Relativité einsteinienne

[richard]

Eh ben je remercie à nouveau les sdq d'avoir permis cette discussion, je remercie également tous ceux qui ont participé; leurs interventions m'ont bien éclairé sur cette théorie.
A+

[thewild]

Et bien je ne te renvoie pas le remerciement.
Je suis outré que tu m'aies fait perdre mon temps à essayer de t'expliquer des choses que tu n'avais nullement envie de comprendre.
La prochaine fois, expose clairement tes intentions.
Tu as fait preuve d'un très grand mépris pour tes interlocuteurs, j'espère que tu t'en rends compte.

[richard]

Et bien je suis outré que tu sois outré. Je demandais simplement des arguments en faveur de la RR. Qu'est-ce que j'y peux si vous n'êtes pas arrivé à me convaincre, mais plutôt à me monter que cette théorie n'est qu'une grosse... farce.

[curieux]

En particulier, contrairement au son, il n'y a pas de milieu de propagation des ondes lumineuses dont la vitesse serait observable et s'ajouterait à celle de la lumière.

Tu oublies que Fizeau a mesuré la vitesse de la lumière dans un courant d'eau.

Comme si ABC était susceptible d'oublier une telle expérience...
Par contre, ce que tu a surement zappé, c'est ces vitesses ne s'additionnent pas selon la mécanique classique.
C'est encore une contrepartie qui a permis de confirmer la RR.

En tous cas, tu n'as pas répondu aux questions simples qui permettraient de ne pas avoir à subir à nouveau tes affirmations gratuites à propos de ta théorie...

[thewild]

Et bien je suis outré que tu sois outré. Je demandais simplement des arguments en faveur de la RR. Qu'est-ce que j'y peux si vous n'êtes pas arrivé à me convaincre, mais plutôt à me monter que cette théorie n'est qu'une grosse... farce.

Non, tu n'as rien demandé du tout.
Tu as fait semblant de vouloir mener une réflexion sur la RR alors que tu avais un agenda caché. Agenda que tu n'as admis que quand on t'y a forcé.
Tu n'as jamais exposé tes idées, tu as essayé de nous mettre en défaut avec un raisonnement fallacieux et tu n'y es pas parvenu. C'est tout ce qu'il s'est passé ici, car tu n'as par contre jamais daigné répondre aux questions pertinenetes qui t'étaient posées.
Que tu aies des idées iconoclastes (on ne connait d'ailleurs toujours pas les tiennes), ne me dérange nullement, ce qui me dérange c'est que tu refuses de les exposer.
Quand on veut mettre une théorie en défaut, on expose clairement son argument. On ne commence pas avec des "sommes nous d'accord que 1+1= 2, et si oui, sommes nous d'accord que 2+2=4, et si oui, je vous exposerai la suite du raisonnement plus tard".
Ca c'est du foutage de gueule pur et simple.

[curieux]

Je demandais simplement des arguments en faveur de la RR. Qu'est-ce que j'y peux si vous n'êtes pas arrivé à me convaincre, mais plutôt à me monter que cette théorie n'est qu'une grosse... farce.

Tu n'as jamais rien demandé, tu n'as fais que confirmer que tu n'y comprenais rien, la preuve en est que tu n'as jamais répondu clairement aux questions qui t'ont été posées dont les réponses auraient été en mesure de te mettre sur la voie.
Perso, quand je vois un post de richard, je pense aussitôt à guignol et à simulateur.

[richard]

Cette discussion sur la RR n'était pas destinée à exposer mes idées mais à creuser la dite théorie. Je suis désolé d'avoir fait perdre son temps à thewild.
Je constate simplement que la RR commence par affecter un temps à un repère et que les temps de ces repères sont a priori différents pour parvenir à des temps propres identiques, donc à un temps absolu.
J'en conclus aujourd'hui que la RR n'est qu'une réponse à un faux problème, il ne faut donc pas s'étonner qu'elle soit une fausse réponse.

[thewild]

Ah, si on parle RR c'est différent, au moins on ne perd pas son temps en esquives et en contournements.

Je constate simplement que la RR commence par affecter un temps à un repère

Non, la RR n'affecte pas un temps à un repère.
Le temps se mesure le long d'une ligne d'espace temps, c'est tout.

et que les temps de ces repères sont a priori différents

Non, les lignes d'espace temps sont différentes. Il n'y a pas de temps.

pour parvenir à des temps propres identiques, donc à un temps absolu.

Certainement pas.
1km mesuré le long d'une route et 1km mesuré le long d'une autre route font tous les deux 1km. Par contre, pour aller de Paris à Rome, selon la route empruntée la longueur parcourue n'est pas la même.
En RR c'est exactement la même chose, tu remplaces la longueur par la durée et le chemin par la ligne d'espace temps, c'est tout.
C'est aussi simple que ça.

[richard]

Non, la RR n'affecte pas un temps à un repère.

Ben si! Revois les prémices de la RR au lieu de lire ses conclusions.

Certainement pas.

Ben si! Des durées propres identiques signifie un temps identique donc un temps absolu. Réfléchis un petit peu.

[Dany]

Ben si! Des durées propres identiques signifie un temps identique donc un temps absolu. Réfléchis un petit peu.

Sauf que les durées propres ne sont pas identiques. Le hixien cuira toujours plus d'œufs que le cosmonaute, quelque soit le voyage du cosmonaute.

[richard]

Ben non! C'est là où c'est drôle.

[Dany]

Ben si. Les durées propres ne sont pas identiques, c'est ça qui te trompe depuis le début.

[Dany]

Ca, c'est faux :

On sait aussi que le temps de se faire cuire un œuf dans le vaisseau est le même que celui de se le faire cuire sur X:
Dtau' = Dtau (2)

Ton Dtau' n'est pas égal relativement à Dtau.

3mn vaisseau = 3 mn planète

En pratique, chacun observera effectivement les minutes passer de la même manière dans son référentiel. Mais le hixien verra l'aiguille tourner plus lentement dans le vaisseau et le cosmonaute verra l'aiguille tourner plus vite chez le hixien.

3mn vaisseau = 3 mn planète est vrai si on ne considère qu'un référentiel à la fois et faux si on introduit la relativité entre les deux.

La raison, c'est que la valeur en durée de chaque minute n'est pas la même pour le hixien, par rapport à la valeur en durée de chaque minute pour le cosmonaute.

[richard]

Une minute n'est pas égale à une minute! C'est ça qui me plait dans les arguments des tenants de la RR. Comment on dit déjà? Nawak! du nawak. 1 mn # 1 mn. Merci pour ce moment de franche rigolade, on ne me l'avait pas encore sorti celle-là!

[Dany]

Bien sûr, la division du temps en minute, en seconde,... c'est juste une facilité de langage, une description. Ca ne rend pas compte du temps lui même.
Une minute sur X est plus courte, relativement à une minute sur le vaisseau.

Le temps varie relativement entre les deux observateurs dans les deux référentiels différents. Ils voient les minutes progresser normalement sur leur propre horloge, mais pas sur l'horloge de l'autre.

(J'ai un petit peu remanié mon post précédent, pour une meilleure compréhension. Ca me semble plus complet.)

[richard]

Difficile d'abandonner une chimère!
Invariance du temps propre tu sais ce que ça veut dire?

[Dany]

L'invariance du temps propre, ça veut juste dire qu'un observateur pris séparément voit son horloge propre avancer normalement.
Ca ne parle pas de l'horloge de l'autre, observée par ce même observateur. Il la verra bouger autrement que la sienne.

[BeetleJuice]

Ben si. Les durées propres ne sont pas identiques, c'est ça qui te trompe depuis le début.

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que si, les durées propres sont identiques.
Le problème, c'est plus sur la définition d'identique dans la mesure où Richard n'a pas l'air de comprendre le caractère relatif de la notion de simultanéité et que ça n'est pas parce que chaque observateur mesure dans son référentiel le temps de la même façon que les évènements se produisant pour l'un sont simultanés avec les évènements de l'autre, quand bien même il y aurait le même nombre de seconde entre deux évènements.

Il ne comprend pas que si un individu X court une minute sur une planète et qu'un individu X' court aussi une minute mais dans un vaisseaux qui part de cette planète, la fin de la course de l'un n'est pas simultané avec la fin de la minute de l'autre, car ils sont dans des référentiels différents.

[Dany]

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que si, les durées propres sont identiques.

Il faut bien se rendre compte * que, quand on parle de durée propre identique, on est pas encore dans la relativité. Ca signifie simplement que chacun voit son horloge et les évènements se dérouler normalement.

...ça n'est pas parce que chaque observateur mesure dans son référentiel le temps de la même façon que les évènements se produisant pour l'un sont simultanés avec les évènements de l'autre, quand bien même il y aurait le même nombre de seconde entre deux évènements.

Là, on entre dans la relativité. Et dans la relativité, les horloges ne bougent pas de la même manière... mais toujours dans le référentiel de l'autre.
Evidemment, si Richard ne peut pas concevoir qu'il existe des minutes plus courtes ou plus longues relativement à d'autres... mais bon, ça peut changer.
Au moins, maintenant on sait que le nœud de son problème est là.

EDIT :* Sur ce, je ne voudrais pas non plus avoir l'air de me poser en connaisseur. Voyons ce que les spécialistes vont en dire.

[richard]

Il faudrait peut-être aller voir du côté des longueurs propres, de l'invariance d'une longueur propre. Qu'est-ce que veut dire qu'une longueur propre est invariante, que l'écran de mon ordi mesure la même longueur à Paris qu'à Montréal, sur Terre, sur Mars ou dans un vaisseau spatial.

[Dany]

Il faudrait peut-être aller voir du côté des longueurs propres, de l'invariance d'une longueur propre. Qu'est-ce que veut dire qu'une longueur propre est invariante, que l'écran de mon ordi mesure la même longueur à Paris qu'à Montréal, sur Terre, sur Mars ou dans un vaisseau spatial.

Oui et il n'y a rien de relativiste dans ce que tu écris. Ton ordi mesure la même longueur partout.

Pour introduire de la relativité là dedans, il faut deux ordinateurs. Un qui reste sur X et un qui part en voyage.

Les deux ordi auront la même longueur propre, ça veut dire que pour ton pote Robert, qui reste sur X, son ordi aura une longueur habituelle. Pour toi aussi, dans la fusée, ton ordi aura une longueur normale (c'est ça l'invariance des longueurs propres).
Mais si Robert regarde ton ordi dans ta fusée, il sera contracté en longueur et les centimètres seront plus courts (et tout sera lent, y compris les horloges). Tandis que si toi, tu regardes son ordi sur X, il sera allongé et les centimètres seront plus longs (et tout sera accéléré).

Mais il ne s'agit pas d'illusions ou d'apparences. Je n'ai pas écris "aura l'air" contracté en longueur, j'ai écris "sera" contracté en longueur. C'est une réalité physique... et bien vérifiée.

Dans le fond, c'est le même problème que pour le temps. Un centimètre, c'est une convention, ce n'est pas ça qui "crée" la distance. C'est exactement la même chose que la minute pour le temps.
D'un point de vue relativiste, un centimètre peut être plus ou moins long, comme une minute peut être plus ou moins longue.

[ABC]

Il faudrait peut-être aller voir du côté des longueurs propres, de l'invariance d'une longueur propre. Qu'est-ce que veut dire qu'une longueur propre est invariante, que l'écran de mon ordi mesure la même longueur à Paris qu'à Montréal, sur Terre, sur Mars ou dans un vaisseau spatial.

En Géométrie Euclidienne (la géométrie du groupe d'Euclide (1)), cela veut dire que les longueurs sont invariantes par isométrie euclidienne (rotation, translation et symétrie) : le mètre propre posé sur le chemin du lapin a même longueur que le mètre propre posé sur le chemin de la tortue (une rotation du mètre ne change pas la longueur du mètre).
Et pourtant, le chemin parcouru par le lapin entre le point de départ et le point d'arrivée est plus long que celui parcouru par la tortue parce qu'il a fait des zig-zag dans l'espace euclidien 3D.

En géométrie de Minkowski (la géométrie du groupe de Poincaré (2)), ça veut dire que les longueurs sont invariantes par isométrie de Minkowski (translation spatiale, translation temporelle, rotation spatiale, changement de référentiel inertiel, symétrie P et symétrie T) : la seconde propre posée sur le chemin d'espace-temps du lapin a même durée que la seconde propre posée sur le chemin d'espace-temps de la tortue.
Et pourtant (s'ils sont partis en même temps au même endroit et arrivés en même temps au même endroit) le chemin de type temps parcouru par le lapin entre l'évènement z1 de départ et l'évènement z2 d'arrivée est plus court que celui parcouru par la tortue parce qu'il a fait des zig-zag dans l'espace-temps de Minkowski 4D.

En Relativité Restreinte, la durée séparant deux évènements z1 et z2 pour un observateur donné, n'est pas (comme c'est le cas en Relativité galiléenne) la distance entre deux feuillets de simultanéité parallèles, passant le premier par z1 et le second par z2, identiques pour tous les observateurs.

En RR, la durée entre z1 et z2 pour un observateur donné, c'est la longueur du chemin de type temps parcouru par cet observateur pour aller de z1 à z2.

Si cet observateur est en mouvement inertiel, ce chemin est un segment de droite. Si l'observateur n'est pas en mouvement inertiel, son chemin de type temps est plus court. En géométrie de Minkowski, le chemin de type temps le plus long joignant deux évènements (séparés par un intervalle de type temps), c'est la ligne droite. Le jumeau inertiel vieillit plus que son jumeau non inertiel car la ligne droite est plus longue en géométrie 4D pseudo-euclidienne (i.e en géométrie de Minkowski).

(1) Le groupe d'Euclide, c'est le groupe des transformations de l'espace qui conserve les longueurs dl définies par la métrique Euclidienne dl² = dx²+dy²+dz²

(2) Le groupe de Poincaré, c'est le groupe des transformations de l'espace-temps qui conserve les durées propres ds (et les longueur propres (-ds²)1/2) définies par la métrique de Minkowski ds² = c²dt² -(dx²+dy²+dz²)

[Emanuelle]

Ben plus précisément si 1 mn propre dans le vaisseau = 1 mn propre sur X ; si 1 h propre dans le vaisseau = 1 h propre sur X; si 1 an propre dans le vaisseau = 1 an propre sur X, qu'est-ce que tu en conclus?

Moi, j'en conclus que tu ne fais pas de la relativité, là.
La relativité, c'est "par rapport à !". Je ne vois ça nulle part dans ta phrase.

Là, on entre dans la relativité. (...)
Au moins, maintenant on sait que le nœud de son problème est là.

Oui je crois qu'il faudrait commencer par la notion de relativité.

Il me semble que dans ce message, Richard avait commencé à intégrer cette notion:

Un petit problème. Ceux qui répondront correctement auront droit à une petite récompense. Le cosmonaute quitte la planète X pendant un an. Combien d'œufs pourra-t-il faire cuire d'affilée? Et combien d'oeufs un hixien pourra-t-il faire cuire les uns à la suite des autres entre le départ et le retour de l'astronaute?

[Raphaël]

Difficile d'abandonner une chimère! Invariance du temps propre tu sais ce que ça veut dire?

Un phénomène qui ralenti et qu'on mesure avec une horloge qui ralentie proportionnellement va toujours donner la même mesure: c'est ça le temps propre. La seule façon de constater le ralentissement c'est en étant en dehors du référentiel.

[ABC]

Difficile d'abandonner une chimère! Invariance du temps propre tu sais ce que ça veut dire?

Un phénomène qui ralentit et qu'on mesure avec une horloge qui ralentit proportionnellement va toujours donner la même mesure: c'est ça le temps propre. La seule façon de constater le ralentissement c'est en étant en dehors du référentiel.

Tout à fait. En termes géométriques ça se définit par un groupe de transformations laissant invariante une métrique.

Le groupe de symétrie de l'espace euclidien, c'est le groupe d'Euclide. Il s'agit du groupe des transformations de l'espace qui conserve les longueurs dl définies par la métrique euclidienne dl² = dx²+dy²+dz²

Le groupe de symétrie de l'espace-temps de Minkowski, c'est le groupe de Poincaré. Il s'agit du groupe des transformations de l'espace-temps qui conserve les durées propres ds (et les longueurs propres (-ds²)1/2) définies par la métrique de Minkowski ds² = c²dt² -(dx²+dy²+dz²).

C'est ça la fameuse conservation de durée propre dont parle Richard, mais il ne le sait pas (parce qu'il zape volontairement toutes les explications qui lui permettraient de surmonter ses difficultés de compréhension. Il refuse de comprendre et il l'admet implicitement. "Tu ne me fera pas revenir en arrière" dit-il, c'est à dire au moment où il s'est trompé et s'est enferré dans son erreur).

La comparaison entre conservation des longueurs (géométrie de l'espace euclidien) et conservation des durées propres (géométrie de l'espace-temps de Minkowski) est une question que Richard a commencé à poser. Je lui ai apporté une réponse plus détaillée que celle-ci dessus. Peut-être va-t-il finir par accepter de comprendre s'il accepte finalement de faire le petit effort requis pour ça.

J'ai rappelé notamment à Richard dans mon précédent message l'analogie entre espace euclidien 3D et espace-temps de Minkowski 4D. Dans l'espace euclidien, la plus grande longueur du chemin parcouru par le lapin n'entre pas en conflit avec le fait que les mètres posés sur le chemin du lapin ont même longueur que les mètres posés sur le chemin de la tortue (les isométries conservent les longueurs).

Le "paradoxe" de Langevin est une notion de géométrie quasi-élémentaire. Il y a plus de mètres posés sur le chemin du lapin (et plus d’œufs cuits par l'Hixien) mais les mètres du lapin (et la durée de cuisson des œufs sur la planète X) est la même sur le chemin du lapin (la même sur le chemin d'espace-temps de l'Hixien) que sur le chemin de la tortue (que sur le chemin d'espace-temps du cosmonaute).