NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

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WhiteWolf
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NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#1

Message par WhiteWolf » 09 oct. 2016, 17:07

Bonjour à tous

J'ai vu dans un autre thread une personne évoquer les NDE ou EMI, ces états de mort apparente desquels la personne revient.

Mon propos est ici de replacer ces NDE dans le contexte médical, pour démontrer que ce que l'on qualifie de NDE ne peut pas être qualifié comme tel.

En effet, pour définir une expérience de mort imminente, il faut définir ce qu'est la mort.

Or, en médecine on ne sait pas définir la mort exactement.

Si on ne sait pas définir quelque chose, il devient très difficile de définir autre chose à partir de ce quelque chose que l'on ne sait déjà pas définir.

Exemple :
un Blurg est objet dont les dimensions sont situées en 10 m et 1 m.
Pouvez-vous donnez la hauteur du Blurg? Non.
Donc toute personne disant "j'ai sauté de la hauteur d'un Blurg" est en état d'approximation certain (EAC). :a2:

Je reviens sur la mort.
On sait la constater a postériori, c'est-à-dire que l'on sait que la personne est morte, totalement et inéluctablement.

Mais on ne sait pas à quel moment la mort survient précisément.
Par exemple s'il s'agit d'une mort par arrêt de la circulation sanguine, c'est le coeur qui s'arrête de battre. On sait constater le moment ou le coeur arrête de battre.

La personne est-elle morte pour autant? Non, car on peut faire repartir le coeur par exemple.

Donc Il existe un certain laps de temps pendant lequel la personne présente des signes cliniques de mort apparente, mais n'est pas en état de mort puisque les signes cliniques de mort apparente peuvent disparaître.

En l'absence d'intervention, et si le coeur ne repart pas tout seul la personne FINIT par être bel et bien morte, c'est à dire que les signes cliniques de mort apparente deviennent définitifs et ne peuvent plus disparaitre. On constate alors que la personne est morte.

A quel moment cette irréversibilité survient-elle ?

On ne le sait pas. On dispose de quelques éléments mais il n'y a aucune certitude car les variations sont extrêmes selon la personne, l'environnement, la cause de la cessation des signes vitaux etc. La seule chose que l'on sait, c'est que l'irréversibilité donc la mort survient au bout d'un certain laps de temps, et que la science à permit de réduire le laps de temps inconnu (souvenez-vous qu'il y a très longtemps on déclarait une personne morte en vérifiant si elle respirait),

Par conséquent, on sait pas définir scientifiquement avec précision ce que c'est que la mort parce qu'on ne sait pas définir à quel moment l'irréversibilité survient. Donc on se borne à la constater a posteriori : "la mort est survenue". C'est pourquoi l'on parle de "mort clinique" c'est-à-dire d'apparence de la mort. Un patient en état de mort clinique n'est pas nécessairement mort. Les signes vitaux peuvent revenir.

A noter, la même chose vaut pour les états de mort cérébrales, je vous épargne la description mais c'est pareil, en gros on sait constater l'arrêt total de l'activité électrique et/ou de la circulation sanguine dans le cerveau au moyen de différentes techniques mais on ne sait pas à partir de quel moment elle ne peut plus revenir. Certains patients considérés en état de mort cérébrale selon le protocole standard sont revenus à la vie, c'est rarissime mais pas impossible, lorsque seule une partie du cerveau est atteinte. Donc on est dans le flou là aussi.

La seule chose que l'on voit clairement, c'est que l'on est dans un contexte de mort imminente.

Puisqu'on ne sait pas scientifiquement définir la mort, la notion de NDE est encore plus imprécise. D'un point de vue purement technique, dans le cas d'un arrêt circulatoire par exemple il faudrait connaitre à quel moment la personne s'approche de la période d"irréversibilité. 10 secondes avant, relancer le coeur. On pourrait alors dire que la personne a été dans un état de mort imminente, à 10 secondes près. Mais on est incapable de dire cela. On peut le faire par approximation en disant "le coeur s'est arrêté, nous l'avons relancé". On peut bien sûr supputer avec une très forte probabilité que sans intervention extérieure le coeur ne serait pas reparti, donc que la personne aurait bien fini par être morte, mais on ne peut pas le dire avec précision. Ainsi, lorsque l'on pratique une réanimation sur une personne en état d'arrêt cardiaque, cela peut durer de très longues minutes. La personne est-elle morte pendant ce temps ? Non, car ce n'est pas irréversible, pourtant le coeur ne bat plus. De plus dans certains cas le coeur repart de lui-même....

C'est pour cela qu'en situation de réanimation la prise de décision d'arrêter le massage cardiaque et la ventilation est une décision difficile pour le praticien urgentiste, et que certaines personnes ont été déclarées mortes, qui auraient peut-être survécu avec dix minutes de plus, sauf bien sûr si des facteurs supplémentaires compliquent la situation, comme un hémorragie. Mais, faut-il le rappeler, la médecine est un art qui s'appuie sur la science, et non pas une science.

Pour faire une analogie, imaginez que vous vous situez quelque part dans les montagnes, sans GPS ni boussole mais avec une carte. Vous savez à peu près ou vous êtes (vous connaissez le nom de la montagne et son emplacement) mais vous ne savez pas exactement ou vous vous situez sur la carte.
Vous prenez votre téléphone et vous appelez un ami, en lui expliquant à peu près ou vous êtes. Il vous répond alors "ah oui, je connais très bien le coin, voici quelques années je suis passé exactement à l'endroit même ou tu te trouves à l'instant présent".

Et là soit vous vous émerveillez sur les étonnantes capacités cognitives de votre ami qui connait votre position au mètre près, soit vous réalisez qu'il parle simplement de la montagne et pas du tout de votre position exacte. Par la suite, vous pourrez comparer votre position sur la carte (si vous finissez pas la connaître) avec la sienne et vous verrez qu'il est passé à 4 km de là ou vous étiez.

Votre ami s'est-il trouvé là ou vous étiez? Cela dépend de l'échelle que vous vous donnez. Si 4 km sont pour vous satisfaisants, alors vous étiez au même endroit.

C'est parce que tout est question d'échelle que vous pouvez dire à un ami qui revient d'Italie, "Ah, tu as été en Italie ? Comme c'est drôle : moi aussi".

La NDE n'est qu'une question d'échelle. Une personne qui entre dans un coma est peut-être en état de NDE mais elle ne le sait pas. De même que vous pourriez être en train de survoler l'Italie sans le savoir.

C'est pour cette raison que la qualification de NDE n'est pas valide au point de vue scientifique. Le site internet IANDS. ORG nous dit "A near-death experience, or NDE, is a profound psychological event that may occur to a person close to death or who is not near death but in a situation of physical or emotional crisis"

Si on fait l'exclusion de la seconde partie (crise émotionnelle) on voit que la définition comporte les mots "near death". Donc elle implique de savoir ce qu'est la mort. Or on ne le sait pas. Donc cette définition n'en est pas une.

La seule définition scientifiquement acceptable serait de dire que si la mort est un processus non asymptotique d'augmentation du risque d'irréversibilité de l'arrêt des signes vitaux, alors la NDE est un 'état psychologique pouvant résulter d'un processus asymptotique d'augmentation du même risque, voire d'autres situations.

Mais, me direz-vous, pourquoi cet acharnement à préciser tout cela?

Parce que les personnes qui aiment à parler de NDE semblent prétendre savoir ce qu'est la mort, et que toute une mystique religieuse/new age/spiritualiste vient se greffer autour d'un sujet dont ils savent pourtant encore moins que la médecine.

Au delà de cette idée, je vous invite à réfléchir sur la notion de mort. C'est salutaire pour se souvenir que vivre, c'est maintenant que cela se passe.

Amitiés
Whitewolf

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Pepejul
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#2

Message par Pepejul » 09 oct. 2016, 18:03

est elle presque morte ?

http://www.lci.fr/international/elle-se ... 06790.html

J'aime bien tes messages clairs et complets Gerald ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Emanuelle
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#3

Message par Emanuelle » 09 oct. 2016, 18:33

A part certains qui parlent d'expérience de mort-retour, la plupart des chercheurs parlent de mort imminente. Expérience de mort imminente ou Near-Death expérience.

Si l'on définit "objectivement" la mort comme une irréversibilité les "experienceurs" ne sont effectivement pas morts.
Subjectivement, la plupart ont pensé qu'ils étaient morts.
Mais la mort leur est apparue plus vivante que la vie. Premier paradoxe.

Toute personne qui est proche de la mort ne rapporte pas une expérience dite de mort imminente.

Il n'est pas nécessaire d'être proche de la mort pour rapporter une expérience similaire à une EMI.

Ces expériences sont complexes. Si vous voulez vraiment vous renseigner, voici quelques liens:

Un article de PIm Van Lommel, cardiologue néerlandais, publié en 2001 dans The Lancet:
- http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm

Un article de Bruce Greyson, psychiatre américain, un pionnier de la recherche sur les NDE:
- http://jhp.sagepub.com/content/38/3/110 ... xperiences

La thèse récente du Dr Lallier
- https://www.youtube.com/watch?v=6lUEGR- ... .be&t=1889

Un article du Coma Science Group de Liège:
- http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0057620

Un article du Coma Science Group et du Dr Jourdan, président de IANDS-France
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24904345
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

WhiteWolf
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#4

Message par WhiteWolf » 09 oct. 2016, 18:36

Merci Pepejul,
Intéressant exemple. L'article initial du Daily Mail dit Carol said her daughter 'literally came back from the dead
Précisément non. Elle est revenue d'une zone à haut risque.

On ne sait pas quel protocole a été appliqué pour évaluer la mort encéphalique. Probablement 2 électro encéphalogrammes de longue durée à quelques heures d'intervalle mais on sait que ce n'est pas toujours suffisant. Le juge de paix absolu c'est l'angio IRM cérébrale qui s'appuie sur l'injection d'un produit de contraste. Pour des raisons de coût c'est rarement pratiqué, on se rabat sur une angio en radio standard. Il faudrait savoir si cela a été fait et dans quelles conditions. Le patient héliporté devait tout de même être assez stable puisqu'on nous parle d'une opération de 6 heures.

Il y a tout de même un détail surprenant, on nous dit qu'en 8 semaines son cerveau "has developed in such a way Sam was able to learn how to walk and talk again". Il est normal de voir des parties non lésées prendre le relais mais là c'est vraiment très rapide. Je pense que la présentation est journalistique et sensationnaliste. Si son cas est exceptionnel la littérature médicale l'évoquera.

Emanuelle
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#5

Message par Emanuelle » 09 oct. 2016, 19:11

L'expérience dite de mort imminente ne se définit pas tant par les circonstances de survenue (l'approche de la mort) que par son contenu, sa phénoménologie.

Une expérience est qualifiée par les chercheurs d'EMI (ou EMI-like = expérience similaire vécue sans risque vital) lorsqu'elle atteint un score de 7 minimum sur l'échelle de Greyson qui est un questionnaire standardisé commun aux chercheurs de différents pays.
Ce questionnaire comprend des rubriques concernant:
- la perception du temps
- l'impression de se trouver hors du corps
- la revue de vie
- l'impression de tout comprendre
- l'impression d'être en harmonie avec l'univers ou la nature
- les sensations ou émotions vécues
- la perception d'une lumière
- une frontière à ne pas dépasser
Etc...

Lorsque l'on étudie de près les témoignages d'experienceurs, certains (émanant de ceux qui ont vécu des expériences dites "profondes") témoignent d'une limite à ne pas dépasser sans quoi le retour serait impossible. Cette limite serait-elle la mort ? Peut-être.
Donc que l'on définisse la mort par une irréversibilité ou que l'on étudie de près les témoignages, on peut probablement en déduire que les personnes ne sont pas mortes, disons pas complètement mortes. La mort semble bien être un processus.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Pepejul
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#6

Message par Pepejul » 10 oct. 2016, 00:56

Et merde tu as réveillé la maniaque des OBE... on va encore avoir droit à 25 pages sur le thème "oui mais il y a des témoignages qui disent que...." :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#7

Message par Mireille » 10 oct. 2016, 01:04

L'expression que tu utilises pour qualifier Emanuelle est très dérangeante et très déplaisante. Tu devrais aller te calmer un peu Pepejul. Elle a répondu au meilleur de ses connaissances à WhiteWolf.

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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#8

Message par Pepejul » 10 oct. 2016, 01:13

Allez... "maniaque" c'est une insulte maintenant ?

Mireille tu es une maniaque de la défense des zozos empêtrés dans leurs croyances, je suis un maniaque de l'orthographe, de la grammaire... Emmanuelle est capable de se défendre toute seule sans avoir besoin de mamie-justice !
Image
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#9

Message par Mireille » 10 oct. 2016, 04:04

Pepejul a écrit :Et merde tu as réveillé la maniaque des OBE... on va encore avoir droit à 25 pages sur le thème "oui mais il y a des témoignages qui disent que...." :lol:
Si tu es incapable de comprendre la différence quand on dit de quelqu'un qu'il est un maniaque de l'orthographe et ton commentaire disgracieux dans le cadre de ta phrase, je comprends pourquoi ton esprit grossier a tant besoin de se mettre en valeur. Je ne peux que te conseiller de lire un peu de poésie, ça te ferait le plus grand bien.

Amicalement,

Mireille

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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#10

Message par Pepejul » 10 oct. 2016, 16:06

Mireille a écrit : Je ne peux que te conseiller de lire un peu de poésie, ça te ferait le plus grand bien.
j'en écris et je t'emmerde gracieusement... :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Poème sur le caleçon de bain

#11

Message par Mireille » 10 oct. 2016, 17:28

Pepejul a écrit :j'en écris et je t'emmerde gracieusement... :lol:
Tu les écris dans le style de Desproges, peut-être ? Ca t'irait drôlement bien...

https://www.youtube.com/watch?v=LksIMj_vozs

jean7
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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#12

Message par jean7 » 11 oct. 2016, 02:21

Si on voulait rester simple, NDE pourrait avoir une définition plus juste et rigoureuse que la mort elle-même : expérience d'une situation généralement suivie de la mort.

Mais ce serait sans doute trop simple et pas assez mystérieux ou polémique.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: NDE, Expérience de mort imminente : une définition?

#13

Message par Inso » 11 oct. 2016, 19:48

jean7 a écrit : expérience d'une situation généralement suivie de la mort.
C'est une belle définition de la vie :lol:
ok, je sors
Thunderbolt and lightning very, very frightening me (Galileo)

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