Est-ce que ce site est une source sûre ?

[miraye]

Un interview de Jacques Tassin :
Jacques Tassin : « Le vivant est merveilleux, il est capable de réagir et d’absorber les changements »

Oui c'est un peu ce que recherche l'auteur, a challengé ce terme en demontrant que tout n'est pas negatif dans l'arrivé de ces especes dites "invasives".
Son bouquin qyui n'est pas tres long et facile a lire détaille evidemetn plus que cet article.

Me revoilà.

Bon une petite définition des invasives pour commencer, version uicn. La définition souvent admise d'une espèce exotique envahissante (EEE) est la suivante : « Une espèce exotique envahissante est une espèce allochtone dont l'introduction par l'Homme (volontaire ou fortuite), l'implantation et la propagation menacent les écosystèmes, les habitats ou les espèces indigènes avec des conséquences écologiques ou économiques ou sanitaires négatives ".
Dans cette définition environ 1 plante sur mille obtient ce statut. La "lutte" contre les invasives n'est pas non plus une ' chasse aux sorcières " dirigée contre toutes les espèces exotiques.
Sinon il est très sympa le texte de Tassin. Je partage ses valeurs, notamment sur l'acceptation de l'altérité, et sur la volonté de ne pas vouloir donner une valeur positive ou négative à la nature, mais ça n'empêche pas au cas par cas de vouloir "diminuer" l'impact d'une espèce.
J'ai fait une rapide recherche et voici une étude sur les problèmes économiques, les moyens et la perception du phénomène invasif au niveau européen.
Passer tout de suite aux point 5 pour avoir accès à la perception des différents pays. Mais le reste est pas mal intéressant aussi . On voit notamment que le grand public a une image contrastée des invasives.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... xkK97QOZ2A

Pour l'uicn france je les laisse se présenter.
http://uicn.fr/qui-sommes-nous/
Si on clique sur membre, vous allez voir apparaître les acteurs liés à la protection de l'environnement : Les ministères, les organismes publics, mais aussi quasi ( à ma connaissance, et je n'ai pas vu greenpeace dans la liste ) toutes les ONG, ça regroupe des gestionnaires, des scientifiques, et des utilisateurs.

[LoutredeMer]

Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?

Non. C'est parce qu'il y a trop de peche. Il y a 2 jours, des quotas ont été établis pour l'espadon en Mediterranée, en voie de disparition. On se souvient du thon rouge.

72% des espadons pêchés en 2012 l'ont été avant leur maturité, et n'avaient pas pu se reproduire, explique Oceana. Ce qui explique largement pourquoi la population a décru. En 1997, un plan similaire adopté pour l'Atlantique avait permis d'y reconstituer la population d'espadons. La limite des prises de cette espèce très convoitée est fixée à 10 500 tonnes pour 2017 et elle baissera de 3 % par an de 2018 à 2022.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/biodiversite/arti ... hrELt4E.99

[Pepejul]

souvenir ponctuel d'un cours d'écologie : "il faut 5kg de poisson sauvage pour produire un kilo de poisson d'élevage"...

Si ça peut aider

[Nicolas78]

souvenir ponctuel d'un cours d'écologie : "il faut 5kg de poisson sauvage pour produire un kilo de poisson d'élevage"...

Si ça peut aider

C'est un biais souvent utilisé.
Il pose probleme quand une ressources n'est pas indispensable ou sur-exploité.

Mais 1k de poisson sauvage devra probablement aussi consomer 5k de poisson sauvage pour survivre...ou autre ressources.

Cet argument contre l'elevage est donc bidon.

Apres ya quand même 2 problèmes que je voit directement :
Les poissons sauvage ne mangent pas que du poisson et se nourrissenr de ce que ce qu'ils peuvent dans un environement.
Les poissons d'élevages devrait avoir un impact sur l'ecosysteme qu'il n'ont finalement pas ou moins dans des aquacultures ou les parcs de cultures fermées.

L'autre probleme est que l'elevage pousse à une consomation de denrées tres energivore et pas forcement indispensable à un tel niveau.

L'humain pourait manger moin de viande et ainssi préserver de la place et des ressources.
La viande etant peut rentable pour etre produite. C'est une ressource trés polluante à produire et qui demande enormement de place tout le long de la filiére.

Mais 1k de poissons d'elevage ne consomme pas bcp plus que 1k sauvage je pense.
Ca reste des poissons...

Ca reste à sourcer cependant.
Mais ca parait coherent non ?

[Pepejul]

les poissons sauvages prélevés pour faire des farines sont essentiellement des petits poissons grégaires style anchois. Ils dont à la base de toutes les chaines alimentaires océaniques (voir up Wheeling anchois chili).
Leur prélèvement appauvrit tout le réseau trophique. C'est loin d'être un argument bidon !

Ce quo est bidon c'est le calcul de la consommation d'eau pour un kilo de viande... Mais c'est un autre sujet

[eatsalad]

Me revoilà.

Bon une petite définition des invasives pour commencer, version uicn. La définition souvent admise d'une espèce exotique envahissante (EEE) est la suivante : « Une espèce exotique envahissante est une espèce allochtone dont l'introduction par l'Homme (volontaire ou fortuite), l'implantation et la propagation menacent les écosystèmes, les habitats ou les espèces indigènes avec des conséquences écologiques ou économiques ou sanitaires négatives ".
Dans cette définition environ 1 plante sur mille obtient ce statut. La "lutte" contre les invasives n'est pas non plus une ' chasse aux sorcières " dirigée contre toutes les espèces exotiques.
Sinon il est très sympa le texte de Tassin. Je partage ses valeurs, notamment sur l'acceptation de l'altérité, et sur la volonté de ne pas vouloir donner une valeur positive ou négative à la nature, mais ça n'empêche pas au cas par cas de vouloir "diminuer" l'impact d'une espèce.

J'ai fait une rapide recherche et voici une étude sur les problèmes économiques, les moyens et la perception du phénomène invasif au niveau européen.
Passer tout de suite aux point 5 pour avoir accès à la perception des différents pays. Mais le reste est pas mal intéressant aussi . On voit notamment que le grand public a une image contrastée des invasives.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... xkK97QOZ2A

Oui je trouve les idées développées bien intéressante. j'avais bien aimé son bouquin qui m'avait ouvert les yeux à l'époque sur les nombreuses facettes de l'arrivée d'une espèce invasive.

Merci pour le lien c'est bien intéressant !

plusieurs point rejoignent ce que dit Tassin.

" La variabilité des perceptions en fonction de l’espèce
La population distingue clairement des catégories d’espèces invasives, et adopte par conséquent des
opinions contrastées concernant les éventuelles méthodes de gestion. Le caractère esthétique de
l’espèce pèse largement dans la balance, et de la même façon, le grand public accepterait plus
facilement l’éradication d’une espèce s’il a conscience de l’ampleur des dégâts qu’elle peut causer75.
Consciente de l’importance de ce constat pour la population, la Nouvelle-Zélande diffuse de
nombreuses photographies de nuisibles et de leurs impacts néfastes, en particulier des mammifères
prédateurs, qui font partie de ceux qui suscitent une certaine affection chez les Néo-zélandais."

"Les principaux facteurs de déclenchement des actions sont la perturbation dans la satisfaction des usages
et la mise en péril de la santé publique et des intérêts économiques. Pour quantifier ces perturbations,
chaque pays a procédé à une évaluation des coûts liés aux impacts et/ou à la gestion des invasions
biologiques, soit toutes EEE confondues, soit pour une ou quelques EEE."

Savez vous pourquoi, le cerf de virginie a été introduit en Finlande ? manque de cerf locaux ? plaisir du chasseur ?

En lien avec ces textes je suis tombé sur cet article :

La chasse à l’ibis sacré contestée par des scientifiques

"Alors qu’il s’était multiplié sur les côtes atlantiques et méditerranéennes, l’ibis sacré, oiseau mythique, est l’objet d’une tentative d’éradication en France. Une étude vient de montrer que loin d’être une espèce invasive, sa présence est un atout pour la biodiversité."
...
"De son côté, Loïc Marion, chercheur au CNRS de Rennes, spécialiste des milieux aquatiques et ancien directeur scientifique de la réserve naturelle de Grand-Lieu, assure qu’il a vu s’y installer progressivement les ibis, sans que cela ne pose de problèmes, bien au contraire, comme il le démontrera plus tard.

« Il y a un mythe de la faune pure, alors qu’elle est en constante évolution » déplore -t-il, en soulignant que les frontières d’un pays n’ont pas de signification écologique et que la plupart des espèces d’oiseaux du lac de Grand-Lieu ne s’y sont installées qu’au cours du XXe siècle."

Ca montre bien que le qualicatif "invasive" dépend grandement de la perception du public.

[Nicolas78]

les poissons sauvages prélevés pour faire des farines sont essentiellement des petits poissons grégaires style anchois. Ils dont à la base de toutes les chaines alimentaires océaniques (voir up Wheeling anchois chili).
Leur prélèvement appauvrit tout le réseau trophique. C'est loin d'être un argument bidon !

Ce quo est bidon c'est le calcul de la consommation d'eau pour un kilo de viande... Mais c'est un autre sujet

Bha si c'est prevelé au meme endroit c'est un probleme.
Mais la ou je voulais en venir c'est que les poissons sauvages doivent bient bouffer eux aussi.
Et ya aucune raison qu'ils mangent moin que ceux d'elevage ?

Mai si c'est toujour la même espèces qui est utiliser pour les nourirs. Alors oui c'est un probleme.

[eatsalad]

La France n'est ainsi auto-suffisante en poisson qu'à 38,6%, soit un "jour de dépendance" qui tombe le 21 mai (8 avril sans l'aquaculture). En 1990, la France était auto-suffisante à 68% et son jour de dépendance tombait le 6 septembre. http://www.rtl.fr/actu/sans-importation ... 7748466129

Le fait que l'on soit loin de l'auto-suffisance ne pourrait-il pas s'expliquer aussi mécaniquement, par la baisse du nombre de pecheur en france et par la hausse de la consommation de poissons par habitant?

Non. C'est parce qu'il y a trop de peche. Il y a 2 jours, des quotas ont été établis pour l'espadon en Mediterranée, en voie de disparition. On se souvient du thon rouge.

je pense qu'on ne doit pas avoir la même définition de l'auto-suffisance !

Si les français mangent plus de poisson, avec moins de pecheurs donc, a priori, avec moins de poissons ramenés par des pecheurs francais, alors on est obligé d'importer, c'est ce que dit l'article que tu as postés non ? :

"Sans importation, les Français ne mangeraient plus de poisson"

[eatsalad]

Mais la ou je voulais en venir c'est que les poissons sauvages doivent bient bouffer eux aussi.
Et ya aucune raison qu'ils mangent moin que ceux d'elevage ?

Ca dépend, est ce que tu manges plus de chips devant la tele sur ton canapé ou quand tu fais une course en forêt !

désolé pas pu m'en empecher!

[LoutredeMer]

Si les français mangent plus de poisson, avec moins de pecheurs donc, a priori, avec moins de poissons ramenés par des pecheurs francais, alors on est obligé d'importer, c'est ce que dit l'article que tu as postés non ? :
"Sans importation, les Français ne mangeraient plus de poisson"

Où est-ce dit que c'est parce qu'il y a moins de pecheurs?

[eatsalad]

Si les français mangent plus de poisson, avec moins de pecheurs donc, a priori, avec moins de poissons ramenés par des pecheurs francais, alors on est obligé d'importer, c'est ce que dit l'article que tu as postés non ? :
"Sans importation, les Français ne mangeraient plus de poisson"

Où est-ce dit que c'est parce qu'il y a moins de pecheurs?

Dans beaucoup de sources et on en a parle avec cogite et nicolas dans ce fil.

Par contre excuse j ai sûrement mal ponctué et articulé ma phrase :

Ce qui est dit dans l article que tu cites, c est qu on est de moins en moins autosuffisant en poisson et que l on est obligé d importer plus.

[Cogite Stibon]

Juste pour préciser : moins de pêcheurs ne veut pas forcément dire moins de poissons péchés.

C'est la pêche artisanale qui disparaît, pas les grands bateaux usines.

[LoutredeMer]

@ eatsalad

Il y a moins de poissons pechés parce qu'il y a moins de poissons. Il y a moins de pecheurs artisanaux car il y a moins de poissons. C'est tout.

[eatsalad]

Juste pour préciser : moins de pêcheurs ne veut pas forcément dire moins de poissons péchés.

C'est la pêche artisanale qui disparaît, pas les grands bateaux usines.

C est vrai d'ou mon "a priori" dans ma phrase. La france possede beaucoup de bateaux usines ? Parceque quand je me balade dans les ports cotiers je vois surtout quelques bateaux qui me semblent artisanaux.

Dans mes prejuges, les bateaux usines c est l apanage des pays nordiques et du japon.

En fait je voulais juste montrer que l article cite par loutredemer parle d un probleme different.

Edit : j ai ajouter editer car je galere a ecrire de mon telephone

[eatsalad]

@ eatsalad

Il y a moins de poissons pechés parce qu'il y a moins de poissons. Il y a moins de pecheurs artisanaux car il y a moins de poissons. C'est tout.

Ok madame !

[MaisBienSur]

En parlant de poisson :

Le saumon frais non bio moins contaminé qu'avant, contrairement au bio

Sur dix saumons frais testés vendus en France, seuls les quatre saumons bio présentent des traces de contamination de métaux et/ou dioxines, PCB et pesticides.
[...]
L'alimentation des poissons en question. Selon les experts interrogés par le magazine, ce n'est en effet pas l'environnement qui est en cause, mais l'alimentation des poissons d'élevage. Dans les deux cas, les saumons sont alimentés majoritairement avec des rations végétales, mais aussi une part de farine de poisson, pour cet animal carnivore, plus importante en bio. La part végétale des saumons bio est "sans aucun doute biologique, la partie animale, comme c'est du poisson sauvage, ça ne se contrôle pas"

[eatsalad]

En parlant de poisson :

Le saumon frais non bio moins contaminé qu'avant, contrairement au bio

Sur dix saumons frais testés vendus en France, seuls les quatre saumons bio présentent des traces de contamination de métaux et/ou dioxines, PCB et pesticides.
[...]
La part végétale des saumons bio est "sans aucun doute biologique, la partie animale, comme c'est du poisson sauvage, ça ne se contrôle pas"

Heureusement pour les consommateurs :

"Néanmoins, aucun des poissons testé ne présentait de teneur de ces polluants qui "excédait les limites maximales réglementaires", et tous étaient donc sans danger pour la santé"

Mais ca illustre bien que le bio n est pas superieur au conventionnel.

J aime bien la.petite phrase a la fin pour dedouanner les produits bios :

La part végétale des saumons bio est "sans aucun doute biologique, la partie animale, comme c'est du poisson sauvage, ça ne se contrôle pas" [/i]

Ca laisse a penser que ces traces que l on a dit "pas dangereuse" ne peuvent pas venir de l agriculture biologique, or on sait mais il ne faut pas le dire trop fort qu on retrouve des traces de produits qui ne font pas partie du cahier des charges bio dans 15% des vegetaux bio. Heureusement a des niveaux sans danger pour la sante comme pour l agriculture coventionnelle.

[MaisBienSur]

J aime bien la.petite phrase a la fin pour dedouanner les produits bios :

La part végétale des saumons bio est "sans aucun doute biologique, la partie animale, comme c'est du poisson sauvage, ça ne se contrôle pas"

Ca laisse a penser que ces traces que l on a dit "pas dangereuse" ne peuvent pas venir de l agriculture biologique, or on sait mais il ne faut pas le dire trop fort qu on retrouve des traces de produits qui ne font pas partie du cahier des charges bio dans 15% des vegetaux bio. Heureusement a des niveaux sans danger pour la sante comme pour l agriculture coventionnelle.

Oui, ça m'a fait sourire aussi

[miraye]

Oui je trouve les idées développées bien intéressante. j'avais bien aimé son bouquin qui m'avait ouvert les yeux à l'époque sur les nombreuses facettes de l'arrivée d'une espèce invasive.

Du coup, oui il ne faut jamais oublier les nombreuses facettes de toutes choses...
Ce n'est pas comme ça que je l'avais perçu au début de la conversation, mais j'ai l'impression que c'est en grande partie à cause de votre humanisme et de votre optimisme que la phrase de Brand, qui fut le point de départ de la discution, vous a interpellé.
Perso ma vision est un peu différente, je pense que l'optimisme et le fait de relativiser est une très bonne chose pour la majorité des situations, les choses sont souvent moins tranchées que percu initialement, on a tendance à assombrir le tableau, et c'est clair qu'on vit mieux en étant optimiste.
Seulement quand on est confronté à un cas grave, et ça arrive quand même parfois, il vaut mieux être un pessimiste, douter, imaginer les scénarios tordus et se tenir prêt au combat (ou a la fuite).
Pour l'état de la conservation de la biodiversité j'ai classé le cas en grave suite à la lecture des études sur les populations d'oiseaux communs en France.
Que dans un pays qui n'a pas de gros problèmes apparent , des populations entières évoluent dans ce sens et à cette vitesse, ça me semble pas présager des lendemains qui chantent. On peut en reparler plus en détail. Je peux donner des liens aussi.

Savez vous pourquoi, le cerf de virginie a été introduit en Finlande ? manque de cerf locaux ? plaisir du chasseur ?

Je vais regarder.

[eatsalad]

Ce n'est pas comme ça que je l'avais perçu au début de la conversation, mais j'ai l'impression que c'est en grande partie à cause de votre humanisme et de votre optimisme que la phrase de Brand, qui fut le point de départ de la discution, vous a interpellé.

Oui certainement, c etait surement maladroit d avoir citer l article entier juste pour la petite phrase qui m interessait.

Perso ma vision est un peu différente, je pense que l'optimisme et le fait de relativiser est une très bonne chose pour la majorité des situations, les choses sont souvent moins tranchées que percu initialement, on a tendance à assombrir le tableau, et c'est clair qu'on vit mieux en étant optimiste.
Seulement quand on est confronté à un cas grave, et ça arrive quand même parfois, il vaut mieux être un pessimiste, douter, imaginer les scénarios tordus et se tenir prêt au combat (ou a la fuite).

Ette optimiste n empeche pas le doute et le questionnement, ni de se preparer a des scenarios.
Trop de pessimisme me parait sclerosant, pouvant mener, par exemple, a un usage extremiste du principe de precaution.
Ceci dit, trop d optimisme a des defauts aussi, il vaut mieux adopter une posture équilibrée pour mesurer les risques et les couts d eventuelles mesures a prendre.

Pour l'état de la conservation de la biodiversité j'ai classé le cas en grave suite à la lecture des études sur les populations d'oiseaux communs en France.
Que dans un pays qui n'a pas de gros problèmes apparent , des populations entières évoluent dans ce sens et à cette vitesse, ça me semble pas présager des lendemains qui chantent. On peut en reparler plus en détail. Je peux donner des liens

Je veux bien des liens, je suis avide de lecture !

En france, les oiseaux communs seront bientot remplaces par des ibis echappes du zoo qui se nourrisse d ecrevisses de Louisiane ! A eux de s adapter, ou de migrer vers des endroits plus propice. C est ce que font les animaux (les hommes y compris) depuis qu ils existent !

Ha oui ! Je suis un humaniste optimiste cynique !

[miraye]

Hello.

Alors les liens.
On va commencer par un plutôt polémique.
Ce texte remet en question la politique interventionniste des gestionnaires de la nature.
Mais on peut étendre ce questionnement à notre société , quelle nature espérons nous conserver ? De beaux jardins ou une nature auquel on laisse du temps, et de l'espace?
On fait du "propre", autour de nos maisons, dans les villes et les communes, dans l'agriculture, et aussi, même si c'est un propre un peu différent, chez les défenseurs de la nature.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... pklFlVZ8Qg

[miraye]

La suite, avec cette fois le lien pour la liste rouge oiseaux.

Je ne sais pas si c'est très "parlant" sous cette présentation en liste et quand on ne se représente pas tous les oiseaux. Il y a quand même un peu d'explication de texte.

http://uicn-france.fr/wp-content/upload ... itaine.pdf

Je met donc des données sous une autre forme avec une analyse du stoc eps pays de la loire, (j'ai pris une region au hasard). L'étude est plus locale et sur les oiseaux communs.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 7CKH8n6HeA

Je rajoute l'analyse des données stoc eps pour la region PACA.

http://www.cen-paca.org/images/3_progra ... N-PACA.pdf.

[eatsalad]

Merci pour ces lectures je regarde ca de plus pres !

[Cogite Stibon]

La france possede beaucoup de bateaux usines ? Parceque quand je me balade dans les ports cotiers je vois surtout quelques bateaux qui me semblent artisanaux.

Je ne sais pas, il faut que je me renseigne. Mais le propre des bateaux usines, c'est qu'on ne les voit pas dans les ports.

[eatsalad]

La france possede beaucoup de bateaux usines ? Parceque quand je me balade dans les ports cotiers je vois surtout quelques bateaux qui me semblent artisanaux.

Je ne sais pas, il faut que je me renseigne. Mais le propre des bateaux usines, c'est qu'on ne les voit pas dans les ports.

C'est vrai ! c'est ce que je me suis dit en écrivant cette phrase, mais une fois écrite je l'aimais bien : ca fait vendeur et pittoresque de mentionner ces petits ports de pêches avec leur petits chalutiers..