Les faits ont-ils toujours raison?

[richard]

Salut le fauve! tu me conseilles de lire

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique
http://www.dphu.org/uploads/attachement ... _216_0.pdf

j'ai obtenu un bac scientifique à16 ans (seize ans), j'ai eu 19,5/20 en maths en prépa au concours blanc de l'école d'ingénieur (les copains étaient admiratifs, le prof était étonné), j'ai intégré cette école, je suis donc ingénieur diplômé mais je n'ai pas fait de fac de science, alors je vais suivre tes conseils, je pense que ça comblera cette lacune.

[Raphaël]

Une observation, c'est de l'information sur un fait.

Sauf s'il s'agit d'une hallucinose ou d'une hallucination.

[ABC]

Une observation, c'est de l'information sur un fait.

Sauf s'il s'agit d'une hallucinose ou d'une hallucination.

ou d'une erreur d'interprétation, ou une erreur de mesure, etc, etc...
...Bref, à condition de considérer que, par définition, une information est toujours juste (parce que l'on estime qu'une information fausse ne mérite pas le qualificatif d'information).

Exemple. Jean (6 ans) relate son observation à son papa :
"quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé."

[Raphaël]

Exemple. Jean (6 ans) relate son observation à son papa :
"quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé."

Dans ce cas l'observation est exacte: quand on regarde le bâton dans l'eau on le voit cassé. C'est l'interprétation qui est fausse puisque le bâton n'est pas vraiment cassé.

[jean7]

Un fait c'est une donné validé comme étant la vérité. et rien d'autre. Ça n'a aucun rapport avec un évènement. Ce sont des concepts distincts.

Ha…
On ne parle pas la même langue alors.
J'ai repassé en revu, inquiet, les définitions du nom comun "fait", mais je ne vois pas où j'aurais fauté…

Il me semble que même dans l'approche scientifique, le fait est un événement.
La vérité est une idée vaste et imprécise et je ne l'aurais pas cité ici. On parle de "fait avéré" pour renforcer le contraste avec les suppositions, déductions etc. mais c'est une précision inutile…
Un fait toujours vrais, je te rejoins là dessus. Si ce n'est pas vrais, ce n'est pas un fait.

Ce qui est important, c'est de sélectionner les faits pertinents dans le cadre de l'étude dans lequel on recherche une vérité générale.

Mais dissocier les concepts de fait et d'événement… je n'ai pas d'exemple en tête. ça demanderait de raisonner hors du temps, c'est sans doute trop abstrait pour moi. J'en viens à douter qu'on puisse prouver l'existence de faits qui ne soit pas des événements.

Pour illustrer la façon dont j'utilise ces mots, si on prend un truc simple, la relation entre le poids et la masse. Tout ce que l'on est capable d'observer et de faire concernant ce phénomène sont les faits, P=M.g serait la vérité générale résultante.

On pourrait bien entendu élargir le cadre d'étude à toute la physique et considérer P=M.g comme un fait. Mais est-il possible dans un tel cadre de prouver que ce sera toujours le cas et que ça a toujours été le cas ? Ceci pour que je puisse le retenir comme exemple de fait qui de serait pas un événement…
Il me semble qu'on devrait se heurter à la non-réfutabilité de l'hypothèse et qu'on est à cause de ça dans l'incapacité de définir un cadre d'étude ou un fait ne serait pas un événement.

Bref, je mettrais volontiers fait et événement dans le même sac dans un autre.

J'ajoute peut-être de la fumée sur mes erreurs, mais s'il y a un moyen simple de me faire comprendre ousque je me goure, je ne serais pas contre.
Ma façon de comprendre les choses et de les exprimer me semble juste et cohérente. Si elle est fautive, ça me serait très utile de savoir pourquoi.

[jean7]

Une observation, c'est de l'information sur un fait.

Sauf s'il s'agit d'une hallucinose ou d'une hallucination.

ou d'une erreur d'interprétation, ou une erreur de mesure, etc, etc...
...Bref, à condition de considérer que, par définition, une information est toujours juste (parce que l'on estime qu'une information fausse ne mérite pas le qualificatif d'information).

Exemple. Jean (6 ans) relate son observation à son papa :
"quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé."

Si ce qui est étudié est du domaine des sciences humaines, par exemple la façon dont les individus interprètent une expérience, "quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé." devient un fait qu'il faut retenir.
Si on étudie l'optique, c'est un fait qu'il convient de mieux interpréter.
Si on étudie la résistance mécanique des bâtons, c'est un fait illusoire qu'il faut rejeter. Le mécanicien dira de ce fait que c'est tout simplement une erreur d'interprétation et il aura raison, dans son cadre d'étude.

[lefauve]

Un fait c'est une donné validé comme étant la vérité. et rien d'autre. Ça n'a aucun rapport avec un évènement. Ce sont des concepts distincts.

Ha…
On ne parle pas la même langue alors.
J'ai repassé en revu, inquiet, les définitions du nom comun "fait", mais je ne vois pas où j'aurais fauté…

Il me semble que même dans l'approche scientifique, le fait est un événement.
La vérité est une idée vaste et imprécise et je ne l'aurais pas cité ici. On parle de "fait avéré" pour renforcer le contraste avec les suppositions, déductions etc. mais c'est une précision inutile…
Un fait toujours vrais, je te rejoins là dessus. Si ce n'est pas vrais, ce n'est pas un fait.

Ce qui est important, c'est de sélectionner les faits pertinents dans le cadre de l'étude dans lequel on recherche une vérité générale.

Mais dissocier les concepts de fait et d'événement… je n'ai pas d'exemple en tête. ça demanderait de raisonner hors du temps, c'est sans doute trop abstrait pour moi. J'en viens à douter qu'on puisse prouver l'existence de faits qui ne soit pas des événements.

Pour illustrer la façon dont j'utilise ces mots, si on prend un truc simple, la relation entre le poids et la masse. Tout ce que l'on est capable d'observer et de faire concernant ce phénomène sont les faits, P=M.g serait la vérité générale résultante.

On pourrait bien entendu élargir le cadre d'étude à toute la physique et considérer P=M.g comme un fait. Mais est-il possible dans un tel cadre de prouver que ce sera toujours le cas et que ça a toujours été le cas ? Ceci pour que je puisse le retenir comme exemple de fait qui de serait pas un événement…
Il me semble qu'on devrait se heurter à la non-réfutabilité de l'hypothèse et qu'on est à cause de ça dans l'incapacité de définir un cadre d'étude ou un fait ne serait pas un événement.

Bref, je mettrais volontiers fait et événement dans le même sac dans un autre.

J'ajoute peut-être de la fumée sur mes erreurs, mais s'il y a un moyen simple de me faire comprendre ousque je me goure, je ne serais pas contre.
Ma façon de comprendre les choses et de les exprimer me semble juste et cohérente. Si elle est fautive, ça me serait très utile de savoir pourquoi.

Non, je te confirme que tu est dans l'erreur. Un évènement est une action (au sens le plus large du terme) qui à lieux à un moment préci.
Exemple.

Évènement: Le lions à bouffer son dompteur au spectacle de jeudi.
Fait: Le dompteur est mort.

[jean7]

Non, je te confirme que tu est dans l'erreur. Un évènement est une action (au sens le plus large du terme) qui à lieux à un moment préci.
Exemple.

Évènement: Le lions à bouffer son dompteur au spectacle de jeudi.
Fait: Le dompteur est mort.

OK, je vois par ton exemple où est mon problème : l'événement est instantané... le fait n'a pas de contrainte de temps.

Ça me laisse songeur et me renvoie à l'appréciation de l'instantané qui en quelques sortes dans ma façon de dire les choses devenait élastique, alors que en toute rigueur, même en faisant varier les échelles, un point reste un point...
Je peux imaginer tout ce que je veux avec mes histoires de cadre d'étude, il n'y a rien à y faire.

La seule question qui me reste est : pourquoi ça n'était pas évident pour moi 3 posts plus haut !

Merci!

[ABC]

Une observation, c'est de l'information sur un fait.

Bof ! A la réflexion, suite à la remarque de Raphaël, je pense plutôt qu'une observation, c'est l'action de recueillir de l'information sur un fait.

Jean (6 ans) relate son observation à son papa :
"quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé."

Si ce qui est étudié est du domaine des sciences humaines, par exemple la façon dont les individus interprètent une expérience, "quand j'ai plongé le bâton dans l'eau, il s'est cassé. Quand je lai ressorti de l'eau, il s'est réparé." devient un fait qu'il faut retenir.
Si on étudie l'optique, c'est un fait qu'il convient de mieux interpréter.
Si on étudie la résistance mécanique des bâtons, c'est un fait illusoire qu'il faut rejeter. Le mécanicien dira de ce fait que c'est tout simplement une erreur d'interprétation et il aura raison, dans son cadre d'étude.

En fait

• on ne recueille pas des faits.
• On ne recueille pas des observations non plus.
• On recueille des informations obtenues par interprétation des observations.

Correction suite à la remarque de Jean7 (j'adopte sa distinction entre fait et évènement)
Je ne pense pas qu'il soit correct de dire d'un fait ou d'un évènement qu'il soit juste ou faux.

• On peut dire d'un fait, sensé être caractérisé par un ensemble de propriétés, qu'il est avéré (et ce, en conformité avec cet ensemble de propriétés) ou pas et c'est cette information qui est juste ou fausse..
• On peut dire d'un évènement, caractérisé par un ensemble de propriétés, qu'il s'est produit (et ce, en conformité avec cet ensemble de propriétés) ou pas et c'est cette information qui est juste ou fausse.

Peut-on dire d'une observation qu'elle est juste ou fausse ? Je ne pense pas non plus. Une observation est une action dont on a retiré de l'information. Une observation n'est donc pas une information. On ne peut donc pas (à mon sens) la qualifier de juste ou fausse.

On peut, par contre, qualifier de pertinente ou pas la méthode et les moyens d'observation retenus lorsque cette observation a été préparée, puis mise en œuvre selon une méthode donnée et avec des moyens destinés à recueillir, de façon fiable, une information donnée.

A mon avis, c'est l'information que l'on retire de cette observation qui peut-être qualifiée (à tort ou à raison d'ailleurs) de juste ou fausse. Enfin, l'obtention de cette information passe par l'observation et par son interprétation.

Bon, cela dit, ces questions de sémantique sont plus délicates qu'il n'y parait de prime abord et pas totalement inoffensives. Il n'y a qu'à voir le débat qui dure depuis plus d'un siècle (et pas vraiment réglé à mon sens) entre positivistes et réalistes.

[jean7]

On peut dire d'un fait, sensé être caractérisé par un ensemble de propriétés, qu'il s'est produit ou pas et c'est cette information qui est juste ou fausse.

C'est un peu comme ça que je suis tombé dans le panneau de considérer qu'un fait était un événement...
Pour être exact, ne faudrait-il pas dire d'un fait qu'il est ou qu'il n'est pas et d'un événement qu'il se produit ou non ?

Bon, cela dit, ces questions de sémantique sont plus délicates qu'il n'y parait de prime abord et pas totalement inoffensives. Il n'y a qu'à voir le débat qui dure depuis plus d'un siècle (et pas vraiment réglé à mon sens) entre positivistes et réalistes.

Hé oui, délicates et importantes.

Mais ça vaut vraiment le coup de s'y attarder.
On ne peut pas être certain d'avoir compris quelque chose correctement si on ne sait pas l'exprimer.

[Etienne Beauman]

C'est un peu comme ça que je suis tombé dans le panneau de considérer qu'un fait était un événement...

àma tu n'étais pas dans l'erreur.



Le dompteur est mort n'est pas plus ni moins un fait que le lion a mangé le dompteur.

Ce sont deux compte-rendus du même événement.

L’objection de fauve est saugrenue... Il aurait pu écrire l'inverse :

Événement : Le dompteur est mort au spectacle de jeudi.
Fait : Le lions l'a bouffé.

[LoutredeMer]

Le fait est permanent.
L'événement est ponctuel.

Le dompteur est mort : fait.
Le lion a mangé le dompteur : événement.

Pour preuve, l'un est conjugué au présent, et est valable hier, aujourd'hui et demain et toujours.
L'autre est conjugué au passé et le restera.

Et par extension, l'événement détermine le fait.

[Etienne Beauman]

Le fait est permanent.
L'événement est ponctuel.

Le dompteur est mort : fait.
Le lion a mangé le dompteur : événement.

Pour preuve, l'un est conjugué au présent, et est valable hier, aujourd'hui et demain et toujours.
L'autre est conjugué au passé et le restera.

Et par extension, l'événement détermine le fait.

En ce moment j'écris ce message, c'est un fait et c'est ponctuel.

Je suis né en 1975, c'est un fait, qui relate un événement ponctuel, permanent.

Pas de raison d'embrouiller les choses.

Dans certains contexte le fait est un événement, dans d'autre le fait est le compte-rendu tenu pour vrai d'un événement.
Faut s'adapter au contexte, ou définir précisément le mot quand on l'emploie dans un sens strict.

[LoutredeMer]

Pas de raison d'embrouiller les choses.

Dans certains contexte le fait est un événement, dans d'autre le fait est le compte-rendu tenu pour vrai d'un événement.
Faut s'adapter au contexte, ou définir précisément le mot quand on l'emploie dans un sens strict.

Je n'embrouille pas, je clarifie au contraire. C'est toi qui confonds deux notions et qui embrouille des choses simples.

En ce moment j'écris ce message, c'est un fait et c'est ponctuel.

Non. Tu écris le message : événement. Tu as écrit le message, c'est ponctuel, c'est déjà arrivé, c'est fini.
Il y a un ici un message d'Etienne Beauman : fait. Le message est permanent.

Etienne a écrit un message : événement.
Le message d'Etienne existe (et existera ): fait.

Je suis né en 1975, c'est un fait, qui relate un événement ponctuel, permanent.

Non.

Tu es né en 75 : événement.
Tu existes depuis 75 : fait.

[Etienne Beauman]

Désolé d'insister.
fait :
B.−
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.

Par définition un fait peut être un événement.

Et toujours par définition les événements sont des faits.

[Raphaël]

Tu écris le message : événement. Tu as écrit le message, c'est ponctuel, c'est déjà arrivé, c'est fini.

Ce qui nous intéresse ici c'est la définition physique et scientifique d'événement.

En physique un événement est un point de l'espace-temps.

Exemple:

- Étienne commence à écrire un message: événement z1

- Étienne termine son message: événement z2

Si on dit par la suite qu'Étienne a écrit un message on peut dire que c'est un fait qui correspond à ce qui s'est passé entre z1 et z2.

[LoutredeMer]

Désolé d'insister.
fait :
B.−
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.

Par définition un fait peut être un événement.

Et toujours par définition les événements sont des faits.

Nous sommes en deça, c'est encore plus compliqué que cela. Je t'invite à lire les définitions de Larousse (puisque chaque dictionnaire a ses propres définitions), et surtout les 17 1ers paragraphes de ce document qui m'a l'air très sensé.

Il convient également de définir le domaine (physique, philosophie, droit, arts, histoire...) où les mots fait et événement sont utilisés, car il y a des différences de vue.

Il semble y avoir quand meme des constantes : l'événement est une occurence, un marqueur temporel alors que le fait est davantage lié à une situation, un état (ce que je tentais d'expliquer).

Larousse :

Fait :
Acte, phénomène, action : Les faits valent mieux que les discours.
Chose, événement qui se produit, cas : On a observé un fait curieux.
Ce qui est reconnu comme certain, incontestable : Le fait est là, il faut s'incliner.


Evenement :
Tout ce qui se produit, arrive ou apparaît : Relater les événements de la journée.
Fait d'une importance toute particulière : Cette rencontre fut l'événement de sa vie.
Fait marquant de l'actualité : Cet assassinat a fait l'événement du mois.
Physique
Phénomène considéré comme localisé et instantané, survenant en un point et un instant bien déterminés.
Probabilités
Partie d'un univers O réalisée quand l'une des éventualités la composant se réalise.

[LoutredeMer]

Tu écris le message : événement. Tu as écrit le message, c'est ponctuel, c'est déjà arrivé, c'est fini.

Ce qui nous intéresse ici c'est la définition physique et scientifique d'événement.

En physique un événement est un point de l'espace-temps.

Exemple:

- Étienne commence à écrire un message: événement z1

- Étienne termine son message: événement z2

Si on dit par la suite qu'Étienne a écrit un message on peut dire que c'est un fait qui correspond à ce qui s'est passé entre z1 et z2.

Oui, ca correspond assez à mon optique.
Truc est né en 40 : événement
Truc est mort en 90 : événement
Truc a vécu 50 ans : fait.

[curieux]

Bonsoir

et c'est bien ce qu'à dit LoutredeMer.
Un fait correspond à la synthèse d'une collecte d'événements.

Exemple, je veux mesurer la surface d'un cercle.
Je le divise en 50 parts égales en traçant des lignes verticales : événements.
Je multiplie chaque mesure par la dimension d'une part, ce qui me donne un élément de surface : événements.
J'additionne chaque résultat : événement.
Je divise la somme par le diamètre au carré, j'obtiens 3.1416 / 4 : événement.
C'est bien un cercle : fait.
Maintenant, quand je voudrais calculer la surface d'un cercle je mesurerais son rayon, je l’élèverais au carré et le multiplierais par 3.1416, grâce à un fait établi qui est S = Pi r²

Bref, ce qui est consternant, c'est que richard nous promet encore 200 pages de galimatias qui prouveront qu'il confond allégrement les faits, les événements et la raison.
Les faits ont-ils toujours raison ?
J'en ai une autre : quelle différence y-a-t-il entre une femme.

[LoutredeMer]

J'en ai une autre : quelle différence y-a-t-il entre une femme.

Ca dépend : une féministe ou pas?

[curieux]

Je divise la somme par le diamètre au carré, j'obtiens 3.1416 / 4 : événement.
ça, on l'appelle un événement foireux.

[curieux]

Ca dépend : une féministe ou pas?

ça dépend de ses moustaches, c'est une chatte (à Denis) ou une loutre.

[Etienne Beauman]

Il semble y avoir quand meme des constantes : l'événement est une occurence, un marqueur temporel alors que le fait est davantage lié à une situation, un état (ce que je tentais d'expliquer).

Je maintiens que :
1) L'événement est un fait.
Le Larousse ne dit pas autre chose
Fait d'une importance toute particulière
Fait marquant de l'actualité

2)le fait peut être un événement
Le Larousse le mentionne également
Chose, événement qui se produit,

c'est toi même qui cite

Je répète si on veut utiliser un mot avec un sens strict il faut d'abord spécifier ce sens.

En absence de contexte, les événements sont des faits. Et certains faits sont des événements.

Au moment où j'écris cette phrase il est 20h14, c'est un fait (Chose, événement qui se produit, cas). On se fout que ce soit ponctuel ou non.
Tous les 76 ans (de mémoire) la comète de Halley passe à proximité de la Terre, c'est un fait.(Ce qui est reconnu comme certain, incontestable)

Libre à vous de pinailler mais aucune obligation pour moi de tordre des définitions.

[spin-up]

Un evenement peut s'etre produit, ne pas s'etre produit et dans les deux cas il s'agit d'un fait (deux faits differents).

Un evenement peut etre futur, imaginaire ou supposé. Dans ce cas ce n'est pas forcement un fait.

Les faits ne sont pas necessairement des evenements. Ils peuvent etre des situations ou des non-evenements ou des descriptions de categories d'evenements. L'eau bout a 100 degré a pression atmospherique au niveau de la mer, ce n'est pas un evenement mais c'est un fait.
Il n'y a pas de nombre entier entre 1 et 2, c'est un fait pas un evenement.

[Etienne Beauman]

Un evenement peut etre futur, imaginaire ou supposé. Dans ce cas ce n'est pas forcement un fait.

.

Si quelque chose n’existe pas, il est difficile de dire ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas...

d'accord pour le reste.