Ben oui !Dany a écrit :une "résolution" du paradoxe, "qui n'existe que si la situation des jumeaux est considérée comme symétrique", écrit il.
J'y vois juste de la rhétorique ("ce n'est pas symétrique, c'est dissymétrique", ah !)
Heu, non. J'ai bien écris ça à Cogite Stibon :ABC a écrit :Dany a écrit :
Tu vas me répondre plus courte (temps accéléré) horloge ralentie.
Puisque je répondais (à sa place) à la question suivante :Dany a écrit :Tu vas me répondre plus courte (temps accéléré)horloge ralentiehorloge accélérée.
Et comment le cosmonaute percevra t'il la durée entre z1 et z2 (la durée entre le tic et le tac) de l'horloge du jumeau sédentaire (temps impropre, donc), après le demi tour, pendant l'accélération et après l'accélération ?
En effet, pendant la seconde partie du voyage, O' voit la durée entre deux évènements z1 et z2 (le tic et le tac d'une horloge dans le référentiel de O) plus courte, ce qui signifie une horloge accélérée.Tu vas me répondre plus courte (temps accéléré)horloge ralentiehorloge accélérée
Tu zappe la suite, où j'explique pourquoi ça reste rhétorique. Que l'un soit inertiel ou non n'a rien à voir avec le problème.ABC a écrit :Ben oui !Dany a écrit :une "résolution" du paradoxe, "qui n'existe que si la situation des jumeaux est considérée comme symétrique", écrit il.
J'y vois juste de la rhétorique ("ce n'est pas symétrique, c'est dissymétrique", ah !)
- Dans le cas du muon il y a symétrie : le muon et l'observateur sont tous deux inertiels et il y a alors symétrie de point de vue.
- Dans le cas des jumeaux de Langevin, l'un est inertiel et l'autre non. C'est le jumeau non inertiel qui vieillit le moins.
Dany a écrit :Dans le cas des jumeaux de Langevin, que l'un soit inertiel ou non n'a rien à voir avec le problème. En effet, pendant la seconde partie du voyage, O' voit la durée entre deux évènements z1 et z2 (le tic et le tac d'une horloge) plus courte, ce qui signifie un temps accéléré.
ABC, peux tu confirmer que non, ce n'est pas un temps impropre ? J'ai dit que non, mais j'ai peur de dire une bêtise.Dany a écrit :--> Ce temps accéléré sur Terre, que regarde O' (le voyageur), est il bien un temps impropre ?
Il me semble que tu complique inutilement, là. Ton exemple montre aussi une durée impropre (amha). Mais il introduit de la confusion dans la discussion (il est probablement pertinent dans le cadre d'un autre problème).thewild a écrit :ABC, peux tu confirmer que non, ce n'est pas un temps impropre ?Dany a écrit :--> Ce temps accéléré sur Terre, que regarde O' (le voyageur), est il bien un temps impropre ?
Et une troisième question :Dany a écrit :--> Quand O' (le voyageur) observe une horloge accélérée dans le référentiel de O, ça signifie t'il bien que la durée entre deux évènements z1 et z2 (le tic et le tac de l'horloge en question) est inférieure ?
Sauf que je ne le fais pas. La description des accélérations fait partie de la cinématiquerichard a écrit :Je ne voudrais pas médire mais il est quand même étrange de faire appel à la dynamique pour répondre à une question de cinématique.Cogite Stibon a écrit :Car le jumeaux de la fusée ressentira une vache d'accélération au moment de demi-tour.
Je ne pense pas. Pour moi la durée impropre est observée à partir d'un autre référentiel, mais si on introduit un temps de propagation de l'information on ne mesure plus la même chose.Dany a écrit :Une durée impropre, c'est (plus simplement) une durée entre deux évènement z1 et z2, se déroulant dans le référentiel d'un observateur O, mais observée à partir d'un autre référentiel par un observateur O'. Pour moi, la réponse à ma question est oui.
Même remarque : c'est la durée entre la réception d'un signal lumineux émis par ces deux événements, pas la durée entre ces deux événements. Si les signaux parcourent des distances différentes, ce n'est pas la durée entre z1 et z2 (qui sont les émissions des flashs) que tu mesures.Dany a écrit :--> Quand O' (le voyageur) observe une horloge accélérée dans le référentiel de O, ça signifie t'il bien que la durée entre deux évènements z1 et z2 (le tic et le tac de l'horloge en question) est inférieure à sa durée propre correspondante ?
J'ai déjà dit qu'il voyait le temps accéléré au retour. Mais comme je le disais plus haut, ce qu'il mesure ce n'est pas la durée entre z1 et z2 qui sont les événements "émission d'un flash", il mesure la durée entre leur réception.Penses tu que, si le cosmonaute O' ne voit à aucun moment de son voyage le temps accélérer * sur le référentiel du sédentaire O, il puisse quand même retrouver le sédentaire O plus vieux que lui à son retour ?
* "le temps accélérer" voulant dire que la durée observée par O' entre deux évènements z1 et z2 (le tic et le tac de l'horloge de O) est inférieure à sa durée propre.
Donc c'est très explicite : les durées (propres ou impropres) se mesurent avec une horloge qui se trouve sur le lieu de l'événement, pas à distance.Soit (R) le référentiel d’un observateur S et (R') celui d’un autre observateur noté par la suite G. On pourra dire : « Pour S, le temps de G semble retarder et, pour G, celui de S semble retarder ». Il ne faut pas attribuer ces retards au temps que met le signal pour se propager de S à ou de G à S. En considérant que les horloges de (R) et de (R') ont été synchronisées antérieurement (par exemple t = t' = 0 pour une origine arbitraire quelconque), la phrase entre guillemets signifie, en la développant : « Dans le référentiel (R) l'observateur S passant AU VOISINAGE IMMÉDIAT de G lit sur l'horloge de G une heure en retard par rapport à celle qui est donnée par l'horloge au repos à côté de lui ». Il n'y a donc AUCUN temps de propagation pris en compte. Ce dernier n'intervient jamais en RR.
Oui, bien sur, mais a condition qu il n oublie pas de rajouter le terme 2 T v^2/c^2 du au saut de simultameite (qu on voit tres bien sur le diagramme poste par thewild) induit par son retour (saut de simultaneite provoque par ce changement de referentiel inertiel).Dany a écrit : --> Penses tu que, si le cosmonaute O' ne voit à aucun moment de son voyage le temps accélérer * sur le référentiel du sédentaire O, il puisse quand même retrouver le sédentaire O plus vieux que lui à son retour
Non. Ce qui se passe, c'est que le moment du demi-tour pour le voyageur, et la moitié de la durée du voyage, pour le Terrien, ne sont pas simultanés.Dany a écrit :Tu vas me répondre plus courte (temps accéléré) et c'est nécessaire à un moment ou l'autre du voyage pour que le jumeau sédentaire soit plus vieux que le jumeau voyageur.
Ma question reste la même : c'est donc au moment de ce saut de simultanéité (le demi tour) que le cosmonaute O' voit l'intervalle entre deux évènements z1 et z2 raccourcir dans le référentiel du sédentaire O. C'est à dire qu'il voit le temps accélérer dans le référentiel du sédentaire O, ce qui signifie l'observation d'une durée impropre inférieure à sa durée propre.ABC a écrit :Oui, bien sur, mais a condition qu il n oublie pas de rajouter le terme 2 T v^2/c^2 du au saut de simultameite (qu on voit tres bien sur le diagramme poste par thewild) induit par son retour (saut de simultaneite provoque par ce changement de referentiel inertiel).Dany a écrit : --> Penses tu que, si le cosmonaute O' ne voit à aucun moment de son voyage le temps accélérer * sur le référentiel du sédentaire O, il puisse quand même retrouver le sédentaire O plus vieux que lui à son retour
Je repondrai a d autres questions si cette reponse ne suffit pas.
Mais justement, moi je n'introduis aucun temps de propagation. C'est toi qui semble le faire pour ensuite me reprocher de le faire ? Mais bon, je conçois bien que c'est difficile d'être bien compris dans ce sujet.thewild a écrit :Pour moi la durée impropre est observée à partir d'un autre référentiel, mais si on introduit un temps de propagation de l'information on ne mesure plus la même chose.
Elle n'est pas observée, elle est mesurée. Je pinaille, mais essayons d'être précis, comme tu le dis c'est facile de ne pas se comprendre en la matière.Dany a écrit :Mais justement, moi je n'introduis aucun temps de propagation. C'est toi qui semble le faire pour ensuite me reprocher de le faire ? Mais bon, je conçois bien que c'est difficile d'être bien compris dans ce sujet.thewild a écrit :Pour moi la durée impropre est observée à partir d'un autre référentiel, mais si on introduit un temps de propagation de l'information on ne mesure plus la même chose.
Une durée impropre est observée à partir d'une autre référentiel, point. Il n'y a aucun temps de propagation là dedans.
Pour rester dans le cadre des derniers échanges et pour ne pas se disperser, je disais plutôt "le cosmonaute O' voit le temps s'écouler plus vite sur Terre *, alors qu'une durée impropre est toujours plus grande qu'une durée propre", effectivement.thewild a écrit :Au départ, je crois que tout vient de cette histoire de durée impropre. Tu disais "le terrien voit le temps s'écouler plus vite sur le vaisseau, alors qu'une durée impropre est toujours plus grande qu'une durée propre".
Ce à quoi je réponds : le temps que mesure le terrien n'est pas une durée impropre, il n'y a donc pas de problème.
Je n'en conclus rien. Je suis même assez persuadé que ce que tu mesures n'est PAS une durée entre z1 et z2, car tu n'es pas en z1 où z2 pour la mesurer.Dany a écrit :Pour rester dans le cadre des derniers échanges et pour ne pas se disperser, je disais plutôt "le cosmonaute O' voit le temps s'écouler plus vite sur Terre *, alors qu'une durée impropre est toujours plus grande qu'une durée propre", effectivement.
Pour moi, ce temps est bien un temps impropre... et ABC ne dit rien à ce sujet, alors qu'est ce que tu en conclus ?
Mais non, ABC dit qu'il y a un gap de temps au moment du demi-tour, il ne dit pas que le temps ne parait pas plus rapide au retour.Mais note que pour ABC, ce n'est pas pendant le retour que ce temps sur Terre s'écoule plus vite, mais au moment du demi tour, ce qui ne change rien au maintien du paradoxe selon moi, comme je le lui ai écris plus haut.
Tout à fait. Au départ de cette expérience de pensée, on disait qu'il y avait un paradoxe parce que les deux situations étaient symétriques (voyage aller plus lent pour le terrien comme pour le voyageur, voyage retour plus rapide pour le terrien comme pour le voyageur) mais au retour les jumeaux n'avaient pas le même age. Le paradoxe n'en est plus un quand on dit que non, les situations ne sont pas symétrique, parce qu'un des jumeaux fait demi-tour, et se faisant change de référentiel (et donc de plan de simultanéité, etc.).Je remarque en outre qu'il n'y a pas que nous qui discutons du problème. Les avis divergent avec quand même une position dominante qui, à mon sens est positiviste, dans le sens où elle met le problème en dessous du tapis en décrétant qu'il n'y a pas de paradoxe, puisqu'il est expliqué par le fait qu'il y a une dissymétrie entre les deux observateur. Je considère que cette explication n'en est pas une, que le paradoxe demeure et je m'emploie ici à essayer au moins de me faire comprendre. Il semble que pour toi, c'est chose faite, à part cette question de durée impropre qui te turlupine encore.
Je pense que j'ai à peu près répondu dans mon post précédent.Emanuelle a écrit :Est-ce que quelqu'un pourrait dans un message définir ce qu'est une durée propre et ce qu'est une durée impropre ? Et seulement cela.
BonjourEmanuelle a écrit :Pas facile à suivre tout ça...
Est-ce que quelqu'un pourrait dans un message définir ce qu'est une durée propre et ce qu'est une durée impropre ? Et seulement cela.
Merci d'avance.
Si, si, Il dit bien que le temps sur terre ne paraît pas plus rapide pour le cosmonaute au retour. Pour lui, c'est même le contraire :thewild a écrit : Mais non, ABC dit qu'il y a un gap de temps au moment du demi-tour, il ne dit pas que le temps ne parait pas plus rapide au retour.
Je vais traduire :ABC a écrit :Si O' désigne le lapin (l'observateur non inertiel), O' voit les choses de travers. Il donne une durée fausse pour le vieillissement de la tortue. En effet, il ajoute des durées propres qu'il a calculées dans deux référentiels inertiels successifs différents. A cause de ça, il lui manque une partie du temps dans son calcul. Ce temps manquant dans son calcul, c'est le temps relatif au saut de simultanéité entre son référentiel inertiel d'aller (où il fonce vers la droite) et son référentiel inertiel de retour (celui ou il fonce vers la gauche pour revenir à son point de départ).
Si 2T désigne le vieillissement de la tortue O entre z1 et Z2 et v la vitesse du lapin O' (allant d'abord vers la droite puis ensuite vers la gauche), le lapin va trouver, par addition de deux durées propres de la tortue qu'il a calculées dans deux référentiels inertiels différents, un vieillissement de la tortue insuffisant :
2 T_faux = 2T(1-v²/c²) (et le lapin croit alors, à tort, que c'est la tortue qui a moins vieilli que lui)
Il lui manque le terme 2T v²/c². Ce terme manquant correspond au "saut de simultanéité" se produisant lorsque le lapin "saute" de son référentiel inertiel d'aller (vers la droite) vers son référentiel inertiel de retour vers la gauche. Les évènements T1 et T2, situés sur le chemin vertical de la tortue (faisant du surplace en fait) simultanés au saut du lapin :
•T1 simultanéité avec l'évènement de retour du lapin au sens de la simultanéité du référentiel inertiel aller
•T2 simultanéité avec l'évènement de retour du lapin au sens de la simultanéité du référentiel inertiel de retour
Sont en effet espacés d'une durée propre 2 T v²/c² sur le chemin "vertical" de la tortue.
S'il n'est pas au courant, le vieillissement de la tortue entre T1 et T2 (le saut de simultanéité) échappe au calcul du lapin. Il trouve alors un résultat faux s'il oublie d'ajouter ce terme dans son calcul de vieillissement de la tortue.
Je ne vois pas où il dit ça.Dany a écrit :Si, si, Il dit bien que le temps sur terre ne paraît pas plus rapide pour le cosmonaute au retour. Pour lui, c'est même le contraire
Je ne comprends pas comment tu arrives à interpréter ce qu'il écrit en ces termes.Je vais traduire :
Dans son saut vers la droite (l'aller du cosmonaute), le lapin voit la tortue rajeunir par rapport à lui (la durée impropre entre Z1 et Z2 est augmentée).
Dans son saut vers la gauche (le retour du cosmonaute), le lapin voit aussi la tortue rajeunir par rapport à lui (la durée impropre entre Z1 et Z2 est toujours augmentée).
Fin du discours de Paul Langevin en 1911 et du prétendu paradoxe
introuvable dans cette parabole qu’il intitule lui-même « le voyage en boulet ». :
« Il résulte de ce qui précède que ceux-là auront moins vieilli dont le mouvement
pendant la séparation aura été le plus éloigné d’être uniforme, qui auront subi le plus
d’accélération.
Cette remarque fournit un moyen concevable, à celui qui voudrait y consacrer deux
années de sa vie, de savoir ce que sera la Terre dans deux cents ans, d’explorer l’avenir
de la Terre en faisant dans la vie de celle-ci un saut en avant qui pour elle durera
deux siècles et pour lui durera deux ans, mais ceci sans espoir de retour, sans
possibilité de venir nous informer du résultat de son voyage, puisque toute tentative
de ce genre ne pourrait que le transporter de plus en plus avant dans l’avenir de la
Terre.
Il suffirait pour cela que notre voyageur consente à s’enfermer dans un projectile que
la Terre lancerait avec une vitesse suffisamment voisine de la lumière, quoique
inférieure, ce qui est physiquement possible, en s’arrangeant pour qu’une rencontre,
avec une étoile par exemple, se produise au bout d’une année de la vie du voyageur et
le renvoie vers la Terre avec la même vitesse. Revenu à la Terre ayant vieilli de deux
ans, il trouvera en sortant de son arche notre globe vieilli de deux cents ans si sa
vitesse est restée dans l’intervalle inférieure d’un vingt-millième seulement à la vitesse
de la lumière. » [note : gamma = 100]
Non, le PDF dit que les durées propres se mesurent avec une horloge qui se trouve sur le lieu de l'évènement, par l'observateur situé sur cet évènement. Mais que les durées impropres se mesurent à partir de l'autre référentiel, situé à distance, mais considéré comme passant AU VOISINAGE IMMÉDIAT du premier référentiel et ces durées sont lues par l'observateur distant sur l'horloge de ce premier référentiel. Pas de temps de propagation donc quand on considère une durée impropre (le cosmonaute voit instantanément le tic tac de l'horloge du sédentaire, comme dans tous mes exemples).thewild a écrit : Edit : j'ai retrouvé le PDF !
Donc c'est très explicite : les durées (propres ou impropres) se mesurent avec une horloge qui se trouve sur le lieu de l'événement, pas à distance.Soit (R) le référentiel d’un observateur S et (R') celui d’un autre observateur noté par la suite G. On pourra dire : « Pour S, le temps de G semble retarder et, pour G, celui de S semble retarder ». Il ne faut pas attribuer ces retards au temps que met le signal pour se propager de S à ou de G à S. En considérant que les horloges de (R) et de (R') ont été synchronisées antérieurement (par exemple t = t' = 0 pour une origine arbitraire quelconque), la phrase entre guillemets signifie, en la développant : « Dans le référentiel (R) l'observateur S passant AU VOISINAGE IMMÉDIAT de G lit sur l'horloge de G une heure en retard par rapport à celle qui est donnée par l'horloge au repos à côté de lui ». Il n'y a donc AUCUN temps de propagation pris en compte. Ce dernier n'intervient jamais en RR.
Oui, je comprends bien tout ça. le problème se situe justement au niveau du changement de référentiel instantané.curieux a écrit :Dany, le problème est simple à comprendre, le voyageur ne constate rien du tout, le changement de référentiel est instantané dans cette parabole du jumeau.
Je me demande si je ne t'ai pas complètement embrouillé avec ce message: viewtopic.php?p=478666#p478666Dany a écrit : Pas de temps de propagation donc quand on considère une durée impropre (le cosmonaute voit instantanément le tic tac de l'horloge du sédentaire, comme dans tous mes exemples).
Non, non, tu ne m'as pas embrouillé et cela n'a rien à voir (comme le montre l'extrait de pdf donné par thewild)Emanuelle a écrit :Je me demande si je ne t'ai pas complètement embrouillé avec ce message: viewtopic.php?p=478666#p478666Dany a écrit : Pas de temps de propagation donc quand on considère une durée impropre (le cosmonaute voit instantanément le tic tac de l'horloge du sédentaire, comme dans tous mes exemples).
Ou si cela n'a rien à voir ???
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
