de sensibilité que de faculté à l'éloigner de son raisonnement et de sa réaction.

Baaaa... ! Je ne vois pas les choses comme ça. Nous sommes sur un forum de zézés. En principe, les zézés sont les hôtes qui reçoivent et les zozos les visiteurs qui sont reçu. Après 25 ans, moi en tous cas, je ne considère pas comme un simple visiteur.

Forcément ça créé un décalage entre nos deux perceptions Je ne suis qu'apprentie zézée dilettante avec des bout de zozo dedans.

Chacun est libre de réagir, que proposez-vous pour limiter les interventions quand il y a plus de contradicteurs d'un côté que de l'autre ?

Ce n'est pas une mauvaise idée! Je propose cependant simplement que l'on se donne comme "étiquette" de rester Zen le plus longtemps possible lorsqu'un visiteur est nouveau, surtout dans les cas où sa position est aux antipodes de la nôtre. Et surtout, de ne pas répondre à l'insulte par l'insulte. Il y a des alternatives! Il est possible de lui souligner que sa terminologie est blessante pour ses interlocuteurs, de lui demander s'il est se sent capable de remettre en question ce qu'il défend comme des certitudes, etc ...

ça me rappelle un stage de communication non violente que j'ai fait il y a longtemps
J'approuve dans l'idée et dans la pratique j'essaie avec plus ou moins de succès quand j'y pense.
Maintenant un bon coup de gueule cathartique ça soulage aussi et c'est sensé faire comprendre à l'autre en face que là il va trop loin.
Et c'est là que, pour moi, la "bonne distance " à trouver (votre "plus longtemps possible" ) dans l'échange se trouble sachant que chacun a un niveau de tolérance et de patience qui lui est propre.
De plus quand vous observez que les autres interlocuteurs aussi corrects soient-ils se voient opposer une fin de non-recevoir il y a comme un effet cumulatif : si encore il n'y a qu'à moi qu'on ne répond pas ça va mais quand tous les autres sont traités avec le même mépris là il y a comme un fort signal qui s'allume : -> celui-ci se fout de ma gueule !
Si nous sommes dix à ressentir ça au même moment là effectivement ça peut faire du grabuge...
Pour ce fil je trouve que malgré tout le sujet avance bon an, mal an sans trop dévier ni devenir illisible et luc fait "parfois" quelques quote. Avec un peu de chance dans dix-quinze ans on aura un vrai dialogue (pas pu m'empêcher La bonne volonté non récompensée ça fâche.)
On peut aussi garder son texte dans ses brouillons et le relire à froid avant de poster en élaguant les propos inutiles mais parfois la réaction à chaud c'est aussi ce qui donne du dynamisme aux conversations ... Rhaaaaa c'est pas simple.
Et il y a toujours quelques punks qui trainent.

De plus il me semble (...) que dans l'ensemble lui ont été apporté des arguments étayés et qu'il n'a pas daigné en tenir compte, pas même de ceux qui pouvaient aller dans son sens sur certains points ou questions légitimes. Sans oublier que nombre d'intervenants sont restés tout à fait sobres et corrects (...)

Tout à fait! Mais, vous avez le recul de celle qui connait le forum et départage facilement les interlocuteurs les uns des autres. Pour quelqu'un de moins familier, le groupe peut parraître plus compacte. Et dans ce genre de visite, le visiteur répond presque toujours prioritairement aux plus mauvais de nos arguments plutôt qu'aux meilleurs ...

Facilement, c'est vite dit, sur certains sujets je n'ai pas la culture nécessaire et puis il y a parfois des surprises mais je vois ce que vous voulez dire.
Maintenant quand vous dites que "le visiteur répond presque toujours prioritairement aux plus mauvais arguments qu'au meilleurs" c'est de l'ordre d'un réflexe alors. Donc un "simple" changement dans la stratégie du discours suffirait à lui faire accepter le dialogue à ce visiteur ? Là j'ai comme un doute.
Même si je comprend bien l'intérêt de poser une discussion pour éviter une escalade où le propos se perd sous les noms d'oiseaux (malgré mon amour pour les bêtes) et avoir une chance de la voir avancer et s'enrichir je ne suis pas sure que cela suffise à obtenir un vrai dialogue avec des cas extrêmes de visiteurs venus pour nuire ou prêcher.
Donc laisser sa chance au coureur OK, être prise pour une courge beaucoup moins OK.
Et il me semble que dans le cas présent de cette discussion, le coureur a eu sa chance. Il nous offre maintenant un support idéal pour la vivisection de sa croisade (étant dans une passe plutôt misanthrope il est possible qu'un jour je sois plus cool mais là non j'ai pas envie)

Vous-même qui êtes resté dans un échange explicatif et courtois avez-vous reçu des réponses/réactions de sa part à vos questions et remarques ?

Non, et je ne suis pas surpris!

eh ben à moi non plus il ne m'a pas répondu et je ne suis pas surprise non plus. A partir de là comment fait -on ?

Nous mêmes avons les choses à défendre et nous les défendons avec conviction. Ça ne nous empêche pas d'entendre les arguments des autres et, d'aventure, de changer d'avis si nous nous trompons. Moi, en tous cas, j'ai changer d'avis sur biens des sujets après une discussion bien argumentée de mes interlocuteurs. Ça ne vous est jamais arrivé?

Si bien sur, et même juste à lire ou écouter des discussions. La différence est dans le "entendre les arguments des autres" et dans le fait que je n'ai pas vraiment une nature d'extrémiste en quête d'absolu et de Vérité (vous non plus vous n'avez pas trop l'air comme ça bon vous partez un peu facilement en tilt sur le féminisme mais ça va vous acceptez de parler aux femmes ). Donc nous partons de moins loin.
Quelqu'un qui n'est branché qu'en mode "émetteur" c'est quand même difficile de le faire glisser dans un dialogue, sans même parler de le convaincre.
Personnellement je sèche.

PS mon chargeur vient de me lâcher donc à je ne sais pas quand

[Luc Feron]

Restons polie avec lui! Montrons-lui respectueusement les limites de son analyse et le caractère subjectif de son interprétation morale des textes bibliques.

Je rencontre pleinement votre état d’esprit.
Toutes les personnes qui désirent discuter plutôt que de faire usage de la violence sont dignes de respect,y compris celles qui sont choquées par le principe même de l’avortement,il semble y en avoir peu sur ce forum,l’erreur est de penser qu’un sujet aussi extrême que le fait de supprimer une vie humaine puisse être entériné par quelques articles de loi,vous voyez bien que certains pays font marche arrière,petite piqûre de rappel pour ceux qui banalisent ce drame,ces mêmes personnes «  pro choix » réagissent de manière épidermique en accusant les dirigeants d’être calotins.
Je ne le suis pas,si certaines personnes se sont senties insultées,j’en suis navré et je leur présente mes excuses mais les propos que j’ai utilisés étaient tout a fait impersonnelles, voyez les plutôt comme un grand coup de poing sur la table, plus ferme que violent ou rageur pour dénoncer le ronronnement intellectuel de ceux qui ne perçoivent pas que l’acceptation de l’ avortement constitue UN des facteurs clé,contaminant et destructeur du respect de la dignité humaine .
Il semble exister un consensus assez large sur ce forum. Le croyant est forcement stupide, endoctriné,etc…..Mais attention, il faut relativiser, certains démontrent une intelligence et une sagesse telle qu’ils ne se vexent pas, ils font preuve d’empathie et comprennent qu’un sujet aussi douloureux puisse générer des prises de positions parfois excessives…. d’autres contempteurs sont plutôt superficiels,totalement grossiers ou franchement médiocres, mais rien de neuf sous le soleil,cette répartition existe « dans toutes les Églises » ,fussent elles sceptiques.
Durant toute ma jeunesse j’ai été exclusivement scientiste et athée,ensuite j’ai découvert les textes de la Bible,au fil de mes lectures j’ai réalisé que ses écrits étaient mystérieux,j’utilise ici le mot mystérieux au sens « étymologique » du terme,c’est a dire ce qui est caché mais qui peut être révélé ,en effet une lecture superficielle de la Bible amènera a des conclusions…..superficielles.
Ces textes sont si précieux que leur appropriation par l’Église catholique a déclenché un schisme en son sein qui a abouti a la réforme protestante ,à l’époque « protester » ne veux pas dire râler mais bien témoigner,cette réforme a entraîner une diffusion de masse et une relecture des textes.
Les Évangiles sont pour moi les écrits les plus intelligents et les plus humains qui aient jamais été rédigés sur terre, ils ne sont pas plus en contradiction avec la science ( je parle bien ici des Évangiles du nouveau testament ) que des scientifiques qui sont en contradiction entre eux sur un sujet déterminé.
Certains débattent de mon expulsion,ils désirent donc se confiner dans un club hermétique de sceptiques qui ignorent une très large partie de l’opinion publique,le moins que l’on puisse dire , c’est qu’ils ne sont pas évangélistes, mais la je plaisante évidement.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une dose de mauvaise fois chez Feron. Pourquoi ne pas lui proposer le REDICO ?

Je ne demande pas mieux.

Il lui suffirait de simplement dire ce qu'il pense (par petites bouchées) et à quel point (%) il en est persuadé, et faire pareil avec les propositions des autres. Par approximations successives, on devrait rapidement converger vers la frontière étrange (où nos opinions se détachent). Il n'y a que là qu'on a des chances non-négligeables de se détordre mutuellement quelques idées folles.

À tout hasard, je commence :

D1 : La Bible est d'inspiration strictement humaine.
Denis : 100% | Luc Ferron : ?% | Quivoudra : ?%

D2 : La vie subjective d'un embryon humain de 3 semaines est plus intensément allumée que celle d'un poulet.
Denis : ~0% | Luc Ferron : ?% | Quivoudra : ?%
* Elle ressemble beaucoup plus à celle d'un embryon de poulet.

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : ?% | Quivoudra : ?%

J'espère savoir un jour où sera rendue cette partie si elle monte à plus de 100 propositions.

Denis

P.S. Si la partie lève, il serait commode de la tenir au Club Redico-Matic.

[LoutredeMer]

Heureux que tu la comprennes, mais je me souviens que tu as toi-même expérimenté l'extrême rapidité avec laquelle facilité de LDM peut se sentir culpabilisée par les autres sur cette question.

La culpabilité : c'est ceux qui en parlent le plus qui sont concernés. .. (et qui devraient s'occuper de leur cas personnel au lieu de s'approprier et de déformer la pensée des autres).

[SavoirDouter]

Cette concertation ne peut avoir lieu que dans les cas ou l'homme n'est ni un violeur ni un mari violent ni un coup d'un soir ni un petit ami moralisateur ni un type qui veut te coincer au foyer ... c'est beau dans l'idée dans la réalité c'est souvent bien dégueulasse et si je fais la somme des histoires que je connais pour une femme qui choisi d'avorter mieux vaut, souvent, se taire.
Il est bien évident que dans un couple à peu près équilibré et dans les cas où il faut décider d'interrompre une grossesse désirée c'est mieux de parler mais je serais curieuse de savoir quel proportion de femme a partagé sa décision et combien l'ont regretté. Tout comme certaines taisent leur grossesse pour ne pas être poussée à avorter d'ailleurs.

Je serais moi aussi curieux de connaître des statistiques sérieuses sur le sujet, j'ai trouver ceci mais je ne sais ce que ça vaut. Ne connaissant qu'une seule femme ayant choisit d'avorter (que je sache) mes perceptions sont peut être biaisé

Ah, je vais devoir lire/voir Game of thrones avant alors Merci pour la référence, ne vous mettez pas martel en tête pour l'expérience j'ai retrouvé sans trop de peine son histoire.

C'est nécessaire pour une bonne compréhension du livre (l'un des deux suffit, choisissez celui qui vous est le plus adaptés). Elle a fait le même genre de livre avec Harry Potter que vous avez sûrement lu ou a défaut vu les films

[Dany]

l’erreur est de penser qu’un sujet aussi extrême que le fait de supprimer une vie humaine puisse être entériné par quelques articles de loi,vous voyez bien que certains pays font marche arrière,petite piqûre de rappel pour ceux qui banalisent ce drame,ces mêmes personnes « pro choix » réagissent de manière épidermique en accusant les dirigeants d’être calotins.

Il serait injuste de condamner une femme qui a eu recours à l’avortement

Toute la fourberie de Luc Feron en deux citations.

[Kraepelin]

Toutes les personnes qui désirent discuter plutôt que de faire usage de la violence sont dignes de respect, (...)

Je le crois!

... celles qui sont choquées par le principe même de l’avortement,il semble y en avoir peu sur ce forum,...

Pas seulement sur le forum! Il y en a peu dans la société en générale. Le débat sur l'avortement a plus d'un demi sciècle et la plupart des gens se sont fait leur opinion. Rares sont les personnes qui souhaiteraient l'interdiction de l'avortement, même chez les catholiques.

... si certaines personnes se sont senties insultées,j’en suis navré et je leur présente mes excuses

+1

... mais les propos que j’ai utilisés étaient tout a fait impersonnelles, voyez les plutôt comme un grand coup de poing sur la table, plus ferme que violent ou rageur pour dénoncer le ronronnement intellectuel ...

Je l'avais compris comme ça et c'est pourquoi je ne me suis pas sentie insulté par vos propos. Mais il faut aussi tenir compte du sexe. Des femmes, particulièrement celles qui ont été contraint de faire appel à un interuption de grossesse. se sont sentie beaucoup plus intimement visées par votre terminologie maladroite.

Il semble exister un consensus assez large sur ce forum. Le croyant est forcement stupide, endoctriné,etc…

Oui! Êtes vous vraiment surpris de trouver peu de croyants sur un forum sceptique?

P.S.
Pour une discussion, il faut faire un peu plus que poster des messages. Il faut répondre aux questions qui vous sont adressées. Je comprends que c'est difficile lorsque l'on échange avec plusieurs personnes simultanément, mais choisissez aux moins un ou deux interlocuteurs et répondez. Il y a des interlocuteurs respectueux qui vous ont adressés des questions intelligentes. Faite un pas en avant, passé en mode réflexion, répondez à des questions! Ou mieux, participez au REDICO que Denis vient de lancer sur l'avortement. Pas besoin de connaitre les règles par coeur! Vous les apprendrez à mesure, simplement en participant.

[Kraepelin]

Salut Denis

Merci de ta contribution! Essayons de faire lever ce gâteau!

D1 : La Bible est d'inspiration strictement humaine.
Denis : 100% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%*
*parfois l'ensemble est plus que la somme des parties ...

D2 : La vie subjective d'un embryon humain de 3 semaines est plus intensément allumée que celle d'un poulet.
Denis : ~0% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin : 0%
* Elle ressemble beaucoup plus à celle d'un embryon de poulet.

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%


K1 : Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins assemblés au hasard.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%

K2 : La vie humaine se définit essentiellement par l'existence d'une «vie subjective» telle que la conçoit Denis.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 1%

K3 ; Même lorsqu'il n'étaient encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%
*je parle du beau grand garçon que tu amenais dans nos soupers sceptiques...

[Lulu Cypher]

Salut les gars (incluant qui voudra)

J'ai quelques remarques/questions suite à vos propositions (si vous n'y voyez pas d'inconvénient)

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%

D'un point de vue génétique ou d'un point de vue de l'apparence ... parce que les réponses me sembleraient différente si la question était scindée.

K1 : Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins assemblés au hasard.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%

Pareil ... je scinderai la question :

• d'un côté "Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins"
• d'un autre "Les textes bibliques ne sont pas assemblés au hasard"

K2 : La vie humaine se définit essentiellement par l'existence d'une «vie subjective» telle que la conçoit Denis.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 1%

Désolé Kraepelin pas compris .... ou plutôt pas vraiment sur d'avoir compris ce qu'il fallait comprendre

K3 ; Même lorsqu'il n'étaient encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.

"dont ne jouirait jamais un embryon de poulet" de la part de qui de Denis, d'une poule, de Dieu

Je sais que ça peut paraitre de la sodomie de diptère mais si les salves sont des ensembles d'atomes argumentatifs ils doivent être précis et ne pas porter à confusion ... Mais bon c'est votre partie vous faites comme vous voulez

[Denis]

Salut Kraepelin,

Bienvenue dans la partie. J'espère que nous y serons plus que deux; en particulier que Luc Feron nous y rejoindra.

Pour des raisons que j'ai déjà expliquées, je tiens à ce que la partie se joue au Club Redico-Matic et j'y ai transporté les 6 propositions (3 de moi et 3 de toi) qu'on a déjà au dossier. C'est rendu ici.

Pour y copier-coller les tiennes, j'ai dû faire comme s'il elles étaient de moi (en précisant, en préambule, qu'elles sont de toi). Je n'ai pas pu les évaluer dans "ta colonne". Il faudra donc que tu évalues tout le dossier de nouveau.

Bienvenue à Quivoudra. Si vous ne savez pas comment faire, la première étape est de vous inscrire au Club. C'est gratis. Ensuite, ça va pratiquement tout seul.

Denis

[Denis]

Salut Lulu,

Tes commentaires tiennent la route.

Je retiens surtout celui sur D3 :

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%

D'un point de vue génétique ou d'un point de vue de l'apparence ... parce que les réponses me sembleraient différente si la question était scindée.

En Redico, ce que tu viens de faire, ça s'appelle "promener nos loupes mentales sur les épines d'opinions". Ça, c'est l'étape suivante naturelle. En fouillant un peu aux alentours de D3, on trouvera peut-être d'autres épines encore plus proches d'un bout de frontière étrange.

Faut bien commencer par un bout.

Denis

[Luc Feron]

Vous écrirez ces réponses dans le REDICO à ma place.

La Bible est d’inspiration strictement humaine
Non mais je concède 5% d’inspiration humaine pour les quelques erreurs éventuelles de traduction.

La vie subjective d'un embryon humain de 3 semaines est plus intensément allumée que celle d'un poulet.
Non, 0 % un embryon ne doit pas penser d’avantage que ce poulet

Un gland germé est un chêne.
Oui à 100 %, 99 % si vous voulez….

Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins assemblés au hasard.
Non à 100 %, une supercherie qui durerait des milliers d’années sans être démasquée ne peut exister. La vérité profonde que contiennent ces textes ne saurait venir des hommes.

La vie humaine se définit essentiellement par l'existence d'une «vie subjective» telle que la conçoit Denis.
Non à 0 %, l’existence de la pensée n’est pas suffisante pour qualifier un être d’humain, d’ailleurs la question ne traite pas de sa venue certaine avec la maturation du cerveau.

Même lorsqu’il n’était encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.

Si on corrige la formulation de la question comme suit : lorsqu’il était encore un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.
Oui à 100 %

Salut Denis

Merci de ta contribution! Essayons de faire lever ce gâteau!

D1 : La Bible est d'inspiration strictement humaine.
Denis : 100% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%*
*parfois l'ensemble est plus que la somme des parties ...

D2 : La vie subjective d'un embryon humain de 3 semaines est plus intensément allumée que celle d'un poulet.
Denis : ~0% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin : 0%
* Elle ressemble beaucoup plus à celle d'un embryon de poulet.

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%


K1 : Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins assemblés au hasard.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%

K2 : La vie humaine se définit essentiellement par l'existence d'une «vie subjective» telle que la conçoit Denis.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 1%

K3 ; Même lorsqu'il n'étaient encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.
Denis : ?% | Luc Ferron : ?% | Kraepelin 99%
*je parle du beau grand garçon que tu amenais dans nos soupers sceptiques...

[Kraepelin]

Vous écrirez ces réponses dans le REDICO à ma place.

Je vais le faire pour vous cette fois-ci, mais ce n'est pas vraiment compliqué et vous pourrez le faire vous-même à la prochaine salve

1- Avec votre souris, cliquez sur le petit guillemet dans le coint droit du message que vous voulez citer.
2- Effacer tous sauf les propositions auxquelles vous voulez répondre
3- Répondez
4- formuler vos propres propositions

Aussi simple que ça!

D1 : La Bible est d'inspiration strictement humaine.
Denis : 100% | Luc Ferron : 5% | Kraepelin 99%*
*parfois l'ensemble est plus que la somme des parties ...

D2 : La vie subjective d'un embryon humain de 3 semaines est plus intensément allumée que celle d'un poulet.
Denis : ~0% | Luc Ferron : 0% | Kraepelin : 0%
* Elle ressemble beaucoup plus à celle d'un embryon de poulet.

D3 : Un gland germé est un chêne.
Denis : 2% | Luc Ferron : 100% | Kraepelin 99%


K1 : Les textes bibliques ne sont pas des textes anodins assemblés au hasard.
Denis : ?% | Luc Ferron : 100% | Kraepelin 99%

K2 : La vie humaine se définit essentiellement par l'existence d'une «vie subjective» telle que la conçoit Denis.
Denis : ?% | Luc Ferron : 0% | Kraepelin 1%

K3 ; Même lorsqu'il n'étaient encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.
Denis : ?% | Luc Ferron : 100% | Kraepelin 99%
*je parle du beau grand garçon que tu amenais dans nos soupers sceptiques...


Nouvelle propositions de Luc:

L1 : Une supercherie qui durerait des milliers d’années sans être démasquée ne peut exister.
Denis : ?% | Luc Ferron : 100% | Kraepelin ?%

[Emanuelle]

Durant toute ma jeunesse j’ai été exclusivement scientiste et athée,ensuite j’ai découvert les textes de la Bible,au fil de mes lectures j’ai réalisé que ses écrits étaient mystérieux,j’utilise ici le mot mystérieux au sens « étymologique » du terme,c’est a dire ce qui est caché mais qui peut être révélé ,en effet une lecture superficielle de la Bible amènera a des conclusions…..superficielles.

Donc vous admettez que l'interprétation de la Bible dépend du cheminement intérieur du lecteur.
Qu'est-ce qui vous permet de penser que votre condamnation de l'avortement sur la base de "tu ne tueras point" est le fruit d'un cheminement intérieur profond et non superficiel ?

Même lorsqu’il n’était encore qu'un embryon, le fils de Denis* était déjà l'objet d'un investissement affectif dont ne jouirait jamais un embryon de poulet.

Et pensez-vous que l'investissement affectif des parents est le même à 3 semaines de grossesse qu'à neuf mois ?

Et l'investissement affectif d'une jeune fille mise enceinte par un violeur, qu'en est-il ? Et de celle violée par son propre père qu'en est-il ? Je prends volontairement des exemples extrêmes.
Et lorsque la grossesse met en danger la vie de la femme ?
Dans ces cas-là, l'avortement vous semble-t-il légitime ?

Je n'aime guère prendre des cas extrêmes pour défendre un point de vue...

En réalité ma position est que les femmes doivent avoir le choix de mettre au monde ou non un enfant.

[Mireille]

Bonjour,

Si Luc accepte de jouer le jeu sur le Redicomatic, j'ai l'intention d'ajouter ma participation à la vôtre, Messieurs.

Je propose de changer le titre pour : Ce que dicte la Bible : Parole de Dieu ou invention des hommes, à moins qu'on en reste au germe d'une partie Je propose ce changement de titre, toujours dans l'éventualité que Luc F s'y mettrait, parce que même si on part de propositions entourant le sujet de l'avortement, d'autres grandes questions pourraient être couvertes.

[Luc Feron]

Une femme totalement athée, qui a eu recours à l’avortement, peut-elle éprouver des sentiments de culpabilité, et si oui, pourquoi selon vous ?

Wé je n’était pas sérieux moi. C'est un non-sujet ça . Les question morales à l'ère pré-historique sont pas d'une grande importance.

Moi je demande à ce qu'on réexamine le droit au meurtre plutôt.

[Mireille]

Bonjour Luc,

Une femme totalement athée, qui a eu recours à l’avortement, peut-elle éprouver des sentiments de culpabilité, et si oui, pourquoi selon vous ?

Certainement pas parce qu'elle croit avoir tuer un être humain.

Pourriez-vous me dire si vous acceptez ou non de faire ce Redico sur le Redicomatic, c'est très simple vous n'avez qu'à vous enregistrer. Si vous avez besoin de support, aucun doute qu'une bonne âme se fera un plaisir de vous aider

Je souhaiterais votre réponse parce que préparer des propositions est tout de même un investissement de temps.

Je vous encourage à participer, ça pourrait être intéressant pour tous d'aller promener nos petites loupes mentales dans l'esprit des uns et des autres, pour utiliser l'expression de Denis.