Pizzagate: Théorie du complot ou doutes légitimes?

[Pepejul]

que pense tu de cette comparaison ?
"désirer mettre son sexe dans le derrière d'un petit enfant" est immoral et inacceptable aujourd'hui" comme l'étaient en leur temps : La grossesse hors mariage. Le mariage interracial et l'athéisme...

[mcmachin]

j'en pense que je vais faire comme d'hab.
M'insurger contre ton arrogance et ta débilité crasse (et la complaisance des modos à ton égard), puis ne plus t'adresser la parole pendant quelques mois.

[Nicolas78]

La comparaison était foireuse. Mais Mcmachin voulais surement parler du probleme normatif et sociale (le tabou, ou le contextuelle selon les époques et le jugement des maladie mentale évoluant selon les valeurs et pas forcement les découvertes scientifiques ou ontologique de "la nature humaine") par rapport à une sorte de "nature humaine" donc qui serait donc contrôlée par cette limite morale.
Mais il n'a pas pris en compte qu'un autre élément, bien plus objectif, entrait en jeu : le consentement.
Ce qui rend sa comparaison fausse. Et foireuse.

Entretenir de l'attirance pour des enfants, des adultes, des mamis, des ratons-laveurs, ne cause de tort à personne, tant que ça reste dans le cadre des pensées de tout un chacun.

La psycho ne dit pas cela. Il y à bien trouble sexuelle chez les uns, pas chez les autres. Du moins pas à la même importance.
C'est bien clairement expliqué partout que cela.

Autre chose : fantasmer de violer (donc sans consentement) un adulte (sans vouloir le faire en vrai) est t'il un trouble mentale et ce même sans passage à l'acte (contrairement à la pédophilie d'après les psy) ?

J'ai parlé de perception sociale de l'homosexualité y a un putain de siècle

Sur ce point on est d'accord !
Mais la comparaison ne va pas, puisque dans le jugement qu'on à il n'y à pas que du normatif, du sociale et du tabou.Il y à aussi des évidences...l'homosexualité n'est pas pratiqué sans consentement et n'est pas qu'une orientation (c'est aussi un acte pour ceux qui le souhaite, qui n'a rien de mauvais dans le sens ou il ne créer aucune victime). Si ya pas consentement on parle de viol (homosexuel ou non on s'en tape), et pour les enfants, on parle de pédophilie, et cette notion implique le viol par automatisme.

J'ai fait une comparaison plus juste juste (mais imparfaite car c'est pas la même chose non-plus) dans le paragraphe plus haut (qui traite de la pensée et du viol) Enfin, aux autres d'en juger

[Cogite Stibon]

Comme je le disais ici la loi française va bien plus loin que ça :
dessiner une scène pédophile, qu'on soit pédophile ou non, peut être interprété comme un délit
"(...) l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, c'est-à-dire la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant, est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins,(...)

Donc par exemple Kim Noble pourrait en France, pour ses tableaux qui dénoncent ce qu'elle a subi, avoir des ennuis.

Si tel était le cas, la loi serait allé trop loin.
Pour ce qui est de pédophiles qui ferait des dessins pornos d'enfants pour se masturber dessus, je suis franchement partagé entre mes principes d'une part (s'il n'y a pas de victimes, il n'y a pas de crimes), et la prévention des risques d'autre part (si on choppe quelqu'un à faire ça, mieux vaut l’empêcher de passer à l'acte plus tard).

[Pepejul]

j'en pense que je vais faire comme d'hab.
M'insurger contre ton arrogance et ta débilité crasse (et la complaisance des modos à ton égard), puis ne plus t'adresser la parole pendant quelques mois.

C'est dommage... Je voulais simplement que tu exprimes une idée personnelle pour la soumettre au jugement de tes interlocuteurs... Tant pis.

Tu manques un peu de courage quand il s'agit de confronter tes idées à des contradicteurs, t'en rends tu compte ?

[mcmachin]

La comparaison était foireuse. Mais Mcmachin voulais surement parler du probleme normatif et sociale (le tabou, ou le contextuelle selon les époques et le jugement des maladie mentale évoluant selon les valeurs et pas forcement les découvertes scientifiques ou ontologique de "la nature humaine") par rapport à une sorte de "nature humaine" donc qui serait donc contrôlée par cette limite morale.

Pfiou, bin allez je te l'accorde. "Foireuse" pourquoi pas, voyant ce que ça provoque. Banale c'est sûr.
Concernant la nature humaine, je suis convaincu (peut-être à tort) que les "découvertes scientifiques et ontologiques" ne nous emmènent pas loin.
Mais moi j'ai juste réagi à chaud au post dans lequel tu semblais prendre une position morale à l'encontre des pédophiles (définition wiki : qui éprouvent de l'attirance pour les enfants, sans nécessairement passer à l'acte).

L'attirance (possiblement la pensée donc ? Car on sais qu'on est attiré par quelque chose en s'en rendant compte ?) semble déjà être la maladie, avec ou sans passage à l'acte.
En gros, une personne peut passer pour une personne bonne et exemplaire tout le long de sa vie, alors qu'en fait c'était qu'un pervers...

"alors qu'en fait c'était qu'un pervers".
Ca m'a fait réagir, j'ai trouvé ça méprisant au possible. Je suis un vil provocateur ne l'oublie pas.
Ma comparaison "foireuse" se situait dans ce contexte. Penser quelque chose ferait de quelqu'un un pervers. Non, rien qu'un pervers (bouh vilain !), qui n'aurait a priori rien de "bon et respectable", vu que tu mets les 2 en porte à faux.
C'est ce que j'ai interprété.
Je t'ai soumis poliment mon interprétation.

Mais il n'a pas pris en compte qu'un autre élément, bien plus objectif, entrait en jeu : le consentement.
Ce qui rend sa comparaison fausse. Et foireuse.

Tant qu'un pédophile ne passe pas à l'acte, il n'y a pas lieu de parler de consentement.
Bref, il me semblait que tu amalgamais ces différents types de personnes (agresseurs et citoyens lambdas, et j'ai toujours l'impression, à la relecture de ton message, que c'est ce que tu as fait, après on s'en tape, c'est pas grave tant qu'on s'explique).
Qu'on soit clair : abuser de quelqu'un en position de faiblesse = caca boudin, y a-t-il quelqu'un sur ce forum qui ne partage pas ces conceptions morales, dis-moi ?

Ceci-dit, fantasmer de violer (donc sans consentement) un adulte (sans vouloir le faire en vrai) est t'il un trouble mentale et ce même sans passage à l'acte (contrairement à la pédophilie d'après les psy) ?

Je ne sais pas, que disent les découvertes scientifiques et ontologiques sur le sujet ?

[Nicolas78]

Pour ce qui est de pédophiles qui ferait des dessins pornos d'enfants pour se masturber dessus, je suis franchement partagé entre mes principes d'une part (s'il n'y a pas de victimes, il n'y a pas de crimes), et la prévention des risques d'autre part (si on choppe quelqu'un à faire ça, mieux vaut l’empêcher de passer à l'acte plus tard).

Et on fait quoi de ceux qui se masturbent sur de telle image sans les sortir de leurs cerveaux ?
Comment juger d'une telle personne ? Si on ne le sais pas, mais qu'on sais que des gens ainsi existe, on doit en penser quoi d'eux ?
Malade ? Oui d'après la psycho.
Ceux qui fantasme de violer un adulte, le sont t'ils ?

[Cogite Stibon]

Et on fait quoi de ceux qui se masturbent sur de telle image sans les sortir de leurs cerveaux ?
Comment juger d'une telle personne ? Si on ne le sais pas, mais qu'on sais que des gens ainsi existe, on doit en penser quoi d'eux ?
Malade ? Oui d'après la psycho.
Ceux qui fantasme de violer un adulte, le sont t'ils ?

Je n'en sais rien, et je n'arrive pas à être rationnel sur le sujet.

[MaisBienSur]

Mais je sais pas, perso un pédophile, pour moi c'est quelqu'un qui a des envies sexuelles qui sortent d'une certaine norme sociale, un peu à l'image des homos y a un siècle de ça.
Un pédophile qui ne passe pas à l'acte peut très bien être une personne "respectable".
Un truc assez universel à mon avis concernant la morale, c'est la différence entre les pensées et les actes.

Afin que tu arrêtes de penser que je te prends pour un con, ce qui est faux, je remet ta phrase entière, et moi, je ne t'insulte pas... OK ?

Non, les envies sexuelles d'un pédophile ne sortent pas d'une certaine norme sociale. C'est une dévience, ça fait une sacrée différence.
Après, ton analogie avec l'homosexualité est complètement foireuse. Il y a des sports comme la boxe qui ont été interdits pendant des années, puis règlementée et légalisée. Mais si je sors dans la rue et que je met mon poing sur la tronche du premier que je croise, c'est interdit, et dans un siècle ça le sera encore, ce n'est pas qu'une histoire de moralité...
Ensuite un pédophile qui ne passe pas à l'acte n'est pas respectable dès que l'on a connaissance de sa dévience. Donc là encore tu as faux.

La pensée ou les actes restent immoraux.

Bon, j'ai fini de décortiquer ta phrase, le week-end pour moi commence, et j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. Arrête de m'associer à un tel ou un tel, on est tous différents ici, parfois d'accord, parfois pas...

[Nicolas78]

Ca m'a fait réagir, j'ai trouvé ça méprisant au possible. Je suis un vil provocateur ne l'oublie pas.

Oui je comprend tu ai réagit pas de pb.
Pour moi "pervers" est autant péjoratif qu'un mot de "psychologie" qui est simplement la pour illustrer un trouble mentale en dehor du cadre pejoratif.
Ce mot est les deux pour moi. Car la psycho s'integre dans le jugement + ou - normatif/arbitraire et la recherche de tensions psychique qu'on cherche à comprendre plus objectivement, voir neurologiquement par exemple.
Mais j'aurait du l'expliquer avant de dire ça cash.

La pensée ou les actes restent immoraux.

Pour la pensée, comme je le dit, avec Cogite aussi, ça semble plus complexe.

[mcmachin]

Non tu as mis en opposition des gens "bons et respectables" et des gens qui ne sont "rien que des pervers".
Y a quand-même une nuance.
Mais bref, on s'en tape, et j'ai l'impression d'être un SJW là, ça me gave.
Bonne soirée.

[Nicolas78]

J'ai fait cette opposition car elle est le coté normatif qu'on trouve dans le jugement des gens et qui est asses légitime. (même si pas forcement autant qu'on le croit, je cherche à le savoir).
Après je m’intéressait à cela de manière plus complète et ne me suis pas arrêté à ce jugement. Cette phrase avait aussi un contexte qui exprimait bien d'autres nuances (paradoxales, ou complémentaires... selon le point de vue).
Sans le contexte, elle illustrait ce coté de jugement sociale/morale. Vue que pour moi le probleme s'integre à plusieurs niveaux.

[spin-up]

Non, les envies sexuelles d'un pédophile ne sortent pas d'une certaine norme sociale. C'est une dévience, ça fait une sacrée différence.

"qui sort d'une norme sociale", c'est la définition de la "déviance".

Ensuite un pédophile qui ne passe pas à l'acte n'est pas respectable dès que l'on a connaissance de sa dévience. Donc là encore tu as faux.
La pensée ou les actes restent immoraux.

Etre pédophile n'est pas une orientation qu'on choisit.
Donc il y a une différence fondamentale entre etre pedophile sans passer a l'acte (et sans intention de le faire) et commettre des abus sexuels sur des enfants.
Seuls les choix qu'on fait sont moraux ou immoraux.

[mcmachin]

Après je m’intéressait à cela de manière plus complète et ne me suis pas arrêté à ce jugement. Cette phrase avait aussi un contexte qui exprimait bien d'autres nuances (paradoxales, ou complémentaires... selon le point de vue).

Ah oui, je viens de m'en rendre compte, à la rerelecture (je sais pas ce que j'ai zappé).
Quelle honte.
Allez, bonne soirée !

[Nicolas78]

Putain tes trop chiant lol !
Tu te rend compte de rien, je ne t'ai pas donné tort (et tu le sais) (sauf pour la comparaison mais on ne parle pas de ça la) !

[mcmachin]

En fait Nicolas, je me rends compte que je suis pas très doué pour m'exprimer.
Cela dit, une piste : je suis entièrement d'accord avec le dernier message de spin-up.
Ca me paraît d'une évidence, même si c'est peut-être discutable après tout.
Mais alors on rentrerait dans un délire sémantique assez stérile à mon avis.

Pour moi, une personne qui n'entretient que des pensée pédophiles, sans passer à l'acte, peut être une personne en or, malgré sa souffrance.
(oui je me mouille sur des questions morales, mais ça me semble tellement hmm évident, également, ou disons cohérent)

Je vois d'un mauvais oeil les discours qui en feraient des monstres, un peu à l'image de ce qui pouvait se dire communément sur sur les homosexuels y a un siècel (homos dont le passage à l'acte, contrairement aux pédophiles, représente pour moi tout le bonheur que je leur souhaite, brrrref).
Je ne disais que ça.
J'avais complètement mésinterprété ton message.
Oui je suis un SJW à mes heures perdues.

[MaisBienSur]

Donc il y a une différence fondamentale entre etre pedophile sans passer a l'acte (et sans intention de le faire) et commettre des abus sexuels sur des enfants.
Seuls les choix qu'on fait sont moraux ou immoraux.

Tout pédophile avant de passer à l'acte était un pédophile "honnête". C'est bon, j'ai compris où est notre désaccord...

Édit : et je ne connais pas le pourcentage de ceux qui n'avaient pas l'intention de le faire... Avant de le faire.

[Cogite Stibon]

Donc il y a une différence fondamentale entre etre pedophile sans passer a l'acte (et sans intention de le faire) et commettre des abus sexuels sur des enfants.
Seuls les choix qu'on fait sont moraux ou immoraux.

Tout pédophile avant de passer à l'acte était un pédophile "honnête". C'est bon, j'ai compris où est notre désaccord...

Édit : et je ne connais pas le pourcentage de ceux qui n'avaient pas l'intention de le faire... Avant de le faire.

Ni celui de ceux qui ne passent jamais à l'acte.

[Nicolas78]

En fait Nicolas, je me rends compte que je suis pas très doué pour m'exprimer.

A qui le dit tu ?

Pour moi, une personne qui n'entretient que des pensée pédophiles, sans passer à l'acte, peut être une personne en or, malgré sa souffrance.
Je pense.

Oui surement. Mais au fond, elle peut être aussi une ordure. Ou les deux...
Enfin si elle à ce pb, qu'elles en sont les raisons ?

Je vois d'un mauvais oeil les discours qui en feraient des monstres

Je le comprend.
J'aime pas ce discours concernant une bonne parties de ceux qu'on considère rapidement comme des bourreaux (peut importe les quels). Pour moi ils sont victimes de quelque chose aussi. C'est du gâchis aussi. Et ca peut arriver à beaucoup de gens, y compris ceux qu'on dit en "or".
Mais il est légitime pour les victimes de les conciderer comme des enflures. Parceque aux fond, y'en n'a surement une bonne partie qui sont aussi de belles enflures, non pas parcequ'ils ne souffrent pas (pour certains), mais parceque certains savent très bien ce qu'ils font.
Et on ne peut d'ailleurs pas tous les considérer comme des fous.
Le sujet est complexe. Il me dépasse et se place dans un jugement de valeur fort subjectif mais d'on la psychologie essaye de faire sortir un peut d'objectivité.
Je comprend que "enflure/mauvais etc" c'est pas forcement réaliste. C'est possiblement faux pour divers raisons qui expliquerait leurs actes, et parceque le jugement valeurs n'est pas objectif en sois. Mais en même temps ils ne sont pas forcement des gentils victimes d'eux même. Parfois ils choisissent d’être ainsi, consciemment (je ne parle évidement pas des déviances sexuelles, mais de la "enflure attitude").

D'autres ne le souhaitent pas forcement, mais le deviennent pour divers raisons ou parce qu’il ne sont pas asses "fort" ? (a qui il n'est jamais arrivé de faire une chose qu'il ne souhaitait pas vraiment et qui finalement le regrette ?)
Je n'ose imaginer la complexité et le nombre de nuances dans c'est notions de choix, de désirs, de volonté consciente, de "pulsion" hors de la volonté qui est un désir mais qu'on aimerai changer si on en prend conscience (ou pas si tes une enflure )...dans ce dernier cas...peut t'on dire qu'on désire et on tend vers une chose, sans réellement vouloir ? Ca parait illogique, mais je me suis déjà posé la question.
J'ai déja eu envie, vraiment, de frapper des types, genre des trucs compulsif tu voit, ta trop envie de lui eclater la gueule ...mais au fond, je ne voulais pas m'abaisser à ca pour finir de me sentir coupable de ne pas avoir compris l'autre, dans le fond je devait combattre une envie, un désir, par une volonté à l'opposé (de faire la paix, voir même d’écouter l'autre)...quel paradoxe de merde (puisque c'est mots son synonymes).
Bref.

Oui je suis un SJW à mes heures perdues.

Perso j'ai tjr pas trouvé la bonne façon de défendre une cause. Je cherche encore. Même si ça m'arrive de le faire évidement (imparfaitement donc, mais faut bien se défendre hein).
Alors je vais pas trop en vouloir au SJW qui se bougent, même si à mon goûts c'est du double tranchant (selon comment on s'y prend)
http://menace-theoriste.fr/wp-content/u ... ior-02.jpg

[Etienne Beauman]

Pour ce qui est de pédophiles qui ferait des dessins pornos d'enfants pour se masturber dessus, je suis franchement partagé entre mes principes d'une part (s'il n'y a pas de victimes, il n'y a pas de crimes), et la prévention des risques d'autre part (si on choppe quelqu'un à faire ça, mieux vaut l’empêcher de passer à l'acte plus tard).

Sauf que quelqu'un qui dessine des scènes de viol pour se branler dessus ne risque rien.
pourquoi l'objet du fantasme serait plus propice au passage à l'acte dans un cas plutôt que dans un autre ?

D'ailleurs la loi ne parle pas de finalité, c'est la représentation de scènes pédophiles qui est interdite.

On a le droit de faire un film X sur le scénario de "baise moi" mais pas une bd X sur celui de Lolita ??

J'aime pas, mais pas du tout, quand la justice prétends juger nos pensées.
Ama la loi aurait du se limiter aux actes et à la possession, réalisation, vente, etc. de matériel contenant de la pédophilie réelle et laisser l'imaginaire aux adultes.

On pourra me répondre que c'est inadmissible de laisser des bds où l'on voit des enfants avoir des rapports sexuels en vente libre, je ne vois pas en quoi c'est plus choquant que des bds où par exemple des femmes sont violées avant d'être mangées.

[Etienne Beauman]

Tout pédophile avant de passer à l'acte était un pédophile "honnête".

Ça ressemble furieusement à la théorie fumeuse de l'escalade :
Tout ado qui a un jour fumé un joint avait d'abord commencé par boire de l'eau.

[Cogite Stibon]

Tu as sans doute raison, du point de vue du droit.

D'un point de vue prévention des risques, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire.

[Vathar]

D'un point de vue prévention des risques, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire.

Déjà commencer par évaluer les risques et la corrélation entre "se palucher sur des dessins" et "passer à l'acte". Je vois aussi d'un très mauvais œil le flicage de la pensée.

si réelle corrélation il y a, je crois que le maitre mot a été dit : prévention. On peut envisager d'apporter du soutien et une aide psychologique avant de songer à de la répression.

[mcmachin]

Pour moi, une personne qui n'entretient que des pensée pédophiles, sans passer à l'acte, peut être une personne en or, malgré sa souffrance.
Je pense.

Oui surement. Mais au fond, elle peut être aussi une ordure. Ou les deux...

Ou les 2 ?
Je comprends pas trop ce relativisme.
Si tu veux juste noter le fait que l'opposition "ordure"/"mec en or" est trèèès manichéenne, et vole pas très haut, je suis évidemment d'accord avec toi.
Cela dit, on peut quand-même acter le fait qu'il y a des personnes qui essaient au maximum de ne pas faire de mal à autrui, même s'ils pourraient en retirer un bénéfice personnel sans se mettre en danger. Tu sais, la générosité, la compassion, des machins comme ça.

Enfin si elle à ce pb, qu'elles en sont les raisons ?

Aucune idée pour ma part.

Je vois d'un mauvais oeil les discours qui en feraient des monstres

Je le comprend.
J'aime pas ce discours concernant une bonne parties de ceux qu'on considère rapidement comme des bourreaux (peut importe les quels). Pour moi ils sont victimes de quelque chose aussi. C'est du gâchis aussi. Et ca peut arriver à beaucoup de gens, y compris ceux qu'on dit en "or".
Mais il est légitime pour les victimes de les conciderer comme des enflures.

Ca y est, tu évoques à nouveau les victimes, et donc le passage à l'acte.
Tu sais, moi, un mec qui viole un gamin, j'ai tendance à trouver ça clairement monstrueux, et je trouve tout à fait "légitime" que les victimes et leurs familles considèrent ces mecs comme des enflures.
Qu'ils se prennent une bonne castration chimique dans la face dès le premier viol, ça ne me choquerait pas du tout.
Après, inutile de surenchérir sur des questions morales.
On peut très bien légiférer dans une optique de bien-être général.

Le sujet est complexe. Il me dépasse et se place dans un jugement de valeur fort subjectif mais d'on la psychologie essaye de faire sortir un peut d'objectivité.

Il me dépasse aussi, et j'y connais rien mais je doute que les recherches en psychologie te donnent des réponses satisfaisantes.

Je comprend que "enflure/mauvais etc" c'est pas forcement réaliste. C'est possiblement faux pour divers raisons qui expliquerait leurs actes, et parceque le jugement valeurs n'est pas objectif en sois. Mais en même temps ils ne sont pas forcement des gentils victimes d'eux même. Parfois ils choisissent d’être ainsi, consciemment (je ne parle évidement pas des déviances sexuelles, mais de la "enflure attitude").

Ouais la notion du "choix". Moi je serais prêt à relativiser tout ça (du genre "on ne choisit pas sa nature"), mais je vois pas trop l'intérêt. Puis, "sa nature" ça veut rien dire, c'est essentialisant, je suis pas assez cultivé sur la chose, et je me retrouverais trop vite confronté à un mur sémantique infranchissable.
Je préfère raisonner en terme de coûts/bénéfices pour la société, en général.
Une pensée ne fait souffrir personne (à part éventuellement son auteur).
Un acte, si.
Objectivement.

D'un point de vue prévention des risques, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire.

Déjà commencer par évaluer les risques et la corrélation entre "se palucher sur des dessins" et "passer à l'acte".

Faudrait demander aux Japonais (concernant le hentai).

Je vois aussi d'un très mauvais œil le flicage de la pensée.

Vive la France, pays de la Liberté et de l'Egalité, et digne héritier des Lumières.

[Cogite Stibon]

Déjà commencer par évaluer les risques et la corrélation entre "se palucher sur des dessins" et "passer à l'acte". Je vois aussi d'un très mauvais œil le flicage de la pensée.

si réelle corrélation il y a, je crois que le maitre mot a été dit : prévention. On peut envisager d'apporter du soutien et une aide psychologique avant de songer à de la répression.

D'accord avec ça.

@McMachin : si je t'ai bien compris, je suis d'accord avec ta vision "utilitariste" de la morale, et le refus d'une vision essentialiste des personnes. Donc, en gros, d'accord avec ce que tu dis.