Relativité einsteinienne

[ABC]

Quel est le temps vécu par un observateur donné entre deux évènements situés sur son chemin d'espace-temps ?

Je rererere...redonne donc la réponse. C'est la longueur de son chemin d'espace-temps entre ces deux évènements.

En particulier, le chemin d'espace-temps du jumeau de Langevin inertiel (un segment de droite) est plus long que le chemin d'espace-temps en zigzag ou en hélice du jumeau de Langevin non inertiel.

[Dany]

Durée propre d'un phénomène dans le vaisseau = Durée propre de ce même phénomène se produisant sur Terre. Par exemple durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre.

C'est faux, selon la RR.

Non, là c'est Richard qui a raison. En analogie euclidienne, 1 mètre sur le chemin du lapin = 1 mètre sur le chemin de la tortue...
... Ce qui n'empêche nullement la longueur du chemin en zigzag du lapin d'être plus grande que la longueur du chemin en ligne droite de la tortue.
De même que la durée propre du chemin de type temps en zigzag du jumeau non inertiel est plus courte (il cuit moins d’œufs) que le segment de droite du jumeau inertiel entre le même évènement de départ et le même évènement d'arrivée.

Pas d'accord. La durée propre est invariante, par changement de référentiel (le souligné, Richard l'oublie).

Richard ne peut pas écrire : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre" sans changer de référentiel et c'est ce qu'il fait, dans son raisonnement il ne change pas de référentiel. Parce que ça justifie sa marotte.
Ce qu'il doit écrire, c'est : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre"... et son truc tombe à l'eau.

Le temps propre d'une particule est le temps propre d'une horloge qui serait à sa place, c'est le temps qui s'écoule dans un référentiel où elle est immobile. Du fait du « ralentissement des horloges en mouvement », un observateur (au moins dans un référentiel inertiel) estime que le temps propre de l'horloge est ralenti par rapport à son temps propre à lui, sauf si l'observateur est lui-même immobile par rapport à elle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit ... restreinte

[ABC]

Durée propre d'un phénomène dans le vaisseau = Durée propre de ce même phénomène se produisant sur Terre. Par exemple durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre.

C'est faux, selon la RR.

Non. C'est juste. En effet :

La durée propre est invariante, par changement de référentiel inertiel (le souligné, Richard l'oublie).

Ce qu'il doit écrire, c'est : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre"... et son truc tombe à l'eau.

Non, c'est faux. Une durée impropre est toujours supérieure à la durée propre (sous-entendu maximale) séparant deux évènements.
La durée impropre, vue sur terre par un observateur O au repos sur terre, en deux évènements z'1 et z'2 se produisant dans le vaisseau, c'est la durée propre relative à cet observateur O entre les évènements z1 et z2 simultanés avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité relative au référentiel terrestre.

Le temps propre d'une particule est le temps propre d'une horloge qui serait à sa place, c'est le temps qui s'écoule dans un référentiel où elle est immobile. Du fait du « ralentissement des horloges en mouvement », un observateur (au moins dans un référentiel inertiel) estime que le temps propre de l'horloge est ralenti par rapport à son temps propre à lui, sauf si l'observateur est lui-même immobile par rapport à elle.

En fait, le ralentissement en question fait implicitement intervenir le référentiel inertiel de l'observateur et non pas seulement un observateur unique (je ne détaille pas ce point un peu délicat, je l'ai déjà grosso-modo fait juste au dessus). A part ça, ce qui est dit ici par Wiki est à peu près correct (aussi correct que peut l'être un texte qui se veut un texte de vulgarisation).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit ... restreinte

[Dany]

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre"

Non, c'est faux. Une durée impropre est toujours supérieure à la durée propre (sous-entendu maximale) séparant deux évènements.

Evidemment. Et comme ça ? :

Richard ne peut pas écrire : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau", mais "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

[ABC]

Et comme ça ? : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

C'est la même erreur. Une durée impropre vue du vaisseau (supposé en mouvement pouvant être considéré comme inertiel ou sinon pendant un temps suffisamment court) d'un phénomène qui se passe sur terre est toujours supérieure à la durée propre de ce phénomène.

Quand on penche une règle de longueur l d'un angle phi, la règle apparaît moins haute.
h = l cos(phi) (en géométrie euclidienne).
L'analogie règle/durée de Richard est bonne, mais il faut pencher la règle, pas l'éloigner.

Entre deux référentiels inertiels (cas du muon) il y a réciprocité de point de vue. C'est toujours dans l'autre référentiel que les horloges tournent au ralenti, que les règles sont plus courtes et que la vitesse relative de la lumière est anisotrope (c+v "vers l'arrière" c-v "vers l'avant").

La durée impropre, vue dans le vaisseau par un observateur V au repos dans le vaisseau, entre deux évènements z1 et z2 se produisant sur terre, c'est la durée propre relative à cet observateur V entre les évènements z'1 et z'2 simultanés avec z1 et z2 au sens de la simultanéité relative au vaisseau.

Dans le cas des jumeaux de Langevin, la symétrie est brisée parce que l'un des deux jumeaux n'est pas en mouvement inertiel. Le chemin d'espace-temps du jumeau inertiel est un segment de droite joignant l'évènement de départ z1 à l'évènement d'arrivée z2. En géométrie de Minkowski, le chemin de type temps le plus long (de temps vécu le plus long si on préfère le dire comme ça) c'est la ligne droite.

[Dany]

Et comme ça ? : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

C'est la même erreur. Une durée impropre vue du vaisseau (supposé en mouvement pouvant être considéré comme inertiel ou sinon pendant un temps suffisamment court) d'un phénomène qui se passe sur terre est toujours supérieure à la durée propre de ce phénomène.

Non, ici, c'est une durée impropre vue de la Terre. Tu me fais la même réponse pour deux propositions inverses :

Première proposition, plus haut :

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre"

Non, c'est faux. Une durée impropre est toujours supérieure à la durée propre (sous-entendu maximale) séparant deux évènements.

Deuxième proposition :

Et comme ça ? : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

C'est la même erreur. Une durée impropre vue du vaisseau (supposé en mouvement pouvant être considéré comme inertiel ou sinon pendant un temps suffisamment court) d'un phénomène qui se passe sur terre est toujours supérieure à la durée propre de ce phénomène.

[BeetleJuice]

Richard ne peut pas écrire : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau", mais "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Si, il peut le dire. Le problème, ça n'est pas la durée, c'est la simultanéité.

La durée, c'est le nombre d'unité de temps entre deux évènements sur le même plan de simultanéité. Donc la durée propre d'une cuisson d'oeuf dans le vaisseaux peut parfaitement faire le même nombre de secondes que la durée propre de cuisson d'un oeuf sur Terre, mais les évènements qui détermine le début et la fin de ces durées, eux, ne seront pas simultanés.

Même si un oeuf cuit 3 minutes partout, il n'est pas possible pour un observateur terrestre de cuire un oeuf de manière simultané (c'est à dire avec le même départ, la même arrivée et le même chemin d'espace temps) avec quelqu'un qui cuirait un oeuf dans un vaisseaux. Et si l'observateur terrestre regarde le voyageur cuire son oeuf, quand bien même le départ de cuisson serait le même, l'évènement X marquant la fin de la cuisson dans le vaisseau ne sera jamais synchronisé avec l'évènement X1 marquant la fin de la cuisson sur Terre mais toujours avec un évènement X2 correspondant à la fin de l'observation de la cuisson dans le vaisseau et donc au temps impropre, toujours supérieur au temps propre de cette cuisson.

C'est ça qu'il ne comprend pas, à savoir qu'il n'existe pas de simultanéité absolue, donc pas de temps absolu non plus et donc que des durées égales ne préjugent en rien que les évènements qui les bornent se produisent "en même temps".

[Dany]

Richard ne peut pas écrire : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau", mais "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur terre = durée impropre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Si, il peut le dire. Le problème, ça n'est pas la durée, c'est la simultanéité.

Effectivement, d'ailleurs ma proposition est fausse, même indépendamment de la proposition de Richard. Je me suis laissé emporté dans une impasse.
Par contre, si techniquement, Richard peut écrire : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau", c'est mal barré, parce que c'est le nœud du problème. J'étais d'ailleurs d'accord avec ton avant dernier post, où tu écrivais :

Si le temps vécu par quelqu'un est son temps propre alors 1 an dans un vaisseau = 1 an sur Terre.

Pour un même observateur, oui. Mais dans le cas des jumeaux de Langevin, il y a deux personnes.

Le fait que le temps propre soit invariant veux dire que le temps d'un observateur est toujours le même pour lui même, puisque le temps propre ne se mesure qu'avec une seule horloge. Mais ça ne veut pas dire qu'on peut transférer le temps propre d'un observateur vers un autre...

Le oui,... mais est un peu embêtant, parce que pour Richard, c'est oui tout court.
Je suis bien d'accord, l'invariance du temps propre ne concerne qu'un seul observateur à la fois. Mais, pouvoir écrire cette égalité, selon la RR, lui permet justement de transférer le temps propre d'un observateur vers un autre...

[BeetleJuice]

Mais, pouvoir écrire cette égalité, selon la RR, lui permet justement de transférer le temps propre d'un observateur vers un autre...

Ca ne le lui permet que parce qu'il n'a pas compris que la simultanéité est relative (et ne veut visiblement pas le comprendre, vu le peu de sérieux qu'il met à répondre quand on lui fait remarquer). C'est le noeud du problème et c'est pour ça que je disais qu'il valait peut-être mieux éviter de lui parler en terme de temps ralenti et accéléré, parce que ça permet de continuer dans l'idée qu'il y a un temps unique, déformable (ce qui parait contradictoire avec l'idée que le temps propre est invariant)
D'une certaine manière, c'est un peu comme tenter d'expliquer à quelqu'un qui pense en 2 dimensions que dans un espace à 3 dimensions, deux points peuvent avoir les mêmes abscisses et ordonnés sans être au même endroit (parce qu'il y a une dimension supplémentaire).

D'ailleurs, histoire de reprendre les bases:

Richard, c'est quoi pour vous un temps propre,un temps impropre et une durée

[richard]

Salut les gars! Je vous laisse continuer seuls, vous êtes sur la bonne voie, mais je reconnais que ce n'est pas facile.
A+

[BeetleJuice]

Salut les gars! Je vous laisse continuer seuls, vous êtes sur la bonne voie, mais je reconnais que ce n'est pas facile.
A+

C'est sympa de me rappeler encore une fois pourquoi j'ai toujours tort de vous sortir de mes ignorés. Au final, comme d'habitude, vous n'en avez rien à faire de la conversation, vous êtes juste là pour troller et fuir dès que la conversation risquerait de vous être inconfortable.

[richard]

Non,non! pas du tout, la conversation m'est très agréable mais je ne veux pas trop intervenir car à chacune de mes interventions on me dit que je n'ai rien compris et coetera, de plus je crois qu'en réfléchissant ensemble vous trouverez bien les failles de la RR.

[curieux]

je crois qu'en réfléchissant ensemble vous trouverez bien les failles de la RR.

J'ai laissé le temps au temps de confirmer mon impression initiale, aujourd'hui, plus besoin de réfléchir à propos de ma conviction que t'as un pet au casque.

[BeetleJuice]

je ne veux pas trop intervenir car à chacune de mes interventions on me dit que je n'ai rien compris et coetera

Et la possibilité que ça soit vrai ne vous effleure pas ?

Parce que pour le moment, c'est effectivement, l'impression que vous donnez et c'est pour ça que je vous demande ce qu'est pour vous un temps propres, un temps impropre et une durée, puisqu'il est fort possible que vous ne compreniez pas ces concepts. Quand vous dites, par exemple, que l'invariance du temps propre et l'égalité en nombre d'unité de temps entre deux temps propres d'observateur différent est une preuve d'un temps absolu, il est fort possible que vous ayez une mauvaise définition de ce qu'est un temps propre, en plus d'une incompréhension de votre part de ce qu'est la relativité de la simultanéité.

On ne vous dit pas que vous ne comprenez pas seulement parce que vos arguments sont incohérents avec la RR, mais aussi parce que votre utilisation des concepts de celle-ci est à coté de la plaque. Pour critiquer une théorie, encore faut-il la comprendre et ça n'est pas l'impression que vous donnez.

[Raphaël]

Durée propre d'un phénomène dans le vaisseau = Durée propre de ce même phénomène se produisant sur Terre.

C'est faux.

C'est vrai et c'est faux à la fois: tout dépend du point de vue.

Un oeuf prend 3 minutes à cuire sur Terre et 3 minutes dans le vaisseau. Dans un sens on peut dire que c'est égal, mais si on compare les minutes de l'un avec celles de l'autre on se rend compte qu'elles sont différentes.

Salut les gars! Je vous laisse continuer seuls, vous êtes sur la bonne voie, mais je reconnais que ce n'est pas facile.

J'ai l'impression que l'erreur de Dany lui est monté à la tête et qu'il croit maintenant avoir gagné des points en faveur de sa "théorie".

N.B. Je parle de Richard à la 3e personne parce qu'autrement j'ai l'impression de discuter avec un mur ...

[Dany]

C'est vrai et c'est faux à la fois: tout dépend du point de vue.

Un oeuf prend 3 minutes à cuire sur Terre et 3 minutes dans le vaisseau. Dans un sens on peut dire que c'est égal, mais si on compare les minutes de l'un avec celles de l'autre on se rend compte qu'elles sont différentes.

J'avais déjà fait la même réflexion deux ou trois pages avant. C'est pour ça que je disais que c'était faux.

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Remarque que, si on peut dire "c'est faux, mais", il n'y a plus de problème et Richard est obligé de reconnaître qu'il est dans l'erreur. Mais, apparemment on doit dire "c'est vrai, mais" et ça lui permet de continuer à pérorer... j'y vois quand même comme une non volonté, de la part d'ABC, de favoriser des arguments qui permettraient de changer la manière de voir de Richard.

[Raphaël]

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Avant de faire une affirmation de ce genre il faut préciser le contexte: contexte relativiste ou temps vécu ? Pour Richard c'est le temps vécu qui détermine ce qui est vrai ou non.

Remarque que, si on peut dire "c'est faux, mais", il n'y a plus de problème et Richard est obligé de reconnaître qu'il est dans l'erreur.

Richard ne se sent obligé à rien de toutes façons.

[Dany]

"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"

Avant de faire une affirmation de ce genre il faut préciser le contexte: contexte relativiste ou temps vécu ? Pour Richard c'est le temps vécu qui détermine ce qui est vrai ou non.

Remarque que, si on peut dire "c'est faux, mais", il n'y a plus de problème et Richard est obligé de reconnaître qu'il est dans l'erreur.

Richard ne se sent obligé à rien de toutes façons.

D'accord pour les deux.
Il est dans le même style que Hibou : il estime qu'il y a une faille de logique quelque part (parce qu'il est l'homme qui en savait trop peu) et puis il en profite pour soutenir que la RR est un farce pathétique.
C'est un dialogue de sourds pour gens qui ont le temps de perdre leur temps...

[richard]

Salut Beetle! Je vais répondre à vos questions puisque vous me le demandez si gentillement.
Une durée est un intervalle de temps, mais on emploie le mot temps également pour désigner une durée, par exemple on dit le temps de cuisson est de trente minutes pour désigner une durée, on dit aussi le temps de m'habiller et je suis prêt, le temps désigne en fait un intervalle de temps.
Un temps propre ou plutôt une durée propre est l'intervalle de temps qui sépare deux phénomènes qui se produisent au même endroit mesuré par un observateur (muni d'une horloge) dans le référentiel où ont lieu ces phénomènes.
Un temps impropre (durée impropre) est l'intervalle de temps qui sépare deux phénomènes qui se produisent au même endroit mesuré par un observateur d'un autre référentiel que celui où a lieu ces phénomènes (il est donc en mouvement par rapport à l'endroit où se produisent ces phénomènes).
Voili, voilou!

[thewild]

Au risque de me répéter: si le temps vécu par un individu est le temps propre de son référentiel alors il n'y a pas de décalage temporel entre les jumeaux. J'ai déjà expliqué pourquoi mais je peux recommencer.

Que vient faire le temps vécu là-dedans ? Le temps vécu par UNE personne est SON temps propre, n'en parlons plus.
Donc oui, je veux bien que tu recommences l'explication.

Un temps impropre (durée impropre) est l'intervalle de temps qui sépare deux phénomènes qui se produisent au même endroit mesuré par un observateur d'un autre référentiel que celui où a lieu ces phénomènes (il est donc en mouvement par rapport à l'endroit où se produisent ces phénomènes).

... deux horloges se trouvant à l'endroit des deux phénomènes dans un référentiel en mouvement par rapport au premier. Il n'y a pas d'observateur, on n'est pas en MQ. Des horloges c'est bien mieux, et ça évite le problème du temps de propagation de l'information.
En effet, comment un observateur pourrait mesurer un événement distant ? Il devrait prendre en compte le temps de propagation de l'information, et du coup on n'y comprend plus rien. Donc les horloges sont là où se passe l'événement. Une seule horloge pour un temps propre (les événements de début et de fin sont au même endroit), deux horloges pour un temps impropre. Elles se déplacent par rapport au premier référentiel, la première horloge passe sur le lieu du premier événement pendant le premier événement, la deuxième passe sur le lieu du deuxième événement pendant le deuxième événement. On compare l'heure qu'elles affichent au moment où elles passent sur l'événement, la différence est une durée impropre.

[richard]

Salut thewild! Le problème est que le temps propre est invariant avec la vitesse et donc qu'une durée propre est invariante dans un changement de référentiel; par exemple on mettra toujours une heure et demie pour regarder un film d'une heure et demie qu'on soit sur Terre, sur Mars, dans un avion ou un vaisseau spatial.
Si le temps vécu par un observateur est le temps propre de son référentiel... ben je te laisse conclure.

[thewild]

Salut thewild! Le problème est que le temps propre est invariant avec la vitesse et donc qu'une durée propre est invariante dans un changement de référentiel; par exemple on mettra toujours une heure et demie pour regarder un film d'une heure et demie qu'on soit sur Terre, sur Mars, dans un avion ou un vaisseau spatial.
Si le temps vécu par un observateur est le temps propre de son référentiel... ben je te laisse conclure.

Un kilomètre sur l'autoroute entre Paris et Rome c'est invariant par changement de référentiel, c'est donc égal à un kilomètre sur la route nationale entre Paris et Rome ... je te laisse conclure ? Tous les chemins, qui mènent tous à Rome comme on le sait, font tous la même longueur ? Ah bon...

[richard]

Je conclus que 1 km = 1 km. J'ai bon?

[Raphaël]

Je conclus que 1 km = 1 km. J'ai bon?

Si je dis qu'une patate = une patate, j'ai bon ?

[richard]

Oui, tu as bon!
Je dois préciser que l'égalité du km sur l'autoroute et celui sur la route s'appelle invariance par translation, et que cette invariance transforme un espace métrique en espace vectoriel normé; dit autrement, dans un evn une longueur est invariante par translation.
Il serait donc intéressant de connaître la structure de l'espace qui laisse invariante une longueur (propre) par déplacement d'un référentiel dans un autre. Enfin moi j'dis ça, j'disrien.