Relativité einsteinienne

[ABC]

La vitesse du rayon sur sa trajectoire est-elle constante et égale à l'invariant relativiste comme cela est le cas pour les expérimentateurs inertiels situés en dehors de l’ascenseur ??

La question qui se pose est en fait la suivante : les lois de la physiques sont elles localement invariantes vis à vis des actions du groupe de Poincaré. Si la réponse est oui, la physique applicable, c'est la Relativité Générale (autrement dit, la modélisation de l'espace-temps par une variété riemannienne).

Tant que l'on ne prend pas en compte des considérations de physique de haut niveau telle que :

• la recherche d'une théorie apte à modéliser de façon cohérente à la fois la gravitation et les effets quantiques,
• ou encore la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther comme proposé par Mayeul Arminjon,
• ou encore la formulation tensorielle de l'équation de Dirac dans un but de généralisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel éliminant le problème de non unicité dont souffre la modélisation classique DFW,
• ou encore les travaux de Jean Pierre Petit et son modèle cosmologique à deux feuillets gémellaires à flèches du temps opposées apparenté aux travaux de Sakharov,

aucune question ne se pose vis à vis de la Relativité Générale.

[rommel]

aucune question ne se pose vis à vis de la Relativité Générale.

C'est certainement un point de vue partagé par une grande communauté.

[ABC]

Aucune question ne se pose vis à vis de la Relativité Générale.

Tant que l'on ne prend pas en compte...

C'est certainement un point de vue partagé par une grande communauté.

[richard]

La question qui se pose est en [fête] la suivante : les lois de la physiques sont elles localement invariantes vis à vis des actions du groupe de Poincaré. Si la réponse est oui, la physique applicable, c'est la Relativité Générale....

Et si la réponse est non, quelle physique faut-il applquer?

[ABC]

La question qui se pose est en [fête] la suivante : les lois de la physiques sont elles localement invariantes vis à vis des actions du groupe de Poincaré. Si la réponse est oui, la physique applicable, c'est la Relativité Générale....

Et si la réponse est non, quelle physique faut-il appliquer?

La physique de demain. Évidemment, comme ce n'est pas celle d'aujourd'hui, on ne la connait pas encore (pas plus que l'on ne connaissait la physique non classique au 19ème siècle).

[richard]

Tout le monde est dehors de la plaque avec toi, y compris Étienne Klein d'après ce que je peux voir.

Klein parle d'un temps vécu subjectif (Einstein en parlait aussi d'une façon plus humoristique). Dans cette discussion le temps vécu est un temps objectif. Ta citation est donc décalée par rapport au sujet. Il n'est pas question ici de psychologie. Je n'ai rien contre le décalage, il apporte parfois un peu de fantaisie dans une discussion aride mais quand c'est systématique on ne voit pas ce que tes interventions peuvent apporter et on se demande ce que tu comprends de la discussion.

[Raphaël]

Klein parle d'un temps vécu subjectif (Einstein en parlait aussi d'une façon plus humoristique). Dans cette discussion le temps vécu est un temps objectif. Ta citation est donc décalée par rapport au sujet. Il n'est pas question ici de psychologie. Je n'ai rien contre le décalage, il apporte parfois un peu de fantaisie dans une discussion aride mais quand c'est systématique on ne voit pas ce que tes interventions peuvent apporter et on se demande ce que tu comprends de la discussion.

C'est parce que j'ai remarqué que la plupart des gens confondent le temps vécu mentalement avec le temps physique. C'est ce que tu fais ici quand tu essaies de définir le temps propre en terme de temps vécu. Dans la réalité il existe le temps vécu par la conscience (temporalité) et le temps physique vécu qui est celui mesuré par une horloge. En disant que le temps propre c'est le temps vécu ça reviens à dire soit ...

1- ... qu'il est mesuré par une horloge propre (ce qui n'ajoute rien à ce qu'on savait déjà).
ou
2- ... qu'il correspond à la temporalité (ce que tu sembles accepter et rejeter en même temps).

[richard]

Ben si le temps vécu est le temps propre il n'y a plus de paradoxe des jumeaux et la RR est à revoir.

[ABC]

Ben sile temps vécu est du temps propre. Il n'y a plus [en fait] pas de paradoxe des jumeaux et la RR est à revoir.

La RR serait à revoir si les deux jumeaux vieillissaient de la même façon alors que les durées propres de leurs chemins d'espace-temps sont différentes.

Si deux "marcheurs", partent en un même point z1 de l'espace-temps, arrivent en un même point z2 de l'espace-temps et "parcourent", dans l'espace-temps, l'un 100 secondes, l'autre 200 secondes, celui qui a parcouru 200 secondes de temps propre pour aller de z1 à z2 a forcément plus vieilli puisque son temps propre correspond à du temps vécu.

Dans l'espace-temps de Minkowski, entre deux évènements z1 et z2, le chemin d'espace-temps le plus long (de chemin de durée propre la plus longue), c'est la ligne droite (le chemin d'espace-temps parcouru par un observateur inertiel partant de z1 et arrivant à z2).

[richard]

Bonjour ABC! Je ne comprends paspourquoi, si le temps de faire cuire un œuf est le même pour les jumeaux, leur temps propre serait différent

[richard]

Bonjour ABC! Je ne comprends paspourquoi, si le temps de faire cuire un œuf est le même pour les jumeaux, leur temps propre serait différent. D'ailleurs il est clair qu'en RR le temps propre tau est invariant (dtau = ds/c). N'est-il pas?

[ABC]

Bonjour ABC! Je ne comprends pas pourquoi, si le temps de faire cuire un œuf est le même pour les jumeaux, leur temps propre serait différent.

Parce que tu pars de l'idée qu'ils ont fait cuire le même nombre d'oeufs...
...Mais pour cela, il faudrait que le temps propre(=temps vécu="longueur") pour aller d'un point d'espace-temps à un autre ne dépende pas du chemin d'espace-temps suivi.

D'ailleurs il est clair qu'en RR le temps propre tau est invariant (dtau = ds/c). N'est-il pas?

Quel est le rapport avec la l'égalité des temps propre de deux observateurs ? La conservation cdt² - dl² = constante = dtau² concerne le temps propre d'un seul observateur (inertiel qui plus est).

[richard]

ds' = ds quand la fusée est posée sur la planète, comme ds' est invariant ds'(v) = ds'(0) = ds.

[ABC]

ds' = ds quand la fusée est posée sur la planète, comme ds' est invariant ds'(v) = ds'(0) = ds.

Mais quand la fusée part de la planète et revient sur la planète, la planète et la fusée ne suivent pas le même chemin d'espace-temps. Leurs deux chemins d'espace-temps n'ont aucun ds commun et les deux longueurs (les deux intégrales des ds_planète(v)=ds_planète(0) et ds'_fusée(v)= ds'_fusée(0) selon ces deux chemins différents) sont différentes.

Un chemin d'espace-temps est invariant, mais ça ne signifie pas que deux chemins d'espace-temps différents ont la même longueur (au prétexte qu'ils partent en un même point et arrivent au même en un même point).

C'est trop dur d'admettre que deux chemins d'espace-temps différents n'aient pas la même longueur ?

[richard]

Nan! Par contre je conçois qu'il est dur d'admettre que les jumeaux mettent le même temps pour cuire leur œuf et le même temps pour regarder un même film.
La RR ne fonctionne que parce que l'on prend comme vrai temps (comme temps vécu) le temps propre tau' pour le "voyageur" et le temps impropre t pour le "sédentaire" (dt = gamma dtau'). Si on prend comme temps vécu le temps propre pour les deux on trouve des temps vécus identiques et pfuif plus de paradoxe, paradoxe qui n'existe d'ailleurs que dans la tête des physiciens car comme le dit Wooden dans un autre fil ça ne prouve rien car il ne s'agit que d'une expérience de pensée.

[ABC]

Nan! Par contre je conçois qu'il est dur d'admettre que les jumeaux mettent le même temps pour cuire chacun de leurs œufs.

Certes. Et maintenant, combien d'oeufs cuit le premier en 175 200/2 minutes (le jumeau tournant à 0.866c) et combien d'oeufs cuit le deuxième en 175 200 minutes (le jumeau inertiel) ?

Ah! oui, je sais: le même nombre selon la RR (la Relativité Richardienne). Leurs chemins d'espace-temps n'ont pas la même longueur (le plus long, en métrique de Minkowski, c'est le segment de droite) mais, d'autre part, ces deux chemins d'espace-temps ont la même longueur parce que tu en as décidé ainsi. La RR (Relativité Richardienne) est donc incohérente (grosse découverte ).

[richard]

Nan! C'est aussi la relativité einsteinienne. Les temps impropres sont liés aux temps propres par le coefficient de Lorentz gamma: dt = gamma dtau', et dt' = gamma dtau, et les temps propres sont identiques dtau' = dtau.
Les temps propres sont identiques; le temps de cuisson des œufs est le même dans les deux repères, tu en as convenu toi-même.

[richard]

Je le dis et le répète en RR le temps vécu est dt pour le sédentaire et dtau' pour le cosmonaute. J'y peux rien!

[ABC]

Je le dis et le répète en RR le temps vécu est dt pour le sédentaire et dtau' pour le cosmonaute. J'y peux rien!

Jusque là pas de problème puisque tu n'as donné aucune information. On ne connait :

• ni la durée propre dt entre des évènements quelconques se produisant sur terre,
• ni la durée propre dtau' entre des évènements quelconques se produisant dans la fusée,
• ni le nombre d'intervalles dt pour parcourir le chemin d'espace-temps du jumeau inertiel,
• ni le nombre d'intervalles dtau' pour parcourir le chemin d'espace-temps du jumeau tournant.

Je t'aide un peu. On va dire que :

• v = 0.866 c donc (1-v²/c²)1/2 = 1/2
• dt est le temps propre sur terre pour faire cuire un oeuf sur terre,
• dtau' = dt est le temps propre dans la fusée pour faire cuire un oeuf dans la fusée,
• 2dt = dtau'/(1-v²/c²)1/2 est le temps propre s'écoulant sur terre quand on fait cuire un oeuf dans la fusée,
• T est la longueur (un an) du chemin d'espace-temps du jumeau inertiel entre le départ et le retour du jumeau tournant, soit 175 200 dt,
• T' = T/2 = 6 mois est la longueur (la durée propre) du chemin d'espace-temps du jumeau tournant entre son départ et son retour.

Combien y a-t-il de dtau' = dt (d'oeufs cuits par le jumeau tournant) dans le chemin d'espace-temps du jumeau tournant de longueur T'=T/2=6 mois ?

[richard]

Merci ABC pour ces précisions mais je proposerais d'autres notations, celles que nous avons déjà commencé à utiliser.
J'en profite également pour remercier l'équipe du forum des sdq de permettre cette discussion qui ne doit pas passionner les foules.

[thewild]

vu l'invariance du temps propre avec la vitesse

Non, non et non. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit pourtant !
Invariant avec la vitesse de quoi ? Ca n'a AUCUN sens, il faut vraiment arrêter de dire cela !

Nan! Par contre je conçois qu'il est dur d'admettre que les jumeaux mettent le même temps pour cuire leur œuf et le même temps pour regarder un même film.

Les deux durées propres mesurées auront la même longueur.

La RR ne fonctionne que parce que l'on prend comme vrai temps [...]

La RR fonctionne parce qu'on arrête de parler de temps. Sinon, on ne comprend rien.

Ben si le temps vécu est le temps propre il n'y a plus de paradoxe des jumeaux et la RR est à revoir.

Les durées vécues sont des durées propres, indéniablement.
Si un des jumeaux s'éloigne et revient à une vitesse relativiste, la durée de son voyage sera plus courte que la durée d'attente de son jumeau resté immobile. Il y a donc bien un apparent paradoxe, non ? Paradoxe qui n'en est un que si on n'admet pas les principes de la relatvité restreinte, sinon c'est la logique même.
Pour faire simple : les œufs de celui qui aura voyagé seront moins cuits que ceux de son frère resté immobile.

[Wooden Ali]

... paradoxe qui n'existe d'ailleurs que dans la tête des physiciens car comme le dit Wooden dans un autre fil ça ne prouve rien car il ne s'agit que d'une expérience de pensée.

Le paradoxe des jumeaux n'est pas une expérience de pensée mais une illustration imagée d'un fait réel !

Parler du paradoxe des muons serait moins bandant mais il décrirait exactement le même phénomène.

Toujours des problèmes de comprenette, à ce que je vois !

[Cogite Stibon]

Le voyageur de Langevin n'est pas une vue de l'esprit

Es-tu sûr de ça? À combien évalues-tu cette affirmation?

Je me doute de ce que va dire curieux. Mais moi, je l'évaluerais de prime abord à 50 décibels (50dB). Autrement dit, 5 ban.

Hello Dany,

Sais-tu que la dilatation des durées est vérifiée expérimentalement des millions de fois à chaque seconde, par les GPS du monde entier ? A la lumière de ce fait, ne voudrais-tu pas réviser ton évaluation ?

[richard]

Et moi je sais que le soleil tourne autour de la Terre, il se lève le matin à l'est et se couche le soir à l'ouest.À la lumière de ce fait, Cogite, ne voudrais-tu réviser ton évaluation sur la rotation de la Terre?

[Cogite Stibon]

Et moi je sais que le soleil tourne autour de la Terre, il se lève le matin à l'est et se couche le soir à l'ouest.À la lumière de ce fait, Cogite, ne voudrais-tu réviser ton évaluation sur la rotation de la Terre?

Je veux bien.

Quel est la probabilité d'observer le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest si le soleil tourne autour de la Terre ? 50% (tout dépend du sens de la rotation du soleil)
Quel est la probabilité d'observer le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest si la Terre tourne autour du soleil et tourne sur elle-même ? 50% (tout dépend du sens de la rotation de la Terre sur elle-même)

Quelle est le rapport de ces probabilité : 50%/50%, soit 1, soit 0 ban.

Je dois donc modifier mon estimation de la proposition 'Le Soleil tourne autour de la Terre" de 0 ban.

Autre chose ?