ID PROJEKT / Changement de paradigme en sciences du vivant.

[ti-poil]

A part le fait que je n'ai pas bien compris ce que vient faire l'avant dernière phrase du paragraphe ci-dessus,

Oui, en effet on peut dire que sous sa forme actuelle,elle parait louche,peut-etre il aurait ete mieux de lire"il a ete demontre".

je peux te dire qu'il est complètement faux d'affirmer que l'homologie en terme génétique s'est effondrée. On a bien trouvé des gènes homologues entre les espèces, les plus connus d'entre eux étant les gènes hox. On peut comprendre l'origine d'une telle déformation (mensonge diraient certains) quand on lit plus loin que "parler d'homologie moléculaire n'est pas valable".

En effet on trouve toujours des detours pour s'accrocher a ce que l'on desir.Un fait est que cela chamboule en bonne partie les arbres evolutionnistes deja presentes comme veridiques.


Et Denton,il est egalement dans le champs?

"Au niveau moléculaire, chaque catégorie est unique, isolée et non liée par des intermédiaires. Tout comme les fossiles, les molécules n'ont pas réussi à fournir les intermédiaires manquants si longtemps recherchés par la biologie évolutionniste… Au niveau moléculaire, aucun organisme n'est considéré "ancestral", "primitif" ou "avancé" en comparaison avec d'autres organismes de la même espèce… Il n'y a presque pas de doute que si cette preuve moléculaire avait été disponible il y a un siècle… l'idée de l'évolution organique n'aurait peut-être jamais été acceptée." 169

N'etes vous pas d'accord que quand une theorie est presentee depuis 200ans par plusieurs comme veridique, cela la rend quelque peu au dessus de ses affaires.[/quote]

[Jean-Francois]

Alors là, je ne comprends tout simplement pas ce que Denton veut dire par absence de molécules intermédiaires

A peu près la même chose que pour les fossiles intermédiaires: il voudrait qu'on les lui présente tou(te)s, pour tous les systèmes biologiques. Un peu comme si on demandait un intermédiaire entre une mère et son fils parce que "[a]u niveau moléculaire, chaque [individu] est unique, isolé[...] et non lié[...] par des intermédiaires".

C'est une manière de réclamer une preuve parfaitement absurde à la théorie "concurrente" (élévation des critères de preuve) alors qu'il ne propose pas grand chose lui-même pour étayer sa "théorie" (abaissement des critères de preuve).

Jean-François

[Pat]

Je n'ai pas eu de réactions de la part de Pat à qui cette précision est adressée suite à sa requête. Il est plus facile de se mettre en valeur en se servant de Ti-Poil que d'argumenter sur des choses savantes. Cettte remarque s'adresse autant à Jean-François

à bons entendeurs

Qu'est ce qui te prends soudain?
Tu trouves qu'argumenter avec Ti-Poil n'a rien d'intéressant? Me servir de ti-Poil? Qu'est ce que ça veut dire ça? Je te prierai de préciser ta pensée car je ne vois pas en quoi j'aurais manqué de respect à son égard. Trouves-tu que de lui demander de préciser sa pensée revient à se servir de lui? N'en ai-je fais pas fait autant avec tes propos?
Et que veux-tu dire par "se mettre en valeur"? Expliquer certains points? A ce compte pourquoi ne pas en dire autant de ta longue présentation au début de cette discussion?

Une dernière chose encore, mon apparition récente sur ce forum s'explique en très grande partie par tes interventions à propos de l'ID. C'était l'occasion pour moi de pouvoir débattre directement avec quelqu'un qui était proche de ces idées et de mieux en connaître enfin les fondements que j'ai encore du mal à comprendre.

J'aime débattre avec les gens qui n'ont pas les mêmes opinions que moi et j'aime aussi comprendre leur façon de voir les choses. C'est le cas pour toi, et c'est le cas aussi pour Ti-Poil; je ne fais pas de différences.

C'est toujours enrichissant de discuter avec des gens qui ne sont pas de son avis; c'est comme cela que je vois les choses...

Alors j'espère que ta réaction n'était qu'un commentaire à chaud et que nous poursuivrons dans la sérénité nos discussions ultérieures...

PS: Concernant ta réponse à ma question... veux-tu bien me laisser le temps de te répondre?

[Fulcanelli]

Alors j'espère que ta réaction n'était qu'un commentaire à chaud et que nous poursuivrons dans la sérénité nos discussions ultérieures...

PS: Concernant ta réponse à ma question... veux-tu bien me laisser le temps de te répondre?

Aucun problème, j'attends tes réactions tout en sachant que tes interventions me sont utiles, pas pour me mettre en valeur mais pour avancer dans mon cheminement. L'histoire des nageoires montre que la Nature est une technique, indépendamment de la genèse des espèces. Mammifère ou non, la Vie sait trouver sa voie technique

[Platecarpus]

Alors là, je ne comprends tout simplement pas ce que Denton veut dire par absence de molécules intermédiaires

A peu près la même chose que pour les fossiles intermédiaires: il voudrait qu'on les lui présente tou(te)s, pour tous les systèmes biologiques.

Pas tout à fait, mais il faut avoir lu Denton pour savoir en quoi consiste son argument, tant il est stupide. Dans le dernier chapitre d'Evolution : a theory in crisis, censé constituer le point culminant de son déboulonnage en règle de l'évolution, il présente les poissons comme intermédiaires entre l'homme et "la bactérie" le dipneuste comme un intermédiaire entre les poissons et les amphibiens, puis les amphibiens comme des intermédiaires entre les poissons et l'homme (entre autres). Anatomiquement, il y a un peu de cela, même si c'est une grossière simplification (les poissons et amphibiens modernes ont évolué de leur côté, après tout). Puis il compare les séquences du cytochrome C chez ces organismes et, surprise ! Le dipneuste n'est pas "intermédiaire" entre les poissons et l'homme, mais plus proche de l'homme que de la truite. Plus fort encore : quand on compare les cytochromes C de toutes les classes de vertébrés à ceux de la bactérie E. coli, ils sont à peu près tous équidistants de celle-ci.
C'est bien sûr exactement ce à quoi l'on s'attendrait dans le cadre de la théorie de l'évolution : le dipneuste est plus proche phylogénétiquement de l'homme que de la truite, et tous les vertébrés sont aussi éloignés évolutivement des bactéries. Pour le coup, c'est si on avait trouvé le contraire qu'il aurait fallu s'inquiéter. Mais sa présentation fallacieuse des choses en termes d'"intermédiaires", couplé à une échelle du vivant sous-entendue (comme si "les poissons" - voire, pire, "les bactéries" - formaient un bloc homogène, vestige d'une étape révolue de notre propre évolution) lui a permis de publier cette "démonstration", aussi lamentable que soit sa logique.

[Pat]

Pas tout à fait, mais il faut avoir lu Denton pour savoir en quoi consiste son argument, tant il est stupide. Dans le dernier chapitre d'Evolution : a theory in crisis, censé constituer le point culminant de son déboulonnage en règle de l'évolution, il présente les poissons comme intermédiaires entre l'homme et "la bactérie" le dipneuste comme un intermédiaire entre les poissons et les amphibiens, puis les amphibiens comme des intermédiaires entre les poissons et l'homme (entre autres). Anatomiquement, il y a un peu de cela, même si c'est une grossière simplification (les poissons et amphibiens modernes ont évolué de leur côté, après tout). Puis il compare les séquences du cytochrome C chez ces organismes et, surprise ! Le dipneuste n'est pas "intermédiaire" entre les poissons et l'homme, mais plus proche de l'homme que de la truite. Plus fort encore : quand on compare les cytochromes C de toutes les classes de vertébrés à ceux de la bactérie E. coli, ils sont à peu près tous équidistants de celle-ci.
C'est bien sûr exactement ce à quoi l'on s'attendrait dans le cadre de la théorie de l'évolution : le dipneuste est plus proche phylogénétiquement de l'homme que de la truite, et tous les vertébrés sont aussi éloignés évolutivement des bactéries. Pour le coup, c'est si on avait trouvé le contraire qu'il aurait fallu s'inquiéter. Mais sa présentation fallacieuse des choses en termes d'"intermédiaires", couplé à une échelle du vivant sous-entendue (comme si "les poissons" - voire, pire, "les bactéries" - formaient un bloc homogène, vestige d'une étape révolue de notre propre évolution) lui a permis de publier cette "démonstration", aussi lamentable que soit sa logique.

J'avais lu le bouquin de Denton il y a longtemps... merci de me rafraîchir la mémoire. On se demande s'il a déjà entendu parler de cladistique et des concepts qui y sont reliés comme notamment celui de groupe paraphylétique, qui s'applique très bien au groupe des Poissons...

[Fulcanelli]

C'est bien sûr exactement ce à quoi l'on s'attendrait dans le cadre de la théorie de l'évolution : le dipneuste est plus proche phylogénétiquement de l'homme que de la truite, et tous les vertébrés sont aussi éloignés évolutivement des bactéries. Pour le coup, c'est si on avait trouvé le contraire qu'il aurait fallu s'inquiéter. Mais sa présentation fallacieuse des choses en termes d'"intermédiaires", couplé à une échelle du vivant sous-entendue (comme si "les poissons" - voire, pire, "les bactéries" - formaient un bloc homogène, vestige d'une étape révolue de notre propre évolution) lui a permis de publier cette "démonstration", aussi lamentable que soit sa logique.

Il est certain que toute attaque des failles dans le récit darwinien se verra opposer d'autre attaques. A un moment donné, la partie d'échec conduit à un pat, sans jeu de mots. La question de l'ID porte sur l'agencement du Vivant, son fonctionnement à partir d'une machinerie moléculaire complexe. C'est cela l'essentiel. Le livre de Denton a le mérite de pointer quelques déficit sur ce point, anticipant Behe et Dembski qui eux aussi, anticipent les prochains théoriciens du Vivant

[ti-poil]

Pour ce qui est du site de Harun Yahya, c'est proprement consternant. La page sur l'entropie (où la distinction capitale entre système ouvert et isolé n'est pas évoquée) donne une idée claire de l'honnêteté du personnage:
http://www.harunyahya.com/fr/article10_entropie.php

...A moins de considérer que ce bonhomme est de bonne foi pour écrire de telles sottises, ce qui amène à nous inquiéter sérieusement du niveau de sa culture scientifique...

Pour une critique des systemes ouvert, c'est ici.

[ti-poil]

Le recueil de données supplémentaires permet de rectifier les propositions antérieures. Si à chaque fois que l'on rectifie un arbre phylogénetique les créationnistes débarquent triomphalement en dénonçant que "l'on a imposé une vérité qui s'est avérée fausse" alors ils n'auront pas fini de saliver pour déverser leur critiques infondées, cela d'autant plus que les recherches s'affinent de plus en plus dans ce domaine et que les rectifications et les améliorations ne peuvent que se multiplier.

Les ameliorations ne sont qu'un voeux pieux ou n'observe t'on pas plutot une complexification des liens entre les branches evolutives,voir le tronc meme.

Le fait que les résultats des comparaisons moléculaires ne soient pas favorables, mais plutôt contraires à la théorie de l'évolution est aussi admis dans l'article intitulé "Is it Time to Uproot the Tree of Life?" publié dans le magazine Science en 1999. Dans cet article, Elizabet Pennisi établit que les analyses génétiques et les comparaisons menées par les biologistes darwinistes afin d'éclaircir l'"arbre de vie" ont donné lieu à des résultats complètement opposés et affirme que "des nouvelles données brouillent le paysage évolutionniste":

"Il y a un an, des biologistes qui étudiaient les génomes récemment séquencés de plus d'une douzaine de micro-organismes ont pensé que ces données pouvaient contribuer à corroborer les thèses de l'histoire ancienne de la vie. Cependant leurs découvertes les ont troublés. Les comparaisons des génomes disponibles non seulement n'éclaircissaient pas la manière dont s'était effectuée l'évolution des principaux groupements de la vie, mais brouillaient davantage les pistes. Actuellement, en disposant de huit séquences microbiennes additionnelles, la situation est devenue encore plus confuse. Un grand nombre de biologistes évolutionnistes ont pensé qu'ils commençaient à apercevoir le tout début des royaumes de l'arbre de vie… Lorsque les séquences complètes d'ADN ont permis de comparer d'autres sortes de gènes, les chercheurs se sont attendus tout simplement à ajouter des détails à cet arbre. Mais "jamais la vérité ne semblait si éloignée" déclare Claire Fraser, directeur de The Institute for Genomic Research (TIGR) situé à Rockville dans l'état de Maryland aux Etats-Unis. Au contraire, les comparaisons ont apporté de nombreuses versions de l'arbre de vie qui diffèrent de l'arbre d'ARNr et qui se contredisent entre elles également..."173

[Pat]

Merci Ti-poil pour le lien

Voici comment l'auteur introduit son chapitre:

Confrontés à toutes ces vérités, les évolutionnistes ont dû se réfugier dans une mutilation de la seconde loi de la thermodynamique, en prétendant que celle-ci ne s'applique qu'aux "systèmes clos" et non pas aux "systèmes ouverts", qui sont au-dessus de cette loi.

Là on tombe dans la manipulation outrancière! Hé bien oui le second principe ne s'applique pas aux systèmes ouverts mais aux systèmes isolés. Oser suggérer que dire cela relève d'une mutilation de l'énoncé du second principe, je n'en reviens pas. Il n'y a qu'à aller voir pour vérifier et on trouve ceci:[les caractères gras sont de moi]

"Le deuxième principe énonce que l’entropie d’un système isolé ne peut que croître."

Si monsieur Yahya n'est pas d'accord avec ceci qu'il le dise tout haut au lieu de faire croire au lecteur que le second principe ne dit rien de cela. Quel culot! Utiliser un principe physique admis par la communauté scientifique, le déformer et conclure ensuite que ce sont les biologistes qui l'ont en réalité transformé. Monsieur Yahya va encore plus loin dans la stupidité et la malhonnêteté que je n'aurais pu le penser.

On dit que plus le mensonge est gros, plus il a de chance de passer; celui-ci est particulièrement gros:

La théorie de l'évolution est avancée en faisant fi de cette loi de physique élémentaire et vraie à l'échelle de l'Univers. Le mécanisme proposé par l'évolution est en contradiction totale avec cette loi

Mais oui, mais oui...

[Pat]

Le fait que les résultats des comparaisons moléculaires ne soient pas favorables, mais plutôt contraires à la théorie de l'évolution est aussi admis dans l'article intitulé "Is it Time to Uproot the Tree of Life?" publié dans le magazine Science en 1999. Dans cet article, Elizabet Pennisi établit que les analyses génétiques et les comparaisons menées par les biologistes darwinistes afin d'éclaircir l'"arbre de vie" ont donné lieu à des résultats complètement opposés et affirme que "des nouvelles données brouillent le paysage évolutionniste":

"Il y a un an, des biologistes qui étudiaient les génomes récemment séquencés de plus d'une douzaine de micro-organismes ont pensé que ces données pouvaient contribuer à corroborer les thèses de l'histoire ancienne de la vie. Cependant leurs découvertes les ont troublés. Les comparaisons des génomes disponibles non seulement n'éclaircissaient pas la manière dont s'était effectuée l'évolution des principaux groupements de la vie, mais brouillaient davantage les pistes. Actuellement, en disposant de huit séquences microbiennes additionnelles, la situation est devenue encore plus confuse. Un grand nombre de biologistes évolutionnistes ont pensé qu'ils commençaient à apercevoir le tout début des royaumes de l'arbre de vie… Lorsque les séquences complètes d'ADN ont permis de comparer d'autres sortes de gènes, les chercheurs se sont attendus tout simplement à ajouter des détails à cet arbre. Mais "jamais la vérité ne semblait si éloignée" déclare Claire Fraser, directeur de The Institute for Genomic Research (TIGR) situé à Rockville dans l'état de Maryland aux Etats-Unis. Au contraire, les comparaisons ont apporté de nombreuses versions de l'arbre de vie qui diffèrent de l'arbre d'ARNr et qui se contredisent entre elles également..."173

Encore un passage qui se complaît dans l'ambiguité et la manipulation. La classification des microorganismes a toujours posé de nombreuses difficultés car les homologies structurales sont plus difficiles à mettre en évidence. Faut-il rappeler qu'une classification n'a jamais été une partie de plaisir et que les différentes modificatons ou les difficultés rencontrées régulièrement ne remettent nullement en question le concept d'homologie. Ici encore, les données recueillies demeurent insuffisantes pour savoir comment sont positionnés les différents rameaux dans l'arbre phylogénétique de ces micro-organismes.
Ce n'est pas parce qu'on connaît pas encore avec exactitude les différents degrés de parenté entre les langues humaines qu'il faut remettre en question l'idée même de parenté entre ces dernières et par là même le fait qu'elle puisse évoluer.
A moins qu'il existe aussi des créationnistes de la linguistique!

[ti-poil]

Merci Ti-poil pour le lien

Vous etes certain que vous avez lu jusqu'au moment ou Prigogine et Shapiro s'expriment?

Ces exemples sont très similaires aux scénarii de "l'auto-organisation" avancés par les évolutionnistes. Ils prétendent que la matière a tendance à l'auto-organisation, puis avancent des exemples sur l'auto-ordonnance et tentent de mélanger les deux concepts. Prigogine lui-même a donné des exemples de molécules qui s'auto-ordonnent durant un flot d'énergie. Dans leur livre intitulé The Mystery of Life's Origin, les scientifiques américains, Thaxton, Bradley et Olsen expliquent ce fait de la manière suivante:

"…Dans chaque cas, les mouvements aléatoires des molécules dans un fluide sont spontanément remplacés par un comportement hautement ordonné. Prigogine, Eigen et d'autres ont suggéré qu'un genre similaire d'auto-organisation peut être intrinsèque à la chimie organique et peut potentiellement justifier les macromolécules hautement complexes qui sont essentielles pour les systèmes vivants. Mais ce type d'analogies n'est que très peu pertinent à la question de l'origine de la vie. La raison principale en est que celles-ci n'arrivent pas à distinguer l'ordre de la complexité… La régularité ou l'ordre ne peut pas servir à stocker la grande quantité d'informations requise par les systèmes vivants. Une structure hautement irrégulière, mais précise, est nécessaire plutôt qu'une structure ordonnée. C'est une faille sérieuse dans l'analogie avancée. Il n'existe aucune relation apparente entre le genre d'ordonnance spontanée qui résulte d'un flot d'énergie à travers de tels systèmes et le travail requis pour la construction de macromolécules apériodiques à information intensive comme l'ADN et la protéine." 144


En fait, Prigogine lui-même a dû accepter l'idée que ses arguments n'entrent pas en ligne de compte dans l'origine de la vie. Il a déclaré:

"Le problème de l'ordre biologique implique la transition à partir de l'activité moléculaire à l'ordre supramoléculaire de la cellule. Ce problème est encore loin d'être résolu." 145

Pourquoi alors les évolutionnistes tentent-ils toujours de croire les scénarii complètement éloignés de la science comme "l'auto-organisation de la matière"? Pourquoi insistent-ils à rejeter la présence évidente de l'intelligence dans les systèmes vivants? La raison en est qu'ils croient au dogme matérialisme et que la matière est dotée d'un pouvoir mystérieux qui lui permet de créer la vie. Un professeur de l'Université de New York et un expert en ADN, Robert Shapiro explique cette croyance des évolutionnistes et le dogme matérialiste qui en est à la base:

"Un autre principe évolutionniste est alors nécessaire pour nous guider à travers la faille entre les mélanges de simples matières chimiques naturelles jusqu'au premier reproducteur efficace. Ce principe n'a toujours pas été ni démontré ni décrit en détail, mais il est anticipé et on lui a donné des noms tels que celui d'évolution chimique et auto-organisation de la matière. L'existence du principe est considérée comme un acquis dans la philosophie du matérialisme dialectique, comme c'est appliqué à l'origine de la vie par Alexander Oparin." 146

La classification des microorganismes a toujours posé de nombreuses difficultés car les homologies structurales sont plus difficiles à mettre en évidence. Faut-il rappeler qu'une classification n'a jamais été une partie de plaisir et que les différentes modificatons ou les difficultés rencontrées régulièrement ne remettent nullement en question le concept d'homologie. Ici encore, les données recueillies demeurent insuffisantes pour savoir comment sont positionnés les différents rameaux dans l'arbre phylogénétique de ces micro-organismes.

Les comparaisons moléculaires aggravent l'impasse cambrienne de l'évolution

Un autre fait qui met les évolutionnistes dans l'embarras à propos de l'explosion cambrienne consiste dans les comparaisons entre les différentes taxa. Les résultats de ces comparaisons révèlent que les taxa animales considérées par les évolutionnistes jusqu'à très récemment comme des "parents proches" sont génétiquement très différentes. Il s'agit ici d'une conclusion encore plus embarrassante pour l'hypothèse de "la forme intermédiaire". Un article publié par National Academy of Sciences en 2000 indique que les analyses ADN ont destitué les taxa qui étaient considérées comme des "formes intermédiaires" par le passé:

"Les analyses des séquences ADN imposent une nouvelle interprétation des arbres phylogéniques. Les taxa, qui furent jadis considérées des témoins de degrés successifs de complexité à la base de l'arbre métazoaire, sont maintenant déplacées vers des positions supérieures dans l'arbre. Ceci ne laisse aucun "intermédiaire" évolutionniste et nous pousse à repenser la genèse de la complexité des animaux à symétrie bilatérale…" 36

Dans ce même article, les écrivains évolutionnistes indiquent que certaines taxa considérées "intermédiaires" entre deux groupes tels que les éponges, les cnidaires et les cténophores ne peuvent plus être considérées comme tels à cause des découvertes génétiques et qu'ils "ont perdu espoir" dans la possibilité de pouvoir construire de tels arbres généalogiques évolutionnistes:

"La nouvelle phylogénie basée sur la molécule comporte plusieurs implications. La plus importante parmi celles-ci est la disparition du taxon "intermédiaire" entre les éponges, les cnidaires, les cténophores et le dernier ancêtre commun des animaux à symétrie bilatérale ou Urbilateria… Or, nous avons une faille majeure dans la tige qui mène vers l'Urbilateria. Nous avons perdu l'espoir, qui nourrissait jadis le raisonnement évolutionniste, de pouvoir reconstruire la morphologie de l'"ancêtre cœlomate" à travers un scénario impliquant des étapes successives d'une complexité croissante basée sur l'anatomie des lignées "primitives" existantes." 37

Comme amelioration on aurait ete en mesure d'esperer beaucoup mieux.Non?


http://www.mensongedelevolution.com/chapitre4.php

moins qu'il existe aussi des créationnistes de la linguistique!

Vous faites surement allusion a l'ancien linguiste <<Tower Di Babella>>

[Jean-Francois]

Il est certain que toute attaque des failles dans le récit darwinien se verra opposer d'autre attaques. A un moment donné, la partie d'échec conduit à un pat

Pas vraiment. Sur le plan scientifique, celui qui aura les meilleurs arguments empiriquement vérifiables. C'est pourquoi les "attaques" de l'évolution n'ont rien donné jusqu'à présent: elles ne reposent pas sur les faits mais sur une lecture sélective de certains faits.

Et, en passant, il y a plusieurs critiques du darwinisme pur, même si celui-ci est grandement valable à la base. Mais, ces critiques ne sont pas des attaques de l'évolution. C'est la manière dont procède la science pour se corriger, se remettre en cause (comme elle remet en cause la justesse des arbres phylogénétiques en focntion des données nouvelles). Les attaques, elles, proviennent des non-scientifiques, souvent religieux, qui n'apprécient pas l'évolution parce qu'ils pensent qu'elle nuit à leur doctrine.

Dites, Fulcanelli, pensez-vous qu'il existe des "petite fées de la gravitation" qui retiennent les objets à la surface de la Terre? Une sorte deFairy Design censé expliquer les "failles" dans la théorie de la gravité?

Quant à vos définitions: la seconde n'est pas à proprement parlé téléologique puisque votre insistance ne poursuit aucun but, n'a aucun dessein. Ce n'est qu'une manière de greffer une "instance métaphysique" encore plus artificielle et injustifiable que le Dieu biblique sur des principes parfaitement naturels. En plus, sur le plan des observations, vous n'offrez aucun moyen de démontrer son existence.

La première est téléologique mais souffre du même défaut que l'autre: ce sont des mots et des analogies qui ne reposent sur rien. Vous brodez mais vous n'essayez pas de voir si votre ouvrage décrit réellement les faits. La meilleure preuve est que vous dites que c'est le "concept de l'espèce" qui devrait exister et non les espèces: on peut de toute façon dire qu'il "existe" déjà puisqu'on l'a inventé, ça n'influence pas la Nature pour autant.

Jean-François

[Pat]

Citation:
Je sais, on parle ici plutôt d'ID alors que toi tu parles téléologie. Mais enfin quelle différence fais-tu entre les deux? Je ne suis pas certain de l'avoir saisie...


L'ID, si elle est une hypothèse du dessein intelligent, de la pré-conception guidant une évolution, revient à admettre que le concept de l'espèce existe déjà et que les processus mutationnels et moléculaires finissent par s'ajuster aux besoins de fonctionnement des espèces.

Dieu ne joue pas au dés et la Nature se prête au jeu

La téléologie sans dessein dit que la vie procède par des tas de coups d'essai et d'erreur et qu'une instance métaphysique, appelons-là la carte mère du Vivant, se substantialise, immerge, et guide progressivement l'assemblage en fonction de ce qui a été fait, tel un artiste usant du hasard puis finissant par trouver un sens à son oeuvre.

La Nature joue au dés, Dieu retient les coups gagnants pour oeuvrer sur le théâtre de la Vie et la sélection naturelle élimine les perdants

Merci pour tes précisions.

Je ne nie pas l'intérêt d'une réflexion métaphysique mais ce que je trouve étrange c'est de confronter (dans le sens de mettre en concurrence) ce registre à celui qui relève des sciences. Comment peut-on concevoir que des arguments d'ordre métaphysiques puissent mettre en défaut une théorie scientifique comme le darwinisme ou la sélection naturelle? Tu es pour le dépassement des frontières de chacun de ces domaines, mais qu'est ce que cela peut bien nous apporter?
Et comment trancher entre les deux visions que tu présentes ci-dessus? Trancher a t-il d'ailleurs un sens en métaphysique? Peut-on rejetter définitivement aux oubliettes une hypothèse dans ce domaine? Si je présentais une troisième version ou je dirais que c'est Satan qui élimine les perdants (ou qui est le chef d'orchestre de l'augmentation de l'entropie globale dans l'univers), comment s'y prendrait-on pour soumettre à la critique une telle hypothèse? Comment pourrait-on la rejetter (si faire cela a un sens) ?

[Fulcanelli]

Pas vraiment. Sur le plan scientifique, celui qui aura les meilleurs arguments empiriquement vérifiables. C'est pourquoi les "attaques" de l'évolution n'ont rien donné jusqu'à présent: elles ne reposent pas sur les faits mais sur une lecture sélective de certains faits.

Et, en passant, il y a plusieurs critiques du darwinisme pur, même si celui-ci est grandement valable à la base. Mais, ces critiques ne sont pas des attaques de l'évolution.

Mais c'est exactement ce que j'ai sous-entendu. J'ai évoqué les failles du darwinisme ou du néo, peu importe. Mon idée est que ce jeu semble vain parce qu'il aboutira à un ou plusieurs récits mais ce seront tous des récits de l'évolution.

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que Denton attaque l'évolution comme théorie qui prétend répondre à des questions pour lesquelles elle n'est pas faite, comme ce qui concerne la perfection et la complexité moléculaire. Et si c'est pas Denton, moi je veux bien faire ce procès et c'est ce que j'ai fait succintement dans mes dernières notes.

[Fulcanelli]

Comment peut-on concevoir que des arguments d'ordre métaphysiques puissent mettre en défaut une théorie scientifique comme le darwinisme ou la sélection naturelle?

Il ne s'agit pas de mettre en défaut la sélection naturelle, ni la théorie des transformations du Vivant, mais de dépasser le darwinisme et d'expliquer la Vie. De ce point de vue, le débat peut très bien se passer de l'évolution, il suffit de prendre la Vie comme un objet empiriquement et formellement connu et de pousser les spéculations vers les plus haut degrés d'explication, le mécanisme devenant alors une vision superficielle.

Je ne suis pas anti mais méta-darwinien, j'espère avoir précisé ma position. Je cherche des réponses à des questions que la théorie de l'évolution ne pose pas, pas plus que la biologie conventionnelle

[Jean-Francois]

Et si c'est pas Denton, moi je veux bien faire ce procès et c'est ce que j'ai fait succintement dans mes dernières notes.

C'est Don Quichotte qui construit ses propres moulins à vent. L'évolution n'est certainement pas une théorie qui prétend répondre à une supposée "perfection moléculaire"; perfection qu'il faudrait d'abord démontrer*. Pour la complexité, elle offre des réponses parfaitement valid(é)es.

Jean-François

* Et, bonne chance. Que les molécules soient complexes et souvent bien adaptées au rôle qu'elles jouent ne veut pas dire qu'elles sont parfaites (par rapport à quoi, en plus?).

[ti-poil]

De ce point de vue, le débat peut très bien se passer de l'évolution, il suffit de prendre la Vie comme un objet empiriquement et formellement connu et de pousser les spéculations vers les plus haut degrés d'explication, le mécanisme devenant alors une vision superficielle.

Depuis le temps, pourrait-on avoir un debut de piste de votre intuition?

[Fulcanelli]

Depuis le temps, pourrait-on avoir un debut de piste de votre intuition?

Disons que c'est lié d'une part à un constat systémique, la partie, le tout, et la surdétermination de l'information stockée sous une forme non exprimée, disons in-substantielle, un champ transcendantal, sorte de carte mère, supercalculateur, lié aux processus du vide quantique.

[Fulcanelli]

L'évolution n'est certainement pas une théorie qui prétend répondre à une supposée "perfection moléculaire"; perfection qu'il faudrait d'abord démontrer*. Pour la complexité, elle offre des réponses parfaitement valid(é)es.

Jean-François, si je construis mes moulins à vent, tu prends mes théories pour des ruines formelles. Pas sérieux tout cela. La perfection, elle existe au niveau quantique, au niveau moléculaire, le fonctionnement dépasse en ajustement le plus puissant des ordinateurs créés par l'homme. L'évolution n'offre aucune explication à la complexité, c'est l'inverse, seule la complexité peut expliquer en profondeur l'évolution qui est décrite en surface par le récit néo-darwinien. Je ne peux pas faire mieux, si on ne s'entend pas sur ce point, on ne peux guère dialoguer, toi restant sur tes certitudes de scientifiques et moi sur mon étonnement de métaphysicien

[Pat]

La perfection, elle existe au niveau quantique, au niveau moléculaire, le fonctionnement dépasse en ajustement le plus puissant des ordinateurs créés par l'homme

Je ne vois pas ce que l'on peut entendre par perfection moléculaire...

L'évolution n'offre aucune explication à la complexité, c'est l'inverse, seule la complexité peut expliquer en profondeur l'évolution qui est décrite en surface par le récit néo-darwinien.

En somme rien ne pourrait expliquer la moindre complexité...

[ti-poil]

Depuis le temps, pourrait-on avoir un debut de piste de votre intuition?

Disons que c'est lié d'une part à un constat systémique, la partie, le tout, et la surdétermination de l'information stockée sous une forme non exprimée, disons in-substantielle, un champ transcendantal, sorte de carte mère, supercalculateur, lié aux processus du vide quantique.

Ouais, vous etes loin d'etre le seul a vouloir proposer un tel modele regissant pratiquement tout phenomenes ,en quoi le votre si il existe est-il different de ceux proposes?

[Fulcanelli]

En somme rien ne pourrait expliquer la moindre complexité...

C'est sans doute cela, la complexité est inhérente au monde physique, et se transmet au monde vivant qui l'utilise. C'est un peu fou mais je crois que les questions métaphysiques rendent un peu fou et que les certitudes scientifiques sont utiles sur un plan opératoire mais aussi comme garde-fou pour ne pas péter un câble

[Fulcanelli]

Ouais, vous etes loin d'etre le seul a vouloir proposer un tel modele regissant pratiquement tout phenomenes ,en quoi le votre si il existe est-il different de ceux proposes?

Je ne sais pas, tout dépend avec qui je dois me mettre en perspective, Bohm, Bateson, Sheldrake, Penrose, Pribam, Thom, Prigogine, Varela, Atlan, Morin, Wilber...

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Sur ton coeur du sujet, tu dis :

Disons que c'est lié d'une part à un constat systémique, la partie, le tout, et la surdétermination de l'information stockée sous une forme non exprimée, disons in-substantielle, un champ transcendantal, sorte de carte mère, supercalculateur, lié aux processus du vide quantique.

Comme ragoût de métaphores, ça ne manque pas d'ingrédients.

Pas facile d'être un singe avec un gros cerveau. On manque d'outils. Misère! On raisonne comme des pieds.

Tu dis aussi :

C'est sans doute cela, la complexité est inhérente au monde physique, et se transmet au monde vivant qui l'utilise. C'est un peu fou mais je crois que les questions métaphysiques rendent un peu fou et que les certitudes scientifiques sont utiles sur un plan opératoire mais aussi comme garde-fou pour ne pas péter un câble.

Je suis pas mal d'accord là-dessus, sauf que la complexité est loin de se réduire au monde physique. Dans le monde mathématique, il y en a infiniment autant.

Denis