Les faits ont-ils toujours raison?

[Jean-Francois]

Je vais (moi aussi) encore un peu essayer de discuter avec Richard mais il y a vraiment un sérieux problème. Il n'écoute absolument rien des réponses qui lui sont données. Et s'il les écoute, il parvient à ne pas comprendre même les réponses que l'on parvient à faire tenir en une seule phrase

Àma, richard manifeste les symptômes du "crank": il a sa thèse révolutionnaire et s'y accroche. Vous pourriez probablement quantifier son atteinte. Même quand il admet que des spécialistes finissent par l'ignorer, il juge que c'est parce qu'il a raison (et non parce que, par exemple, les spécialistes pourraient se dire qu'il finit par être trop chronophage de recommencer sempiternellement son éducation). Faut dire que s'il a mis 10 ans à s'auto-persuader de sa géniale intuition, le pli est pris solidement.

On en a (eu) plein des comme ça: Cosentino, M'enfinquisait, Gatti, etc.

Jean-François

[ABC]

Cependant, certaines théories sont tellement confirmées par tellement d'observation indépendantes qu'il est déraisonnable de ne pas les considérer comme des faits. L'expansion de l'univers, et l'évolution des espèces, sont de ceux là. Comme "les animaux respirent" et "la lune tourne autour de la Terre"

Pour ma part je n'aurais pas mis, mais alors pas du tout, l'évolution des espèces et l'expansion de l'univers dans le même sac.

Dire de l'évolution des espèces que c'est une évidence, c'est déjà presque trop, parce que ça semble indiquer qu'il est utile de le préciser. Je ne comprends même pas que ça puisse être un sujet de discussion. Je le classe au même niveau que la question de savoir si la terre est ronde ou si l'univers a été créé de toutes pièces il y a 5000 ou 6000 ans (j'ignorais, jusqu'à voir de mes propres yeux les échanges avec SC, qu'il existait encore, dans des pays développés, des personnes en apparence socialisées pour croire à ce genre d'absurdité)

Dire de l'expansion de l'univers que c'est une évidence, ça me semble nettement moins légitime.

On peut dire que c'est la meilleure hypothèse dont nous disposions à ce jour. On peut être tenté de lui accorder un certain crédit (parce qu'on a pas beaucoup mieux à se mettre sous la dent à ce jour), mais pas plus.

Les éléments de preuve sont seulement le red-shift et le fond de rayonnement cosmique (tendant à conforter les modèles cosmologiques à Big-Bang) en cohérence avec un modèle cosmologique reposant sur la Relativité Générale (plus, quand même, certaines hypothèses additionnelles). Quelques prédictions, comme l'abondance relative des produits de la nucléosynthèse primordiale par exemple, tendent à suggérer que les modèles cosmologiques actuels (prédisant l'expansion, mais pas facilement son accélération découverte il n'y a pas si longtemps en conflit avec les prédictions antérieures) pourraient être de bons modèles après tout même s'il reste quand même pas mal de problèmes à résoudre.

En particulier, vu qu'on ignore ce dont est fait de l'ordre de 90% de la masse de l'univers et ce qu'est devenue l'antimatière, un peu de prudence avant d'accorder à l'expansion de l'univers le même niveau de confiance qu'à l'évolution des espèces me semblerait souhaitable.

[curieux]

Dire que l'univers est en expansion c'est nié toute la démarche de Hubble qui le premier a émis cette hypothèse, c'est nié aussi le travail de tous les scientifiques qui ont œuvré dans cette direction, d'une certaine manière c'est nié la science. Cette thèse est confirmée par de nombreuses observations. Mais il s'agit bien d'une théorie et non pas d'une observation

Non richard, encore à côté.
L'expansion de l'espace entre les objets remplissant l'univers est une interprétation d'observations, et pas une théorie.
La théorie qui explique l'expansion n'a pas encore été construite.

Par contre,
la variation de distance entre deux fils s’interprète par le champ magnétique. Le champ magnétique n'est pas une théorie.
La théorie qui explique le fait se traite avec la RR, avec elle on sait que le champ magnétique est un champ électrique déguisé.
On sait que la contraction des distances vue par les électrons en mouvement engendre une densité électronique légèrement inférieure à la densité des noyaux au repos. (chaque électron qui se déplace voit plus de noyaux de l'autre fil par unité de longueur que s'il était au repos.)

Il 'voit' plus de charge positives que de négatives, le fil l'attire. Vu qu'il ne peut pas sorti de son support, c'est le support qui se meut vers l'autre, et vice-versa.
Cette différence, qui se calcule dans le cadre de la RR, explique comment et avec quelle force les fils vont se rapprocher ou s'éloigner.

Autrement dit, le champ magnétique est une interprétation des effets manifestés.
Au même titre que le champ de gravitation est une interprétation de ses effets, la théorie c'est celle de la RG.
Au même titre que l'expansion est une interprétation, on n'a pas de théorie.

[richard]

La théorie qui explique l'expansion n'a pas encore été établie.

On dispose actuellement d'une théorie qui s'appelle théorie du big-bang qui l'explique assez bien même, comme le dit ABC, s'il reste pas mal de problèmes à résoudre.

[richard]

Cependant, certaines théories sont tellement confirmées par tellement d'observation indépendantes qu'il est déraisonnable de ne pas les considérer comme des faits.

Oui! Il serait intéressant de savoir quand une théorie devient un fait avéré.

[curieux]

Oui! Il serait intéressant de savoir quand une théorie devient un fait avéré.

Ce sont les faits qui donnent naissance aux théories et pas l'inverse. Dire qu'une théorie est un fait est un abus de langage qui n'illusionne que les non-scientifiques.
Et c'est le problème commun à tous les cranks qui se prennent à rêver qu'ils sont des chercheurs théoriques.
Dès lors, il n'est pas étonnant qu'ils croient voir ce qui à échappé à des générations de scientifiques sans jamais être capables d'exposer clairement leurs idées révolutionnaires (qui n'existe que dans leur tête).

[richard]

Curieux a appris le mot crank, vocable qui semble lui plaire. Ce fil aura au moins servi à ça.

[curieux]

Ce fil servirait à quelque chose si tu avais appris que ce mot s'applique à toi.

[richard]

Bonjour! Dans cette histoire de faits ce qu'il est important à savoir,amha, c'est que les faits sont entachés de théorie. Par exemple, avant Copernic on voyait les astres comme des sphères parfaites parce que cela faisait partie du paradigme aristotélicien.

[ABC]

Bonjour! Dans cette histoire de faits ce qu'il est important à savoir,amha, c'est que les faits sont entachés de théorie. Par exemple, avant Copernic on voyait les astres comme des sphères parfaites parce que cela faisait partie du paradigme aristotélicien.

Je vais formuler ça un peu différemment. On n'a pas d'accès direct à des faits, ni à la "réalité", ni même à des observations. Il n'existe pas non plus de mesure directe. On a accès à des informations obtenues par interprétation des observations et cette interprétation se place effectivement dans un cadre théorique. Ce qui valide le cadre théorique, c'est la possibilité de faire des prédictions conformes à (l'interprétation) des résultats d'observation.

[Cogite Stibon]

Cependant, certaines théories sont tellement confirmées par tellement d'observation indépendantes qu'il est déraisonnable de ne pas les considérer comme des faits.

Oui! Il serait intéressant de savoir quand une théorie devient un fait avéré.

Elle ne deviens pas un fait avéré, on la considére comme un fait quand elle confirmée par tellement d'observation indépendantes qu'il est déraisonnable de faire le contraire.

Pour ma part je n'aurais pas mis, mais alors pas du tout, l'évolution des espèces et l'expansion de l'univers dans le même sac.
[...]
En particulier, vu qu'on ignore ce dont est fait de l'ordre de 90% de la masse de l'univers et ce qu'est devenue l'antimatière, un peu de prudence avant d'accorder à l'expansion de l'univers le même niveau de confiance qu'à l'évolution des espèces me semblerait souhaitable.

Je manque d'expertise sur le sujet pour débattre avec toi. Il me semble juste qu'actuellement, on observe bien un univers en expansion, non ?

[richard]

On n'a pas d'accès direct à des faits, ni à la "réalité", ni même à des observations. Il n'existe pas non plus de mesure directe. On a accès à des informations obtenues par interprétation des observations et cette interprétation se place effectivement dans un cadre théorique.

Les observations Sont faites dans un cadre théorique donné, elles ne peuvent donc que confirmer ce cadre et jamais l'invalider. Sommes-nous condamnés à rester toujours dans le même cadre? Comment peut-on en sortir?

[ABC]

On n'a pas d'accès direct à des faits, ni à la "réalité", ni même à des observations. Il n'existe pas non plus de mesure directe. On a accès à des informations obtenues par interprétation des observations et cette interprétation se place effectivement dans un cadre théorique.

Les observations Sont faites dans un cadre théorique donné, elles ne peuvent donc que confirmer ce cadre et jamais l'invalider. Sommes-nous condamnés à rester toujours dans le même cadre? Comment peut-on en sortir?

Dans un cas normal, on en sort quand on trouve des résultats qui contredisent les prédictions. Dans ton cas, en lisant les réponses qui te sont faites et en faisant l'effort de les comprendre.

[ABC]

Je manque d'expertise sur le sujet pour débattre avec toi. Il me semble juste qu'actuellement, on observe bien un univers en expansion, non ?

On observe un red shift dont la meilleure interprétation que l'on puisse donner à ce jour (appuyée par des modèles cohérents avec cette interprétation et fournissant un certain nombre de prédictions vérifiées) est celle d'un univers en expansion.

[Cogite Stibon]

On observe un red shift dont la meilleure interprétation que l'on puisse donner à ce jour (appuyée par des modèles cohérents avec cette interprétation et fournissant un certain nombre de prédictions vérifiées) est celle d'un univers en expansion.

OK

[Psyricien]

Je manque d'expertise sur le sujet pour débattre avec toi. Il me semble juste qu'actuellement, on observe bien un univers en expansion, non ?

On observe un red shift dont la meilleure interprétation que l'on puisse donner à ce jour (appuyée par des modèles cohérents avec cette interprétation et fournissant un certain nombre de prédictions vérifiées) est celle d'un univers en expansion.

C'est surement une vision simplifié que l'on peux avoir ...
Cependant, l'expansion est un fait. Et des modèle modélisent (et oui c'est leur rôle) ce fait.

Quels sont les point fort qui prouvent que l'expansion n'est pas un modèle mais bien un fait:
--> La relation distance-redshift pour les galaxies. Le redshift expansionniste en particulier implique des relations redshift-luminosité pour les chandelles standard qui ne sont pas reproduites par des modèles non-expansionnistes (genre fatigue de la lumière).
--> Le spectre de corps noir du CMB. Le CMB à une origine thermique (comme le démontre son spectre de puissance et en particulier la polarisation du CMB). Le CMB est donc originellement un corps noir. De nos jours le CMB est toujours un corps noir (forme et intensité du spectre EM). Pour que cela soit valide, il ne faut pas uniquement redshift-er les photons, il faut aussi les diluer. Et si la densité de photons-CMB ce dilue ... bah c'est que l'univers est en expansion, c'est même la définition d'une expansion .
--> La distance duality relation, l'expansion induit des effets géométriques sur la taille apparente des objets, ainsi selon que l'on définit la distance sur des considérations géométriques, ou sur des considérations de conservation de flux, on trouve des choses différentes. Alors que sans expansion, on devrait trouver la même chose .
--> Croissance des structures. Dans un univers sans expansion et dans un univers avec expansion, l'histoire évolutive du champs de matière est très, mais très différente. L'expansion en particulier, tant à "contre-balancer" la croissance des structures. En particulier, cette expansion (quand l'énergie noire domine), produit même des effets tout à fait caractéristiques tel que l'effet ISW corrélant le CMB avec la distribution de matière.
--> La re-ionisation de la Univers, en observant l'univers dans le passé on constate que l'univers est plus dense (reionisation à z = 6-10). Ce qui est également confirmé par l'observation de l'absorbtion Lyman-alpha. Donc la matière, comme les photons ce dilue ... c'est de nouveaux la définition d'une expansion .

Bref hormis quelques scientifique en mal de notoriété (genre Bonnet-Bidaud en France), l'expansion n'est pas contestée.
Pour une raison simple, l'expansion est un fait. Et le modèle standard de la cosmologie permet une description de ce fait !

L'expansion n'est pas uniquement déduite du redshift, même si le redshift est l'observable historique.
Mais, je suis tout disposé à entendre parler d'une alternative viable à l'expansion qui rend compte des points que j'ai mentionné si dessus ...
Je salive d'impatience, bizarrement personne n'a jamais réussit à ce jour, bonne chance ABC .
G>

[Psyricien]

Re,

Petit complément que j'avais zappé, une autre preuves forte de l'expansion est "l'augmentation de la durée" des SNIa.
Je détail:
--> Les SNIa sont des explosions produite par une naine blanche qui accrète de la matière, jusqu'à un seuil critique ... et là boum !
--> L'énergie libéré est donc grosso-modo constante. Et le processus physique, essentiellement le même pour chaque SNIa.

Dès lors, on est en droit de ce dire que toutes les SNIa doivent avoir les propriétés (flux, spectre, durée).
--> Le spectre, comme on le sait est redshiftée, sa forme nous donne donc le redshift de l'objet.
--> Le flux est fonction de la distance qui nous sépare de l'objet, il nous donne donc accès à la distance de l'objet (distance lumineuse)
--> La durée nous donne accès à autre chose, et on va y revenir .

En générale on utilise le flux et le redshift pour mesurer la relation redshift-distance (qui dépend de la cosmologie).
C'est ainsi que fut mise en évidence l'accélération de l'expansion.

Maintenant réfléchissons, que peut-on faire avec la durée des SNIa ?
--> Partons du principe que physiquement parlant, toutes on grosso-modo la même durée.
--> La durée, T, entre le départ du "premier photon" et le départ du "dernier photon" est donc constante
--> La distance séparant le premier photon et le dernier est donc X = cT.
--> Mais au cours du trajets, l'espace grandit (expansion), et donc quand il nous arrivent cette distance est devenue Y = (1+z)X.
--> Cependant la vitesse de la lumière est constante, et donc de notre point de vu l'évènement ne dure par T, mais (1+z)T.

Ainsi dans un univers en expansion, la durée des SNIa doit-être fonction du redshift. En revanche dans un univers statique, on s'attend à trouver une durée indépendante du redshift.
Je vous le donne en mille ... la durée observée dépend linéairement du redshift ... .

C'est donc une autre preuve forte que l'espace est en expansion. Les détracteurs de l'expansion donnent l'impression d'être coincé un siècle en arrière avec leur fixette sur le "redshift" ...
G>

PS:
Résumons ce qu'il faut pour "mimer" l'expansion:
--> Il faut redshifter les photons
--> Il faut faire disparaitre des photons du CMB (en maintenant un taux proportionnelle à \((1 %2b z)^3\)).
--> Il faut faire disparaitre de la matière (pour expliquer pourquoi l'univers est de moins en moins dense)
--> Il faut que la durée des SNIa varient au cours de l'histoire de l'univers (donc variations des lois de la physique avec le temps, avec une dépendance en \((1 %2b z)\))
--> Il faut "agrandir" la taille apparente des objets lointains sans diffusion ni distorsion (bon courage) pour maintenir la relation distance lumineuse-distance angulaire.

Franchement ... il y en a encore qui ne veulent pas considérer l'expansion comme un fait ?

[richard]

On observe un red shift dont la meilleure interprétation que l'on puisse donner à ce jour (appuyée par des modèles cohérents avec cette interprétation et fournissant un certain nombre de prédictions vérifiées) est celle d'un univers en expansion.

OK

moi aussi je plussoie aux dires d'ABC. Ils me semblent plein de sagesse.

[Cogite Stibon]

moi aussi je plussoie aux dires d'ABC. Ils me semblent plein de sagesse.

Tu dis n'importe quoi.

[matador]

Tiens, cette question me rappele une blague sur les "boss" (patrons):

Regle #1: Le boss a toujours raison.

Regle #2: Quand le boss a tort, se referer a la regle #1.

[Davidindian]

En d'autres termes la question que je pose est "faut-il toujours se fier aux faits?". D'aucuns diront "ça ne m'étonne pas de lui!". Ça ne fait rien, j'assume.
Bon! un exemple. Le soleil tourne autour de la Terre, c'est un fait, tout au moins une observation que je peux faire tous les jours, on l'a longtemps cru, pourtant aujourd'hui on dit que c'est la Terre qui tourne sur elle-même donc l'observation de la course du soleil est erronée. On ne peut donc pas toujours se fier aux faits bruts. N'est-il pas?
La parole est à La Défense!

Pour ma part, je n'ai confiance et foi qu'aux preuves crédibles qui sont relatives aux résultats mesurés et analysés... suite à l''expérimentation reproduits et répétés.
Telles que celle issus des gages R&R.

La variabilité d'un phénomène soumis à des conditions, qui elles même varient, doit être considéré...
De même que la variabilité et le biais intrinsèques de l'instrument de mesure en lui même doivent être considérés...

L'expérience que nous avons du soleil et de la terre et de leur relation est un tres, tres bon exemple...

Chaque expérience d'un phénomène qui lui est vrai en soi... produira des résultats différents quand les conditions d'observation (instrument de mesure) changent, progressent ,s'améliorent, sont plus précises, moins variables, moins biaisées.

Nous savons maintenant que la terre ne fait pas un cercle autour du soleil... ni que ce plan n'est pas horizontal

[25 décembre]

richard » 29 oct. 2016, 10:33
Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?

Ce ne sont pas des faits, ce sont des interprétations partielles d'une impression de mouvement du train.

[Wooden Ali]

richard » 29 oct. 2016, 10:33
Veux-tu dire toi aussi qu'il faut se méfier des faits bruts?


Ce ne sont pas des faits, ce sont des interprétations partielles d'une impression de mouvement du train.

Donc un fait brut n'est pas un fait ! C'est nouveau, ça vient de sortir !

Un fait brut est, par exemple, que le Soleil soit en mouvement par rapport à un observateur terrestre. C'est un fait solide, objectif, indéniable, un fait exactement comme la science les aime car ce sont ceux qu'elle traite le mieux. Il est brut par le fait qu'aucune théorie sous-jacente n'a besoin d'exister pour le rapporter. C'est une constatation commune que peut faire n'importe quel habitant de la Terre.

En complétant cette observation par d'autres concernant les mouvements d'autres corps célestes, on s'aperçoit que l'interprétation de ce fait comme étant le Soleil qui tourne autour de la Terre n'est valable que pour une seule catégorie d'observateurs, ceux qui habitent à la surface de la Terre, alors que pour n'importe quel autre observateur situé sur n'importe quel autre point de l'Univers, c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. Cette seconde interprétation est donc beaucoup plus large puisqu'elle fait de la première un cas particulier, une exception. Elle est donc mieux à même de décrire correctement et simplement le cosmos.

La beauté de la chose est que la connaissance ainsi produite rend caduque la controverse historique. On peut aujourd'hui utiliser sans état d'âme théologico-scientifique un modèle géocentriste pour orienter son parasol ou héliocentriste pour envoyer une sonde interplanétaire. Le domaine de validité de chacun d'eux est aujourd'hui parfaitement défini et sans ambiguïté et rend tous les deux utilisables en toute connaissance de cause.

Le progrès scientifique c'est, bien sûr, l'introduction de nouveaux modèles plus puissants, plus universels, plus prédictifs que les anciens. Mais pas seulement. Une conséquence imprévue en est aussi de préciser les limitations des modèles plus anciens et paradoxalement, de leur donner une nouvelle jeunesse en précisant leur domaine de validité. La théorie de la Relativité a rendu la Mécanique Newtonienne plus sûre et plus confortable à utiliser. Elle ne s'y est pas substitué : elle l'a conforté ... dans son domaine.

Amha, tous les faits traités par la Science sont assimilables à des faits bruts. La façon dont ils ont été produits n'enlève finalement rien à leur objectivité et au poids qu'ils ont pour valider ou réfuter un modèle.

[richard]

Il n'y a pas de faits, seulement des interprétations

vous avez quatre heures!

[richard]

Normal qu'il n'y ait pas de réponse, j'avais donné un mauvais lien. Ce que je corrige maintenant