Relativité einsteinienne

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Emanuelle
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Re: Relativité einsteinienne

#401

Message par Emanuelle » 05 nov. 2016, 11:59

Bon ça tombe bien parce que je n'ai pas compris la règle de composition des vitesses. :oops:

Est-ce que en relativité galiléenne, on calculait ainsi:
- le référentiel du quai, le référentiel du train, le passager qui se déplace dans le train.
- est-ce que la vitesse du passager par rapport au quai, c'est la vitesse du train par rapport au quai + la vitesse du passager par rapport au train ?
Si c'est bien comme cela que l'on calculait, est-ce que ce n'est pas bizarre d'additionner des vitesses calculées dans des référentiels différents ?
Est-ce que c'est comparable à additionner des masses calculées dans des unités différentes ou pas du tout comparable ?
C'est une question que je me suis posée sans oser en faire part jusqu'à présent.
Ou est-ce que cette question est due au fait que je me suis imprégnée de la RR sans bien comprendre encore pour le moment ?
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#402

Message par richard » 05 nov. 2016, 12:02

La question préalable était "est-ce qu'on l'entend?". Si oui, tu as ta réponse à ta question.
:hello: A+

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#403

Message par Dany » 05 nov. 2016, 12:24

Dany a écrit :Est-ce qu'on entend un avion qui s'éloigne à mach 2?
On l'entend quand qu'il passe à la verticale, c'est le point zéro de vitesse relative entre l'observateur et l'avion. Il y a une angulation entre l'auditeur au sol et l'avion, c'est ça qui modèle la vitesse relative entre les deux.
Le son est soudain et puissant, mais s'éteint très vite. Et on entend très tard (voir pas du tout) un avion à mach 2 pendant qu'il est en approche.
Dernière modification par Dany le 05 nov. 2016, 13:05, modifié 2 fois.

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#404

Message par ABC » 05 nov. 2016, 12:24

Emanuelle a écrit :Bon ça tombe bien parce que je n'ai pas compris la règle de composition des vitesses. :oops:

Est-ce que en relativité galiléenne, on calculait ainsi:
- le référentiel du quai, le référentiel du train, le passager qui se déplace dans le train.
- est-ce que la vitesse du passager par rapport au quai, c'est la vitesse du train par rapport au quai + la vitesse du passager par rapport au train ?
Emanuelle a écrit :Si c'est bien comme cela que l'on calculait, est-ce que ce n'est pas bizarre d'additionner des vitesses calculées dans des référentiels différents ?
C'est une très bonne question. En relativité galiléenne, la composition des vitesses reste additive indépendamment des référentiels dans lesquels on calcul les vitesses. Pourquoi ?
  • parce que la longueur d'un objet ne dépend pas du référentiel inertiel d'observation
  • parce que la durée séparant deux évènements est indépendante du référentiel inertiel d'observation
  • parce que la simultanéité entre deux évènements ne dépend pas du référentiel inertiel d'observation
En Relativité Restreinte, longueurs, durées et simultanéité dépendent du référentiel inertiel d'observation. On a toujours le droit d'écrire, même en Relativité Restreinte, v1/3 = v1/2 + V2/3, mais à condition que ces 3 vitesses aient été mesurées ou calculées avec les mètres, les durées et la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel.

C'est en particulier pour cette raison qu'il est parfaitement possible de calculer l'effet Sagnac en utilisant à tour de bras des c+v et c-v qui choquent ceux qui ignorent cette subtilité de la Relativité Restreinte, à savoir l'origine de la perte d'additivité des vitesses.

En effet :
  • si v1/3 désigne la vitesse de R1/R3 mesurée dans le référentiel R1
  • si v1/2 désigne la vitesse de R1/R2 mesurée dans le référentiel R1
  • si v2/3 désigne la vitesse de R2/R3 mesurée dans le référentiel R2
alors l'additivité des vitesses est perdue car elles ne sont pas mesurées avec les mêmes mètres, les mêmes horloges et la même synchronisation entre horloges distantes et on doit alors écrire la relation bien connue de composition relativiste des vitesses
v1/3 = (v1/2 + v2/3)/(1 + (v1/2 v2/3)/c²)
Emanuelle a écrit :Est-ce que c'est comparable à additionner des masses calculées dans des unités différentes ou pas du tout comparable ?
C'est une question que je me suis posée sans oser en faire part jusqu'à présent.
C'est exactement pour cette raison que l'additivité des vitesses est perdue en relativité Restreinte quand ces vitesses ne sont pas calculées ou mesurées avec les unités de mesure de distance, de durée et la synchronisation des horloges distantes d'un seul et même référentiel (une raison que beaucoup de personnes ignorent).
Emanuelle a écrit :Ou est-ce que cette question est due au fait que je me suis imprégnée de la RR sans bien comprendre encore pour le moment ?
Je ne sais pas comment vous faites, mais vous tombez systématiquement sur de bonnes questions. Manifestement l'imprégnation en question a bien fonctionné. Dommage qu'elle fonctionne pas du tout pour Richard, et ce, à un point qui défie l'imagination.

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#405

Message par ABC » 05 nov. 2016, 12:32

richard a écrit :La question préalable était "est-ce qu'on l'entend?". Si oui, tu as ta réponse à ta question.

Dans un avion volant à Mach2, le son qui se propage dans l'avion (pas le son se propageant à l'extérieur de l'avion) il se propage à 340 m/s par rapport au sol ? Tu penses parvenir à t'en convaincre ou c'est quand même un peu difficile ?

Sinon, le lapin et la tortue (qui partent et arrivent en même temps),
  • ils ont parcouru la même distance propre ?
  • ils ont parcouru le même temps propre ?

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#406

Message par richard » 05 nov. 2016, 12:38

Ah mais si! J'ai bien compris que les temps propres d'observateurs en mru les uns par rapport aux autres étaient identiques et que le temps vécu était le temps propre pour le cosmonaute et le temps impropre pour celui qui restait sur la planète.

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#407

Message par Dany » 05 nov. 2016, 12:53

Richard a écrit : Le cosmonaute quitte la planète X pendant un an. Combien d'œufs pourra-t-il faire cuire d'affilée? Et combien d'oeufs un hixien pourra-t-il faire cuire les uns à la suite des autres entre le départ et le retour de l'astronaute?
Ca dépend des conditions du voyage. Mais disons que dans un certain cas de figure, le hixien pourrait cuire deux fois plus d'œufs que le cosmonaute. Tout ça constaté au retour du cosmonaute (un an de voyage du cosmonaute valant deux ans sur X).
Dernière modification par Dany le 05 nov. 2016, 12:56, modifié 1 fois.

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#408

Message par ABC » 05 nov. 2016, 12:55

richard a écrit :Ah mais si! J'ai bien compris que les temps propres d'observateurs en mru les uns par rapport aux autres étaient identiques et que le temps vécu était le temps propre pour le cosmonaute et le temps impropre pour celui qui restait sur la planète.
Ce temps impropre, à ton avis, c'est un temps propre entre des évènements qui se passent dans la fusée ou entre des évènement qui se passent sur la planète ?

La distance propre L parcourue par le lapin est la même que la distance en projection L cos(phi) sur la ligne qui joint le départ à l'arrivée (la distance impropre parcourue par le lapin, mais mesurée par la tortue) ?

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#409

Message par richard » 05 nov. 2016, 12:57

Pour l'invariance de la vitesse du son je parlais bien évidemment du son émis par un avion, donc du son "extérieur" à l'avion.

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#410

Message par ABC » 05 nov. 2016, 13:01

richard a écrit :Pour l'invariance de la vitesse du son je parlais bien évidemment du son émis par un avion, donc du son "extérieur" à l'avion.
Et la vitesse de la lumière à l'intérieur d'une fusée volant à c/2 (par rapport au sol) elle se propage à quelle vitesse par rapport au sol ? à 3c/2 ?

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#411

Message par curieux » 05 nov. 2016, 13:20

richard a écrit :Pour l'invariance de la vitesse du son je parlais bien évidemment du son émis par un avion, donc du son "extérieur" à l'avion.
On ne vois pas trop le rapport avec la choucroute, le son a besoin de l'air pour se propager alors que la lumière n'a besoin d'aucun support.

N'importe quel clampin est capable de calculer une composition des vitesses par rapport au sol avec une vitesse du vent variable.
Explique donc quel est le rapport avec la RR, le vide n'étant ni un support, ni un référentiel.

Quelle est la vitesse de la lumière:
1- par rapport à un observateur au sol.
2- par rapport à un observateur dans l'avion.
3- par rapport à un observateur dans une galaxie qui s'éloigne de la notre à 1100 km/s.

Quelle est la fréquence du son entendue après le passage d'un avion volant à mach 2.
Quelle est la fréquence d'un faisceau de longueur d'onde 0.4µ émis à l'arrière d'une fusée volant à 'c' * 2.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#412

Message par richard » 05 nov. 2016, 18:14

Salut curieux! tu me demandes
curieux a écrit :Quelle est la fréquence du son entendue après le passage d'un avion volant à mach 2 [?]
Ce qu'il y a de bien dans ta question c'est qu'elle répond à la mienne sur la perception du son d'un avion supersonique qui s'éloigne. Merci beaucoup!

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#413

Message par Dany » 05 nov. 2016, 18:33

ABC à Emanuelle a écrit : Manifestement l'imprégnation en question a bien fonctionné. Dommage qu'elle fonctionne pas du tout pour Richard, et ce, à un point qui défie l'imagination.
Oui mais bon, en même temps il croit que la vitesse du son est invariante parce qu'il entend un avion qui passe au dessus de lui à mach 2 et qui s'éloigne.
Dans le fond, il faudrait peut être arrêter de l'ennuyer...

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#414

Message par richard » 05 nov. 2016, 19:09

Dany a écrit :Oui mais bon, en même temps il croit que la vitesse du son est invariante parce qu'il entend un avion qui passe au dessus de lui à mach 2 et qui s'éloigne.
Soit la vitesse vs du son perçu par un observateur au sol est indépendante de celle de l'avion soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas vs = cs + v.
Il est clair que si v<0 et si v > -cs (l'avion s'éloigne à une vitesse supersonique) alors vs < 0, c'est dire que le son ne parviendrait pas à l'observateur. La vitesse du son de l'avion vs ne dépend donc pas de celle de l'avion puisqu'on entend un avion s'éloigner, fût-il supersonique.

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#415

Message par Dany » 05 nov. 2016, 20:07

richard a écrit :
Dany a écrit :Oui mais bon, en même temps il croit que la vitesse du son est invariante parce qu'il entend un avion qui passe au dessus de lui à mach 2 et qui s'éloigne.
Soit la vitesse vs du son perçu par un observateur au sol est indépendante de celle de l'avion soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas vs = cs + v.
Il est clair que si v<0 et si v > -cs (l'avion s'éloigne à une vitesse supersonique) alors vs < 0, c'est dire que le son ne parviendrait pas à l'observateur. La vitesse du son de l'avion vs ne dépend donc pas de celle de l'avion puisqu'on entend un avion s'éloigner, fût-il supersonique.
Mais non, Richard. Quand tu entends un avion à mach 2, tu es au sol et lui en altitude.
Sa vitesse angulaire par rapport à toi est bien inférieure à mach 2, elle est le plus souvent inférieure à mach 1. (Plus l'avion est haut et plus cette vitesse angulaire sera lente).
Dans la pratique, la vitesse angulaire diminue au fur et à mesure que l'avion vole, à altitude constante, vers l'observateur au sol. Elle descend donc à un moment en dessous de mach 1 et on commence à l'entendre (strident, la longueur d'onde est écrasée). Quand l'avion passe au dessus de lui, elle est à zéro et elle ré-augmente au fur et à mesure que l'avion s'éloigne et il l'entend toujours (plus grave, la longueur d'onde est dilatée). C'est pour ça que dans la pratique, on peut entendre un avion à mach 2 s'éloigner.

Il y a un cas de figure où tu ne peux pas entendre un avion qui arrive à mach 2 et qui s'éloigne à mach 2 *, c'est si tu te situes très exactement à la fois à son altitude et sur son chemin. Ca n'arrive évidemment jamais.

* C'est très schématique, il y aurait beaucoup à dire là dessus. En fait dans ce cas de figure, on entend quelque chose quand l'avion s'éloigne, mais c'est le train d'ondes acoustiques émises de l'avion en approche... qui arrive en retard.

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Re: Relativité einsteinienne

#416

Message par ABC » 05 nov. 2016, 21:56

Dany a écrit :Richard, croit que la vitesse du son est invariante parce qu'il entend un avion qui passe au dessus de lui à mach 2 et qui s'éloigne.
Dans le fond, il faudrait peut être arrêter de l'ennuyer...

Il confond le comportement d'une onde sonore avec celui d'une onde lumineuse. En fait, il y a bien un point commun. La vitesse du son, comme celle de la lumière, comme la vitesse de toute onde, sont indépendantes de la vitesse de leur émetteur.

Par contre, la vitesse du son par rapport à un référentiel dépend de la vitesse de son milieu de propagation par rapport à ce référentiel. La vitesse du son dans l'avion s'ajoute à celle de l'avion si on veut connaître la vitesse du son dans l'avion par rapport au sol. Il n'y a rien de tel avec la vitesse de la lumière. En particulier, contrairement au son, il n'y a pas de milieu de propagation des ondes lumineuses dont la vitesse serait observable et s'ajouterait à celle de la lumière.

A l'époque où a été imaginée l'expérience de Morley Michelson, on pensait que la lumière se propageait dans un milieu, mais que, en dehors de la lumière, les objets se propageaient en conformité avec la Relativité galiléenne, c'est à dire en respectant :
  • l'invariance de la longueur des objets par changement de référentiel inertiel,
  • l'invariance de la durée séparant deux évènements lors d'un changement de référentiel inertiel,
  • l'invariance de la simultanéité lors d'un changement de référentiel inertiel.
Il s'avère qu'avec ces hypothèses, c'est à dire en Relativité galiléenne (une Relativité incompatible avec les équations de Maxwell), il est possible de mesurer la vitesse d'un observateur par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses.

En effet, dans le cadre de la Relativité galiléenne, le temps d'aller retour de la lumière le long du bras de longueur L d'un interféromètre de Morley-Michelon se déplaçant à vitesse v par rapport au milieu supposé de propagation des ondes vaut :
  • dans le sens longitudinal T// = T1+ T2 où T1 = L/(c-v) et T2 = L/(c+v) d'où T// = (2L/c)/(1-v²/c²)
  • dans le sens transversal cT | = 2(L²+(vT/2)²)1/2 (cf Pythagore)
On a donc :
  • T// = (2L/c)/(1-v²/c²)
  • T | = (2L/c)/(1-v²/c²)1/2 = T// x (1-v²/c²)1/2 < T//
L'expérience de Morley-Michelson a confirmé, au contraire, que ces deux temps d'aller-retour étaient en fait égaux.

Il est à noter que l'idée selon laquelle les ondes de lumière et de matière se propageraient dans un milieu n'est ni physiquement, ni mathématiquement incompatible avec la Relativité Restreinte. Il suffit simplement de prendre en compte la contraction de Lorentz. Dans ce cas, en considérant qu'il y a contraction de Lorentz en (1-v²/c²)1/2 du bras de l'interféromètre dans le sens longitudinal et pas de contraction dans le sens transversal, les deux durées d'aller retour de la lumières deviennent égales, car on a alors (calcul élémentaire) :
T// = (2L(1-v²/c²)1/2)/c)/(1-v²/c²) = T |

Le conflit entre Relativité Restreinte et hypothèse d'un milieu de propagation des ondes, ou même simplement d'un référentiel inertiel privilégié, se situe uniquement à un niveau métaphysique. En effet, les lois de la physiques étant invariantes (en fait localement, mais je passe sur ce point) par changement de référentiel inertiel, il n'est pas possible de mesurer la vitesse de l'observateur vis à vis de ce milieu supposé de propagation des ondes.

Donc, conformément au rasoir d'Occam, on laisse tomber l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié. Il s'agit du référentiel inertiel privilégié que Richard appelle de ses vœux sans le savoir. Ignorant cette possibilité, il introduit des incohérences dans la Relativité Restreinte pour la rendre plus conforme à ses attentes alors que c'est inutile. Pour réintroduire un temps absolu sans laisser tomber l'invariance relativiste (vérifiée, revérifiée et rerevérifiée) il suffit de faire l'hypothèse que le "vrai temps", les "vraies durées, les vraies simultanéités, sont celles relatives à un référentiel inertiel privilégié.

J'attends encore un peu que Richard finisse par comprendre (je fais peut-être preuve d'un optimisme excessif, mais sait-on jamais ?), mais si ça ne vient pas, j'expliquerai comment on peut comprendre le ralentissement du temps avec une light clock en mouvement à vitesse v par rapport à un référentiel inertiel, sans attendre que ça finisse par faire tilt chez Richard (ça ne viendra peut-être pas).
Dernière modification par ABC le 06 nov. 2016, 00:25, modifié 2 fois.

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Re: Relativité einsteinienne

#417

Message par Emanuelle » 05 nov. 2016, 22:00

Mes propos n'avaient rien à faire ici.
Mes plates excuses. :a1:
Dernière modification par Emanuelle le 05 nov. 2016, 23:15, modifié 1 fois.
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Re: Relativité einsteinienne

#418

Message par Dany » 05 nov. 2016, 22:11

ABC a écrit :Donc, conformément au rasoir d'Occam, on laisse tomber l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié. Il s'agit du référentiel inertiel privilégié que Richard appelle de ses voeux sans le savoir. Ignorant cette possibilité, il introduit des incohérences dans la RR pour la rendre plus conforme à ses attentes alors que c'est inutile. Pour réintroduire un temps absolu sans laisser tomber l'invariance relativiste (vérifiée, revérifiée et rerevérifiée) il suffit de faire l'hypothèse que le "vrai temps", les "vraies durées, les vraies simultanéités, sont celles relatives à un référentiel inertiel privilégié.
Je suppose effectivement que c'est ça qu'il veut. Il n'a jamais été tout à fait clair sur ce qu'il pense, en fait. Il parle par énigmes, tel le sphynx...

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Re: Relativité einsteinienne

#419

Message par Dany » 05 nov. 2016, 22:12

Emanuelle a écrit :Ne vous plaignez pas ABC, Richard est courtois et gentil.
Ce n'est pas le cas de ce fanatique de Pepejul qui me gonfle et qui me gonfle.
Tss, tss, Emanuelle. Un expérienceuse n'est elle pas en mesure de passer au dessus de tout ça ?

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Re: Relativité einsteinienne

#420

Message par ABC » 05 nov. 2016, 22:23

ABC a écrit :Donc, conformément au rasoir d'Occam, on laisse tomber l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié. Il s'agit du référentiel inertiel privilégié que Richard appelle de ses vœux sans le savoir. Ignorant cette possibilité, il introduit des incohérences dans la RR pour la rendre plus conforme à ses attentes alors que c'est inutile. Pour réintroduire un temps absolu sans laisser tomber l'invariance relativiste (vérifiée, revérifiée et rerevérifiée) il suffit de faire l'hypothèse que le "vrai temps", les "vraies durées, les vraies simultanéités, sont celles relatives à un référentiel inertiel privilégié.
Dany a écrit :Je suppose effectivement que c'est ça qu'il veut. Il n'a jamais été tout à fait clair sur ce qu'il pense, en fait. Il parle par énigmes, tel le sphynx...
Il n'a rien de précis à proposer. Il exprime sa difficulté à admettre la relativité de la simultanéité et sa confusion entre durée propre et durée impropre. Il n'a pas encore compris qu'en Relativité Restreinte,
  • une durée propre, c'est la longueur d'un chemin d'espace-temps (appelé observateur) reliant deux évènements,
  • La durée propre séparant deux évènements, c'est la longueur du segment de droite (l'observateur inertiel) reliant ces deux évènements,
  • une durée impropre entre deux évènements, c'est la distance entre deux hyperplans de simultanéité relatifs à un référentiel inertiel donné et passant par ces deux évènements.
En Relativité galiléenne (une Relativité incompatible avec les faits d'observation mais qui serait plus conforme à son intuition), une durée, c'est la distance entre deux hyperplans de simultanéité, et comme, en Relativité galiléenne, le feuilletage en feuillets 3D de simultanéité ne dépend pas du référentiel inertiel d'observation, la durée séparant deux évènements ne dépend pas du référentiel inertiel d'observation. En Relativité galiléenne, durée propre et durée impropres sont égales.
Dernière modification par ABC le 05 nov. 2016, 22:24, modifié 1 fois.

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Re: Relativité einsteinienne

#421

Message par curieux » 06 nov. 2016, 11:29

richard a écrit :Salut curieux! tu me demandes
curieux a écrit :Quelle est la fréquence du son entendue après le passage d'un avion volant à mach 2 [?]
Ce qu'il y a de bien dans ta question c'est qu'elle répond à la mienne sur la perception du son d'un avion supersonique qui s'éloigne. Merci beaucoup!
Et qu'en est-il de la question de la fusée volant à 2 * c ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité einsteinienne

#422

Message par curieux » 06 nov. 2016, 11:41

richard a écrit :Soit la vitesse vs du son perçu par un observateur au sol est indépendante de celle de l'avion soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas vs = cs + v.
Il est clair que si v<0 et si v > -cs (l'avion s'éloigne à une vitesse supersonique) alors vs < 0, c'est dire que le son ne parviendrait pas à l'observateur. La vitesse du son de l'avion vs ne dépend donc pas de celle de l'avion puisqu'on entend un avion s'éloigner, fût-il supersonique.
Toujours aussi nul en calcul le richard.
Le son se propage dans un milieu qui est immobile par rapport à l'observateur sur terre.
1- Voilà pourquoi à terre on entend toujours un son provenant d'un objet qui s'éloigne, quelque soit sa vitesse.
Contrairement à la propagation de la lumière, la situation n'est pas reciproque :
2- le pilote de l'avion n'entendra jamais un son venant de la terre s'il voyage à mach 2. C'est comme si on lui tirait une balle qui va deux fois moins vite que la cible.

L'analogie 2 ne peut s'appliquer au cas 1 sauf si la balle vole à mach2 + mach1, ce qui montre bien qu'il n'y a pas réciprocité par rapport aux deux référentiel.
C'est de niveau collège.
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Re: Relativité einsteinienne

#423

Message par curieux » 06 nov. 2016, 11:59

ABC a écrit :J'attends encore un peu que Richard finisse par comprendre (je fais peut-être preuve d'un optimisme excessif, mais sait-on jamais ?), mais si ça ne vient pas, j'expliquerai comment on peut comprendre le ralentissement du temps avec une light clock en mouvement à vitesse v par rapport à un référentiel inertiel, sans attendre que ça finisse par faire tilt chez Richard (ça ne viendra peut-être pas).
Bonjour ABC

il préférera nier l'évidence plutôt qu'admettre que ça fait dix ans qu'il se comporte comme un imbécile.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité einsteinienne

#424

Message par richard » 07 nov. 2016, 10:32

ABC a écrit : En particulier, contrairement au son, il n'y a pas de milieu de propagation des ondes lumineuses dont la vitesse serait observable et s'ajouterait à celle de la lumière.
Tu oublies que Fizeau a mesuré la vitesse de la lumière dans un courant d'eau. Il créait des franges d'interférence en envoyant un faisceau lumineux dans deux tubes remplis d'eau qui communiquaient. Ces franges variaient en fonction de la vitesse du courant.

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Re: Relativité einsteinienne

#425

Message par ABC » 07 nov. 2016, 12:25

richard a écrit :
ABC a écrit : En particulier, contrairement au son, il n'y a pas de milieu de propagation des ondes lumineuses dont la vitesse serait observable et s'ajouterait à celle de la lumière.
Tu oublies que Fizeau a mesuré la vitesse de la lumière dans un courant d'eau. Il créait des franges d'interférence en envoyant un faisceau lumineux dans deux tubes remplis d'eau qui communiquaient. Ces franges variaient en fonction de la vitesse du courant.
Effectivement, et ces résultats s'obtiennent en utilisant la composition relativiste des vitesses. Un cas similaire un peu Sioux lui aussi est celui de l'effet Sagnac mais en utilisant une fibre optique.
Dernière modification par ABC le 07 nov. 2016, 23:01, modifié 1 fois.

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