vie humaine

[Etienne Beauman]

Oui c'est un rien provoquant comme concept mais cest tellement amusant...

On est donc d'accord ce n'est pas un fait admis en biologie ?

[tecnic]

Tecnic : Votre fixation sur "l'embryon est généré par sa mère" est lassante et n'entre pas dans définition... L'embryon n'est pas généré par sa mère...il faut avancer maintenant.

AH ?OK ! J'apprends donc aujourd'hui que l'ovule fécondé qui deviendra l'embryon n'est pas issu de la mère ! Vous m'en direz tant ! Et moi qui le croyais ! C'est ballot ! Comme quoi il faut toujours faire confiance aux enseignants ! Merci de me faire avancer !
PS. Si ma fixation est lassante ,rien ne vous oblige à continuer une discussion qui devient ,elle, "lassante". Vous avez votre opinion , j'ai la mienne . Point barre .

[25 décembre]

Pepejul » 10 oct. 2016, 11:13
déjà un de rallié, merci 25 décembre!

J'espère que tu as compris le sens qu'il faut donner à parasiter pour l'appliquer à une mère mammifère.
En botanique il y a des plantes qui parasitent leur hôte sans nuire à la santé de l'hôte. Certains autres parasites peuvent faire mourir l'hôte.
Comme il est dit par plusieurs un vrai parasite ne vient pas de l'hôte, ce dernier est parasité par un vivant extérieur de lui. L'oeuf vient de la mère et le spermatozoïde vient du père. Le développement du bébé ayant partagé les gènes des deux parents peut s'apparenter à un parasite dans le sens large du terme.

[Pepejul]

uh uh uh ! Tordant... une demande de cesser-le-feu façon black knight


Le fœtus est considéré comme un parasite de sa mère par certains biologistes et correspond à la définition communément admise.

Sachant que le fœtus provoque certains dommages à sa mère il entre parfaitement dans votre propre définition.

La mère ne génère pas l'embryon, elle donne UNE cellule et la moitié du patrimoine génétique c'est tout (le père donne le spermatozoïde, dirais-tu qu'il génère aussi l'embryon ?)... ensuite l'embryon se développe en puisant ses ressources au sein même de l’organisme maternel comme tout bon parasite...

Il ne tient qu'à vous de clore cette discussion soit en réfutant mes arguments par des arguments contraires recevable (au lieu de pirouettes de dégagement maladroites et inopérantes) ou en reconnaissant que, selon les définitions proposées, le fœtus est un parasite pour sa mère pendant la grossesse... ayez au moins l'intelligence et le courage de 25 Décembre !

[Pepejul]

25 decembre peux-tu me citer un exemple de

En botanique il y a des plantes qui parasitent leur hôte sans nuire à la santé de l'hôte.

s'il te plait ?

[Etienne Beauman]

Le fœtus est considéré comme un parasite de sa mère par certains biologistes

Non y a que toi !

Rappel

Maintenant, avec le cocooning, c’est pendant plus de trente années que nous sommes parasités

Penses tu réellement que Combe considère qu'un adulte de 30 ans parasitent au sens biologique ses parents ?

Si oui, t'es vraiment atteint et, sinon t'as perdu aussi car ça prouve que ce que dis Combe n'est pas à prendre au pied de la lettre.

Plus tu t'obstines plus tu passes pour un nigaud borné.

[miraye]

25 decembre peux-tu me citer un exemple de

En botanique il y a des plantes qui parasitent leur hôte sans nuire à la santé de l'hôte.

s'il te plait ?

Bon je sais la question n'est pas pour moi , mais il y a la lathrée clandestine, qui a ma connaissance est assez begnine pour ses hôtes.

[Pepejul]

Merci Miraye... tu me confirmes donc que des biologistes accordent le nom de parasite à des organismes ne causant pas de damage à leur hôte ? Vous confirmez donc ce que je disais... le foetus est bien un parasite de sa mère. Merci.

HO HO HO...


Des chercheurs considèrent l'embryon comme un parasite :

-chap 9 : l'embryon, ce parasite : https://books.google.fr/books?id=MnuWNK ... &q&f=false (ok ça a l'air d'être de la philo... mais le CCNE est bien un comité scientifique non ? http://www.ccne-ethique.fr/fr/publicati ... re-humaine

- en médecine aussi : http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... chologique

- C.Combes l'affirme avant de rajouter, pour la blague, le parasitisme social du "jeune"...

On pourrait continuer longtemps...

Au fait, vous êtes passé de "le fœtus n'est pas un parasite" à "il agit comme un parasite", puis "aucun biologiste ne le dit (mais c'est vrai que ça correspond bien à la définition en fait)" et enfin "euh un parasite ça nuit à l'hôte (le fœtus nuit à sa mère et il existe des parasites qui ne nuisent pas trop.. mince !)... quelle sera votre prochaine manœuvre ?

[Pepejul]

Miraye, comme les champignons mycorhiziens, les orchidées "parasites" sont plutôt commensales voire symbiotiques à ce qui me semble, non ?

[Etienne Beauman]

Au fait, vous êtes passé de "le fœtus n'est pas un parasite" à "il agit comme un parasite", puis "aucun biologiste ne le dit (mais c'est vrai que ça correspond bien à la définition en fait)" et enfin "euh un parasite ça nuit à l'hôte (le fœtus nuit à sa mère et il existe des parasites qui ne nuisent pas trop.. mince !)

Tu prends tes rêves pour une réalité.
Je continue de dire que le fœtus n'est pas un parasite.
J'ai dit que tu pourrais dire que la relation fœtus/mère ressemble à une relation parasitaire.
Tu passerais moins pour un guignol !
Je répète qu'aucun biologiste à ma connaissance ne le prétends sérieusement.
Tu insiste avec Combes mais :
rappel de nouveau :

Une provocation en forme de note

Ce n'est pas une thèse scientifique, c'est une provocation c'est lui même qu'il le dit, veux tu bien en prendre acte !!!

Je n'a jamais dit que le parasite nuisait à l'hôte, je t'ai donné une définition qui parlait de dommage causée, tu fais la différence entre le ctrl et moi ou pas ?
Pour le larousse le parasite par définition s'en prend à un hôte d'une autre espèce que la sienne.
Que doit on penser de ton silence à ce sujet ?
Cette définition ne te plait pas alors tu l'ignores.
Tu pourrais, toi qui prétendais être ouvert à la discussion, encore une fois prendre acte que les arguments qui te sont amenés sont étayés.


Tu as soutenu plus tôt qu'une relation parasitaire ne pouvait pas avoir de bénéfice pour l'hôte, prétends tu sérieusement qu'aucune mère ne se sente bénéficiaire d'âtre enceinte ?! C'est complètement absurde de nombreuses grossesses sont désirées, qu'elle animal souhaite être parasité ???

le CCNE est bien un comité scientifique non ?

Non c'est un comité ethique !
comité consultatif national éthique
aucun biologiste !*
http://www.ccne-ethique.fr/fr/pages/les ... _wWtyGLTRY

en médecine aussi

je cite :

Cette étape se traduit donc par une forme de parasitisme (il est préférable de parler, dans ce cas, de dépendance)

* edit :
j'ai peut être été un peu vite sur ce coup Anne DURANDY pourrait bien être Dr en biologie, j'ai pas profil linkedln pour m'en assurer, mais rien ne dit qu'elle soit l'auteur du passage en question que je vais devoir lire du coup
re edit le rapport date de 1997, j'ai la flemme de chercher qui composait le CCNE à cette époque surtout que j'ai trouvé le rapport voir ci desoous et qu'il y a rien d'aussi affirmatif que ce que tu laisse entendre.

[Etienne Beauman]

pour en finir

Dans l'état de nos connaissances, on distingue deux périodes du développement
embryonnaire, délimitées par la nidation de l'oeuf dans la muqueuse endométriale de
l'utérus :
a) la progestation, où l'oeuf fécondé est un organisme libre possédant un potentiel de
développement et de viabilité s'il trouve un utérus receveur. Cette période dure 7 jours.
b) la gestation, où l'oeuf est implanté. L'embryon est alors un organisme vivant et se
développant dans un état de "parasitisme". Dès qu'il y a rupture de la continuité avec
l'utérus, l'embryon n'a aucun potentiel de viabilité.

tu noteras les "" entourant parasitisme.
C'est à prendre avec des pincettes.
A aucun moment il n'est dit que l'embryon est un parasite.
source

[Pepejul]

Il est tout énervé titi ?


Je vais donc tenir compte de ton argument.. l'embryon est un "parasite" pour sa mère...

C'est bon, il est calmé papy ?

[Etienne Beauman]

Je vais donc tenir compte de ton argument.. l'embryon est un "parasite" pour sa mère...

Bah putain! Il a quand même fallu bataillé sur 2 pages pour te sortir du déni !

[miraye]

Hello,
(c'est une paranthese botanique, pas de rapport avec le foetus )

Miraye, comme les champignons mycorhiziens, les orchidées "parasites" sont plutôt commensales voire symbiotiques à ce qui me semble, non ?

C'est les orobanches que vous appelez les orchidées parasites ? Il ne faut pas se fier à leur " bonne tête " leur fonctionnement est parasitaire, pas commensal ou symbiotique.
Les orobanches sont plutôt redoutable quand elles parasitent les cultures (la lutte contre elles est complexe en plus). Si la clandestine ne nuit pas à la santé de son hôte c'est qu'elle s'attaque à bien plus gros qu'elle, et qu'elle est "active" surtout sur une courte période où l'arbre est en montée de sève.

[Pepejul]

Pauvre Etienne... deux guillemets vous suffisent pour avoir l'impression d'avoir gagné une importante "victoire"...
Si ces brefs échanges sont ce que vous appelez "batailler" (infinitif et pas participe passé) c'est que vous ne devez pas débattre souvent sur le fond....

Miraye je ne connais pas bien le métabolisme des orobanches mais je vous fais confiance. De toute façon, que les dommages à l'hôte soient négligeables ou inexistants cela ne change pas grand chose pour l'embryon humain qui vit aux dépends de sa mère...

[Pardalis]

Pour ce qui est du foetus c'est juste un parasite toléré par l'organisme de la mère.

Si c'est un parasite , à quel moment cesse-t-il de l'être ? Ou pour certains garde-t-il ce statut à vie ?

Quand le cordon ombilical est coupé.

Pourquoi vous arrêtez-vous là? Selon la définition de Pepejul, l'enfant demeure un parasite pour sa mère.

La croissance de l'embryon puis du fœtus se fait aux dépends des ressources de la mère sans contrepartie. C'est une forme de parasitisme intraspécifique.

Donc un enfant est aussi un parasite: même après la coupure du cordon ombilical, il dépend entièrement de sa mère pour le nourrir, le protéger, et l'éduquer, il continue de s'alimenter du sein de sa mère, il accapare son temps, son énergie, et ses ressources.

[Etienne Beauman]

deux guillemets vous suffisent pour avoir l'impression d'avoir gagné une importante "victoire"...

importante ?
Tu te donnes trop d'importance.

c'est que vous ne devez pas débattre souvent sur le fond

lol.
Impossible de débattre sur le fond avec quelqu'un qui refuse de faire la différence entre une définition et une opinion personnelle.
Si t'avais pas ignoré complètement les deux déf que je t'ai fourni lors de mon premier message sur ce sujet pour aller piocher qqchose à répliquer, on en serait au même point que maintenant un message plus tard.

Et sur le fond sur ce sujet je pense pas être en désaccord avec toi, c'est juste te voir répéter message après message que l'embryon était un parasite qui m'a poussé à tester à quel point tu étais marié à ta punchline.
Les guillemets me conviennent car ils laissent entendre ce qu'il en est vraiment :
quand tu dis que l'embryon est un "parasite" pour sa mère ça veut dire que l'embryon n'est pas biologiquement un parasite, mais que la relation embryon/mère te semble sur certains points semblables à une relation parasitaire.
Pourquoi pas, c'est ton opinion.
Il y a tellement de différences entre un parasite et un embryon (comme si la relation embryon/mère se limitait à ce qui se passe dans le ventre de celle ci ) que personne ne devrait la prendre au 1er degré.

[Ptoufle]

J'ai l'impression en survolant ce fil qu'on a oublié un élément de la question d'origine :

Qu'est ce qu'un être humain ?

[Pepejul]

l'enfant après la naissance n'est plus un parasite au sens biologique (quoique pendant l'allaitement ca se discute...). Il est un endoparasite intra spécifique strict entre la nidation et l'accouchement selon la définition biologique du terme. Ce n'est pas une opinion c'est un fait.

En ce qui concerne la définition d'être humain il faut distinguer lHumain Homo sapiens seule espèce du genre homo vivante actuellement et le genre Homo dans son ensemble avec toutes les espèces humaines passées.

Sachant qu'on qualifie d'humain tout individu possédant une bipédie permanente et des capacités intellectuelles développées (fabrication d'outils...volume crânien...) ce qui n'est pas toujours facile à déterminer sur un fossile...

Par exemple pourquoi Homo habilis n'est pas rangé dans les australopithèques?

[richard]

Ce qui distingue le nouveau-né humain des autres animaux c'est qu'il naît prématurément. En effet un poulain qui vient de naître peut marcher de suite par exemple. Bon! C'est pas valable pour tous les animaux, les oiseaux ne volent pas de suite; mais bon le bébé humain naît assez prématuré. Je t'en cause pas s'il naissait et qu'il pouvait marcher de suite, développé comme à un an et demi! Bonjour grossesse! Bonjour tristesse!

[Pepejul]

ce n'est pas une caractéristique humaine... Les oiseaux nidicoles, la plupart des mammifères et surtout les marsupiaux naissent"prématurés" et nécessitent des soins constants pour survivre....

[Etienne Beauman]

Il est un endoparasite intra spécifique strict entre la nidation et l'accouchement selon la définition biologique du terme. Ce n'est pas une opinion c'est un fait.

Source ?!

[Pepejul]

PARASITE : être vivant animal ou végétal qui pendant une partie ou la totalité de son existence vit aux dépends d’un autre organisme appelé Hôte.

source : http://biologietcsn.centerblog.net/


Parasitisme : association de deux êtres vivants, obligatoire pour le parasite, qui seul tire bénéfice de cette association, plus ou moins préjudiciable à l’hôte

source : http://www.med.univ-montp1.fr/enseignem ... alites.pdf

Avez-vous trouvé une définition du sens biologique de parasite qui en exclue le fœtus après nidation ?

[Pardalis]

Parasitisme : association de deux êtres vivants, obligatoire pour le parasite, qui seul tire bénéfice de cette association, plus ou moins préjudiciable à l’hôte

Donc selon vous la mère ne tire aucun bénéfice de cette association?

Un être vivant parasite un autre seulement pour son propre bénéfice? Les parents n'ont rien en retour, vraiment? Ils ne vont pas, entre autres, assurer la survie de leur gènes?

[Pepejul]

Pendant la grossesse, quel est le bénéfice pour la mère ?