Si c'est simplement pour les longueurs sur les chemins, notre bon vieil espace euclidien suffira.richard a écrit :Il serait donc intéressant de connaître la structure de l'espace qui laisse invariante une longueur (propre) par déplacement d'un référentiel dans un autre.
Les propriétés relatives à des référentiels inertiels respectent la réciprocité de point de vue. Elles ne dépendent pas des noms qu'on donne à ces référentiels inertiels. La réciprocité de point de vue est perdue seulement quand l'un des référentiels est non inertiel.Dany a écrit :Non, ici, c'est une durée impropre vue de la Terre. Tu me fais la même réponse pour deux propositions inverses.
L'espace de Minkowski.richard a écrit :Il serait donc intéressant de connaître la structure de l'espace qui laisse invariante une longueur (propre) par déplacement d'un référentiel dans un autre.
Il faut que tu t'expliques.richard a écrit :L'espace de Minkowski n'est pas très intéressant
Oui d'accord, j'ai vu ça hier. L'égalité d'un temps propre et d'un temps impropre ne se passe que dans un cas particulier.ABC a écrit :Les propriétés relatives à des référentiels inertiels respectent la réciprocité de point de vue. Elles ne dépendent pas des noms qu'on donne à ces référentiels inertiels. La réciprocité de point de vue est perdue seulement quand l'un des référentiels est non inertiel.Dany a écrit :Non, ici, c'est une durée impropre vue de la Terre. Tu me fais la même réponse pour deux propositions inverses.
Géométriquement :
- Durée propre séparant deux évènements : c'est la longueur (en métrique de Minkowski) du segment de droite joignant ces deux évènements.
.- Durée impropre propre séparant deux évènements du point de vue d'un référentiel inertiel : c'est la distance (en métrique de Minkowski) entre les deux hyperplans de simultanéité de ce référentiel passant par ces deux évènements.
.- Égalité entre temps propre et temps impropre : elle se produit quand les hyperplans de simultanéité du référentiel inertiel R sont orthogonaux en métrique de Minkowski) à l'observateur inertiel qui passe par ces deux évènements, c'est à dire quand l'observateur O qui passe par les deux évènements est au repos dans le référentiel inertiel correspondant à ces hyperplans de simultanéité.
.- Durée propre d'un observateur (possiblement non inertiel) entre deux évènements : longueur entre ces deux évènements (et ce, en métrique de Minkowski) du chemin d'espace-temps de modélisant cet observateur.
Laisse moi deviner : tu vas me montrer à coups d'hyperplans qu'on ne peut pas écrire "c'est faux, mais", mais qu'on doit écrire "c'est vrai, mais" et dès lors que Richard a raison sur toute la ligne sur ce point là...Dany a écrit :J'avais déjà fait la même réflexion deux ou trois pages avant. C'est pour ça que je disais que c'était faux.Raphaël a écrit : C'est vrai et c'est faux à la fois: tout dépend du point de vue.
Un oeuf prend 3 minutes à cuire sur Terre et 3 minutes dans le vaisseau. Dans un sens on peut dire que c'est égal, mais si on compare les minutes de l'un avec celles de l'autre on se rend compte qu'elles sont différentes.
Remarque que, si on peut dire "c'est faux, mais", il n'y a plus de problème et Richard est obligé de reconnaître qu'il est dans l'erreur. Mais, apparemment on doit dire "c'est vrai, mais" et ça lui permet de continuer à pérorer... j'y vois quand même comme une non volonté, de la part d'ABC, de favoriser des arguments qui permettraient de changer la manière de voir de Richard.Richard a écrit :"durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"
C'est plus vrai que faux parce qu'à l'intérieur d'un référentiel on constate toujours le passage du temps de la même façon peu importe sa vitesse relative. Ça devient faux seulement si on compare deux référentiels et dans ce cas on ne parle plus de temps propre mais de temps impropre.Dany à ABC a écrit :Laisse moi deviner : tu vas me montrer à coups d'hyperplans qu'on ne peut pas écrire "c'est faux, mais", mais qu'on doit écrire "c'est vrai, mais" et dès lors que Richard a raison sur toute la ligne sur ce point là...
C'est toujours 3 minutes peu importe où on se trouve, sauf que la minute d'un référentiel n'est pas forcément égale à celle d'un autre.Je te signale quand même que c'est un moyen de l'accrocher. Il s'en sortira toujours s'il peut écrire stricto sensu : "durée propre de cuisson d'un œuf à la coque sur Terre = durée propre de cuisson d'un œuf à la coque dans le vaisseau"
Dans l'espace euclidien 3DRaphaël a écrit :C'est toujours 3 minutes peu importe où on se trouve, sauf que la minute d'un référentiel n'est pas forcément égale à celle d'un autre.
Donc on ne peut pas écrire ça (j'étais aussi de l'avis de Raphaël et de BeetleJuice) :ABC a écrit : Pourtant les minutes "posées" sur le chemin d'espace-temps du lapin ont même "longueur" que les minutes "posées" sur le chemin d'espace-temps de la tortue. Les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel (les transformations du groupe de Poincaré, le groupe d'invariance de la métrique de Minkowski).
Ok, on oublie. Sur ce point là, Richard à raison sur toute la ligne... sans oui mais ?Raphaël a écrit :C'est toujours 3 minutes peu importe où on se trouve, sauf que la minute d'un référentiel n'est pas forcément égale à celle d'un autre.
Perso j'en conclue que le premier postulat de la RR est validé.richard a écrit :Salut thewild!
Si le temps vécu par un observateur est le temps propre de son référentiel... ben je te laisse conclure.
Je fais deux propositions, tu concluras et tu choisiras, si tu veux:ABC a écrit : Les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel.
Le choix des termes ne doit prêter à aucune confusion:richard a écrit :Je fais deux propositions, tu concluras et tu choisiras, si tu veux:
1. le temps vécu par un observateur est son temps propre.
2. le temps vécu par un "voyageur" est le temps propre de son référentiel et le temps vécu par un "sédentaire" est le temps impropre du sien.
Elle avancera à la même vitesse que les 200 posts qu'il lui a fallu pour admettre qu'on ne peut pas comparer les résultats obtenus entre la propagation du son et ceux où intervient la lumière.thewild a écrit :Sinon, cette discussion n'avancera jamais d'un iota.
Si il a fini par l'admettre alors cette discussion mérite d'être poursuivie.curieux a écrit :Elle avancera à la même vitesse que les 200 posts qu'il lui a fallu pour admettre qu'on ne peut pas comparer les résultats obtenus entre la propagation du son et ceux où intervient la lumière.
Oui mais ... ABC parle d'espace-temps de Minkowski 4D. Richard lui ne parle pas d'espace-temps puisqu'il est incapable de comprendre ce concept. Richard parle d'espace euclidien 3D et c'est ce que je fais moi aussi (sauf que dans ce cas les minutes doivent être de longueur variable si on veut respecter la RR).Dany a écrit :Donc on ne peut pas écrire ça (j'étais aussi de l'avis de Raphaël et de BeetleJuice) :ABC a écrit : Pourtant les minutes "posées" sur le chemin d'espace-temps du lapin ont même "longueur" que les minutes "posées" sur le chemin d'espace-temps de la tortue. Les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel (les transformations du groupe de Poincaré, le groupe d'invariance de la métrique de Minkowski).
Ok, on oublie. Sur ce point là, Richard à raison sur toute la ligne... sans oui mais ?Raphaël a écrit :C'est toujours 3 minutes peu importe où on se trouve, sauf que la minute d'un référentiel n'est pas forcément égale à celle d'un autre.
Oui. Oui, oui et oui, n'en parlons plus.richard a écrit :le temps vécu par un observateur est son temps propre.
Voilà, c'est là que tu te trompes.richard a écrit :Celle-là implique que les temps vécus sont invariants, elle conduit donc au temps absolu.
A+Bien sûr... et alors ?richard a écrit :À thewild: il faut suivre, on parlait d'invariance dans un changement de référentiel bien sûr!
thewild éliminé!thewild a écrit :Mes durées propres sont invariantes par changement de référentiel. Les tiennes aussi.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
