Relativité einsteinienne

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ABC
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Re: Relativité einsteinienne

#376

Message par ABC » 02 nov. 2016, 21:26

Raphaël a écrit :
richard a écrit :Ben plus précisément si 1 mn propre dans le vaisseau = 1 mn propre sur X
Oui, c'est vrai, mais pour en arriver à cette conclusion il faut oublier le côté relatif. Je me demande si on ne pourrait pas dire que le temps possède deux paramètres: un qui ne varie pas avec la vitesse (paramètre propre) et un autre qui varie de façon relative (paramètre impropre ou relatif).

C'est tout à fait possible, et ce, de façon mathématiquement tout à fait correcte :
  • Le temps propre, invariable, séparant deux évènements z1 et z2, c'est la longueur (en métrique de Minkowski) du segment de droite [z1, z2]. Physiquement c'est le vieillissement, entre z1 et z2, de l'unique observateur inertiel O (la droite O de type temps) passant par z1 et z2.
    .
  • Le temps impropre, variable en fonction d'un paramètre phi défini par th(phi)= v/c (où v désigne la vitesse d'un observateur inertiel O' (une droite O' de type temps) par rapport à l'observateur inertiel O) séparant, du point de vue de l'observateur inertiel O', ces deux mêmes évènements z1 et z2, c'est la distance entre deux hyperplans de simultanéité passant par z1 et par z2. Il s'agit de deux hyperplans perpendiculaires à O' donc de normale O' inclinée d'un angle phi par rapport à la droite O (au sens de la trigonométrie hyperbolique).
Votre proposition s'exprime alors ainsi:
  • L'ange phi, vérifiant th(phi) = v/c, c'est le paramètre variable que vous évoquez.
    Et on a t12(phi) = cosh(phi) t12(0) = t12(0)/(1-v²/c²)1/2
  • t12(0), le tems propre séparant z1 de z2, c'est le paramètre constant que vous évoquez.

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ABC
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Re: Relativité einsteinienne

#377

Message par ABC » 02 nov. 2016, 21:27

richard a écrit :Non, mais désolé! tu n'arriveras pas à me faire revenir en arrière, j'ai eu trop de mal à passer le fleuve. Je suis sur l'autre rive maintenant. :hello:
Bref, tu ne veux pas comprendre. Pourquoi ?

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Re: Relativité einsteinienne

#378

Message par richard » 02 nov. 2016, 21:38

C'est toi qui ne veut pas comprendre que les temps propres dans des référentiels distincts sont identiques; une longueur propre est invariante dans un changement de repère, une durée propre l'est également. Mais je comprends très bien que tu ne l'admette pas, on ne peut pas changer aisément de paradigme.

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Re: Relativité einsteinienne

#379

Message par ABC » 02 nov. 2016, 21:44

richard a écrit :C'est toi qui ne veut pas comprendre que les temps propres dans des référentiels distincts sont identiques; une longueur propre est invariante dans un changement de repère, une durée propre l'est également. Mais je comprends très bien que tu ne l'admette pas, on ne peut pas changer aisément de paradigme.
Et les deux paires d'hyperplans de simultanéité orthogonaux à l'origine et à l'extrémité de deux segments de droites de même longueur (commençant au même évènement par exemple) et formant un angle phi défini par th(phi) = v/c,
ils sont confondus ?
ils ne sont pas confondus ?

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Re: Relativité einsteinienne

#380

Message par Raphaël » 02 nov. 2016, 22:54

ABC a écrit :
Raphaël a écrit :
richard a écrit :Ben plus précisément si 1 mn propre dans le vaisseau = 1 mn propre sur X
Oui, c'est vrai, mais pour en arriver à cette conclusion il faut oublier le côté relatif. Je me demande si on ne pourrait pas dire que le temps possède deux paramètres: un qui ne varie pas avec la vitesse (paramètre propre) et un autre qui varie de façon relative (paramètre impropre ou relatif).

C'est tout à fait possible, et ce, de façon mathématiquement tout à fait correcte
Merci. Ça prouve que j'ai mieux compris que Richard. :)

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Re: Relativité einsteinienne

#381

Message par curieux » 03 nov. 2016, 10:52

richard a écrit :C'est toi qui ne veut pas comprendre que les temps propres dans des référentiels distincts sont identiques; une longueur propre est invariante dans un changement de repère, une durée propre l'est également. Mais je comprends très bien que tu ne l'admette pas, on ne peut pas changer aisément de paradigme.
Toujours aussi englué avec tes interprétations mathématiques incohérentes.
ABC et d'autres que lui (dont moi-même) n'a jamais rien dit qui infirme ce que tu viens de dire : c'est le premier postulat de la RR.
Maintenant, pour les temps impropres, qui sont une réalité physique, il faut passer au deuxième postulat, celui de l'invariance de 'c' dans tous les repères.

Ce dernier est bien confirmé par l'observation : un muon relativiste vit plus longtemps que son jumeau non relativiste.
Et ça, tu peux ruer dans les brancards autant que tu veux, quand le muon relativiste meurt, dix générations de ses jumeaux sont mortes avant lui.
Rien ne peux changer cette chronologie inscrite dans des tables de marbre.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité einsteinienne

#382

Message par ABC » 03 nov. 2016, 23:40

ABC a écrit :
Raphaël a écrit : Oui, c'est vrai, mais pour en arriver à cette conclusion il faut oublier le côté relatif. Je me demande si on ne pourrait pas dire que le temps possède deux paramètres: un qui ne varie pas avec la vitesse (paramètre propre) et un autre qui varie de façon relative (paramètre impropre ou relatif).

C'est tout à fait possible, et ce, de façon mathématiquement tout à fait correcte
Raphaël a écrit :Merci. Ça prouve que j'ai mieux compris que Richard. :)

Comparer votre compréhension de la RR avec celle de Richard, c'est pousser la modestie un peu loin, non ?

Plus sérieusement, voilà comment Richard parvient à voir une incohérence dans la RR.
  • Un Hyxien met 3 minutes de temps propre pour faire cuire son œuf.
  • Le cosmonaute met lui aussi, 3 minutes de temps propre pour faire cuire le sien.
Par suite, nous dit Richard :
  • si le cosmonaute et l'Hyxien commencent à faire cuire leur oeuf "en même temps",
  • ils finissent tous les deux de le faire cuire au bout de 3 minutes de leur temps propre donc, forcément, "en même temps".
Pourquoi en même temps ? Menfin ! Parce que sinon ce serait contradictoire !

Or la RR permet d'établir très simplement (comme rappelé par Emmanuelle) que cette "intime conviclusion" est fausse, et ceci, que "en même temps" soit interprété au sens de la simultanéité relative à l'Hyxien ou au sens de la simultanéité relative au cosmonaute. Donc, en conclue Richard, la RR est incohérente. Cqfd !

Ma présentation du point de vue de Richard est-elle une présentation caricaturale de son erreur de compréhension de la relativité de la simultanéité ? Je ne le pense pas. Je pense avoir résumé plus de 1500 messages de Richard, répétant implicitement et inlassablement plus de 1500 fois (sous la forme d'énoncés dénués de sens par manque de précisions essentielles) son "intime confusion" entre notion de durée et notion de simultanéité, ainsi que son incompréhension du concept de relativité de la simultanéité.

Ça se voit comme un nez au milieu de la figure ? Voui, mais pour excuser (un peu) Richard, c'est toujours plus facile quand c'est le nez du voisin...
...M'enfin quand même, quand des centaines de physiciens de haut niveau se sont penchés sur la question et en ont apporté des confirmations expérimentales, penser avoir détecté une incohérence grossière dans la RR tout en apportant la preuve d'un manque flagrant de maîtrise de notions physiques et mathématiques basiques, ça finit par devenir très lourd au bout d'un certain temps ! Je comprend qu'il puisse être assez tentant de dire à Richard qu'il ne commet pas d'erreur (je trouve ça quand même malhonnête et pour ma part, je ne me le permettrais pas).

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Re: Relativité einsteinienne

#383

Message par Raphaël » 04 nov. 2016, 02:50

ABC a écrit :
ABC a écrit :C'est tout à fait possible, et ce, de façon mathématiquement tout à fait correcte
Raphaël a écrit :Merci. Ça prouve que j'ai mieux compris que Richard. :)

Comparer votre compréhension de la RR avec celle de Richard, c'est pousser la modestie un peu loin, non ?
C'est vrai mais Richard et moi on a chacun une compréhension intuitive différente de la RR. Pour Richard c'est "le vécu" qui détermine ce qui est vrai ou non, tandis que pour moi il faut aller au delà du vécu et essayer de voir la structure qui se cache derrière. Si mon intuition peut être appuyée de façon mathématique et la sienne non ça prouve que c'est ma vision des choses qui est la bonne.

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#384

Message par richard » 04 nov. 2016, 22:57

Un petit problème. Ceux qui répondront correctement auront droit à une petite récompense. Le cosmonaute quitte la planète X pendant un an. Combien d'œufs pourra-t-il faire cuire d'affilée? Et combien d'oeufs un hixien pourra-t-il faire cuire les uns à la suite des autres entre le départ et le retour de l'astronaute?
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

#385

Message par Emanuelle » 04 nov. 2016, 23:02

Super Richard !
Je crois que tu commences à te poser de bonnes questions. :a1:
Je crois qu'il faut que tu précises une chose dans "Le cosmonaute quitte la planète X pendant un an." Un an, c'est le temps propre du cosmonaute ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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#386

Message par richard » 04 nov. 2016, 23:24

Yes, It is.
:hello: A+

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#387

Message par Emanuelle » 04 nov. 2016, 23:31

So, I think that you have to precise the speed of the vaisseau du cosmonaute par rapport à la planète X.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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#388

Message par richard » 04 nov. 2016, 23:42

Not at all.

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Re: Relativité einsteinienne

#389

Message par Emanuelle » 04 nov. 2016, 23:48

Ok.
The good question is: why do (would) you have to precise the speed of etc... ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: Relativité einsteinienne

#390

Message par richard » 05 nov. 2016, 10:24

It is useless but if you want the speed can be equal to 0,5c.
:hello: A+

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#391

Message par Emanuelle » 05 nov. 2016, 10:59

Do you agree with taking two light-clock, one for the Hixien, the other for the cosmonaut ?

Just at the start of the cosmonaut, we synchronize the two light-clock. Both indicate zero.

Do you agree with my proposal ?

(petite excuse d'avance pour les oreilles des anglophones :a2: )
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#392

Message par richard » 05 nov. 2016, 11:01

Yes I do.

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Re: Relativité einsteinienne

#393

Message par Emanuelle » 05 nov. 2016, 11:12

Do you agree with this fact that the speed of light (dans le vide) is the same quelque soit le référentiel à partir de laquelle on la mesure ?

In other words, the speed of light is invariant. Would you agree with that ?
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Re: Relativité einsteinienne

#394

Message par ABC » 05 nov. 2016, 11:13

richard a écrit :Un petit problème. Ceux qui répondront correctement auront droit à une petite récompense.
Si c'est le fait que tu accepte (enfin) de lire la réponse aux questions que tu poses et de faire le tout petit effort requis pour comprendre ces réponses, ça sera bien plus qu'une petite récompense.
richard a écrit :Le cosmonaute quitte la planète X pendant un an. Combien d'œufs pourra-t-il faire cuire d'affilée? Et combien d'oeufs un hixien pourra-t-il faire cuire les uns à la suite des autres entre le départ et le retour de l'astronaute?
Ca dépend de la longueur du segment de droite de type temps reliant le départ z1 et l'arrivée z2 du cosmonaute. On ne peut pas calculer cette longueur puisque ce que tu nous a donné la longueur du chemin d'espace-temps du cosmonaute sans que l'on puisse calculer le rapport entre ces deux longueurs. En effet, tu ne nous a pas fourni la vitesse v du cosmonaute.

Prenons l'analogie euclidienne (1). Le lapin parcoure :
  • 87 600 m selon une direction orientée à phi=60° par rapport à la ligne droite allant du départ à l'arrivée
  • 87 600 m selon une direction orientée à phi=-60° par rapport à cette même ligne droite
Sachant que 1m bien propre sur le chemin du lapin = 1m bien propre sur le chemin de la tortue et sachant que que cos(phi) = 0.5
combien de mètres bien propres peut on poser les uns derrière les autres sur le chemin de la tortue allant tout droit du départ vers l'arrivée ?
175 200 parce que les mètres bien propres sont invariants par rotation ?

Que se passe-t-il maintenant si on passe en géométrie de Minkowski
  • La tortue ne bouge plus du tout (elle va en ligne droite verticale dans l'espace-temps donc).
  • Le lapin part à toute vitesse à droite pendant 6 mois, puis revient sur ses pas à toute vitesse pendant 6 mois.
Le lapin fait donc un zig, puis un zag dans l'espace-temps avec une inclinaison phi par rapport au chemin d'espace-temps vertical de la tortue.
Sachant que th(phi) = v/c = 0.866 (il court très vite ce lapin) donc que cosh(phi) = 1/(1-th²(phi))1/2 = 2,
quelle est la longueur (en mois) du chemin d'espace-temps vertical de la tortue ?
Nota : le calcul de la longueur du chemin d'espace-temps de la tortue est le même qu'en géométrie euclidienne en remplaçant cos(phi) par cosh(phi)

(1) Attention. En géométrie Euclidienne la ligne droite est le chemin le plus court pour aller d'un point à une autre. Au contraire, en géométrie de Minkowski, le chemin d'espace-temps reliant selon une ligne droite de type temps un évènement z1 à un évènement z2, c'est le chemin d'espace-temps le plus long. Autrement dit, le jumeau de Langevin inertiel (celui qui parcoure l'espace-temps en ligne droite) vieillit plus que le jumeau de Langevin non inertiel.

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Re: Relativité einsteinienne

#395

Message par richard » 05 nov. 2016, 11:27

Emanuelle a écrit :In other words, the speed of light is invariant. Would you agree with that ?
Yes I do, but the speed of sound is invariant too.
:hello: A+

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Re: Relativité einsteinienne

#396

Message par ABC » 05 nov. 2016, 11:32

richard a écrit :
Emanuelle a écrit :In other words, the speed of light is invariant. Would you agree with that ?
Yes I do, but the speed of sound is invariant too.
Ha bon ! le son dans l'air d'un avion qui vole à mach 2 se propage à 340 m/s par rapport au sol ?

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#397

Message par richard » 05 nov. 2016, 11:36

Est-ce qu'on entend un avion supersonique qui s'éloigne?

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#398

Message par ABC » 05 nov. 2016, 11:43

richard a écrit :Est-ce qu'on entend un avion supersonique qui s'éloigne?
Avant que le son ne soit parvenu à nos oreilles ou pendant ? Avant c'est plus difficile. Il faut avoir l’ouïe très fine :a1:
Et à part ça, le son dans un avion qui se déplace à mach 2, il se propage à quelle vitesse par rapport au sol ? 340 m/s ?

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Re: Relativité einsteinienne

#399

Message par richard » 05 nov. 2016, 11:47

Est-ce qu'on entend un avion qui s'éloigne à mach 2?

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Re: Relativité einsteinienne

#400

Message par ABC » 05 nov. 2016, 11:55

richard a écrit :Est-ce qu'on entend un avion qui s'éloigne à mach 2?
D'après toi, le son émis en air calme à 340 m de l'observateur par un hibou, par un avion volant à mach1, 2 ou 3, il met combien de temps pour parvenir à l'observateur (un observateur à l'ouie très fine, pour le hibou) ?

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