Science VS Paranormal ou normal non scientifique

[25 décembre]

L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe. Elle est incapable d'exprimer ou de comprendre du fait justement que la science utilise sa méthode scientifique et rien d'autre pour démontrer quelque chose.

[PhD Smith]

L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe.

Ça veut dire que la science a une autre moitié à découvrir ?

[Jean-Francois]

L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe.

Ça veut dire que la science a une autre moitié à découvrir ?

Ben oui: ce qui n'existe pas

Cela dit, vu que le père Noël n'entrave rien à la démarche scientifique, il n'est pas nécessaire d'épiloguer sur des propos qu'aurait pu tenir mauricemaltais.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Juste pour info :

• Que veut dire (pour toi[1]) "qui existe" ?
• Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose ?

--------------------------------------------------------
[1] je te demande ça parceque tu nous as habitué à utiliser un vocabulaire qui t'est propre et dont les définitions évoluent en fonction du fait que tu te retrouves plus ou moins coincé dans tes "arguments"

[25 décembre]

PhD Smith » 20 déc. 2016, 21:59

25 décembre a écrit :
L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe.

Ça veut dire que la science a une autre moitié à découvrir ?

Il reste encore beaucoup à découvrir avec la méthode scientifique et il cependant des domaines non démontrables avec la science qui existent.
Nous avons explorer la terre faisant en sorte qu'il n'existe plus sur terre d'endroits "où la main de l'homme n'as pas mis le pied". Ca c'est pour la vision scientifique. Nous pouvons comparer la paranormal aux océans que nous commençons à peine à explorer. Le pied de l'homme n'est pas très utile dans cette exploration.

[25 décembre]

Jean-Francois » 20 déc. 2016, 22:04

PhD Smith a écrit :

25 décembre a écrit :
L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe.

Ça veut dire que la science a une autre moitié à découvrir ?

Ben oui: ce qui n'existe pas

La science connaît les vents, les températures, la formation des nuages, les zones atmosphériques, les précipitations etc. mais n'est pas capable de calculer avec précision la météo du lendemain à un endroit précis.
Tu peux mettre tous les scientifiques de tous genres ensembles et on ne sera pas certain de la température de demain.
La rigueur et la précision scientifique ne fonctionne pas et on ne peut reproduire cette météo. Pourtant on s'entend que la météo est du domaine scientifique et que ce n'est pas Éole ou Dieu qui s'en mêle.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 20 déc. 2016, 22:09
Juste pour info :
Que veut dire (pour toi[1]) "qui existe" ?
Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose ?

Si le mot n'existe pas pour exprimer l'idée de l'existence de choses qui n'existent pas il faut quand même que j'utilise des mots qui existent pour parler de la chose. La chose que en elle-même n'est pas une chose à proprement parler tout comme le mot météo ne représente pas une chose mais un ensembles de facteurs et d'éléments qui font en sorte de créer un évènement composé de facteurs multiples qu'on nomme le temps qu'il fait.

[Lulu Cypher]

Lulu Cypher » 20 déc. 2016, 22:09
Juste pour info :
Que veut dire (pour toi[1]) "qui existe" ?
Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose ?

Si le mot n'existe pas pour exprimer l'idée de l'existence de choses qui n'existent pas il faut quand même que j'utilise des mots qui existent pour parler de la chose. La chose que en elle-même n'est pas une chose à proprement parler tout comme le mot météo ne représente pas une chose mais un ensembles de facteurs et d'éléments qui font en sorte de créer un évènement composé de facteurs multiples qu'on nomme le temps qu'il fait.

Et sinon ca te tenterai de faire une vraie réponse ?

[25 décembre]

Lulu Cypher » 20 déc. 2016, 22:58

Lulu Cypher » 20 déc. 2016, 22:09
Que veut dire (pour toi[1]) "qui existe" ?
Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose ?

25 décembre a écrit :
Si le mot n'existe pas pour exprimer l'idée de l'existence de choses qui n'existent pas il faut quand même que j'utilise des mots qui existent pour parler de la chose. La chose que en elle-même n'est pas une chose à proprement parler tout comme le mot météo ne représente pas une chose mais un ensembles de facteurs et d'éléments qui font en sorte de créer un évènement composé de facteurs multiples qu'on nomme le temps qu'il fait.

Et sinon ca te tenterai de faire une vraie réponse ?

Une façon de répondre différemment serait de parler de choses qui ne sont pas tangible et/ou non visibles. Quand je parle de non visible je ne pense pas aux particules fondamentales de l'atome car elles deviennent "visibles" avec l'outil mathématique.
Nous connaissons pas mal le fonctionnement de la pensée grace à plusieurs sciences, mais nous ne pouvons saisir une pensée et l'isoler pour l'étudier. Elle existe mais elle n'as pas de corps. Il n'existe pas de méthode dite scientifique pour savoir que nous ne pouvons saisir une pensée pour la donner à quelqu'un d'autre. Lorsqu'on verbalise une pensée, nous la déformons un peu et celui qui l'entend en perd la moitié de sa compréhension initiale que l'on en avait avant de la dire.

[Nicolas78]

L'évolution m'amène à penser que la science n'étudie que moins de la moitié de ce qui existe. Elle est incapable d'exprimer ou de comprendre du fait justement que la science utilise sa méthode scientifique et rien d'autre pour démontrer quelque chose.

Probablement même bcp moins que la moitié de la moitie de ce qu'on peut imaginer de ce qui existe.

Mais c'est choses qui existes, c'est quoi du coup ? Ha, bha la science le dira un jour, ou pas.
Bref. Tu vient de démontrer que la science à un minimum d'utilité dans son "ignorance"

[jean7]

La science connaît les vents, les températures, la formation des nuages, les zones atmosphériques, les précipitations etc. mais n'est pas capable de calculer avec précision la météo du lendemain à un endroit précis.

La météo du lendemain, à un endroit précis ou non, n'existe pas. C'est donc un bon exemple.

La météo de demain existera demain.
Aujourd'hui, elle n'existe pas.
Il est donc impossible de la calculer.

Je pense cependant que la science (et la technologie actuellement existante) pourrait se rendre capable facilement (mais pas bon marché ni rapidement) de prédire avec une très grande précision la météo du lendemain d'un lieu précis. Il faut d'abord choisir ce lieu. L'instrumenter. Acquérir des données en nombre suffisant, choisir et affiner les modèles pertinents. Je crois qu'on saurait faire en y mettant les moyens.

[jean7]

Elle est incapable d'exprimer ou de comprendre du fait justement que la science utilise sa méthode scientifique et rien d'autre pour démontrer quelque chose.

Une démonstration selon une méthode non scientifique... Le concept mérite à être creusé. Mais ce que je me demande, c'est à quoi ça pourrait bien servir.

Après tout, la science n'a jamais été indispensable pour fabriquer, affirmer, imposer, répandre des "Vérités". Dans le tas, il peut même s'en trouver des pas fausses.

Mais pourquoi vouloir les démontrer ?
Pourquoi prétendre prouver quelque chose qui généralement se passe de preuve ?

[jean7]

Elle est incapable d'exprimer ou de comprendre du fait justement que la science utilise sa méthode scientifique et rien d'autre pour démontrer quelque chose.

Une démonstration selon une méthode non scientifique... Le concept mérite à être creusé. Mais ce que je me demande, c'est à quoi ça pourrait bien servir.

Après tout, la science n'a jamais été indispensable pour fabriquer, affirmer, imposer, répandre des "Vérités". Dans le tas, il peut même s'en trouver des pas fausses.

Mais pourquoi vouloir les démontrer ?
Pourquoi prétendre prouver quelque chose qui généralement se passe de preuve ?

[25 décembre]

jean7 » 21 déc. 2016, 07:41

Je pense cependant que la science (et la technologie actuellement existante) pourrait se rendre capable facilement (mais pas bon marché ni rapidement) de prédire avec une très grande précision la météo du lendemain d'un lieu précis. Il faut d'abord choisir ce lieu. L'instrumenter. Acquérir des données en nombre suffisant, choisir et affiner les modèles pertinents. Je crois qu'on saurait faire en y mettant les moyens.

Non, il y trop de variables naturelles locales qui ne sont pas prédictibles.

[25 décembre]

jean7 » 21 déc. 2016, 07:50

25 décembre a écrit :
Elle est incapable d'exprimer ou de comprendre du fait justement que la science utilise sa méthode scientifique et rien d'autre pour démontrer quelque chose.

Une démonstration selon une méthode non scientifique... Le concept mérite à être creusé. Mais ce que je me demande, c'est à quoi ça pourrait bien servir.

Après tout, la science n'a jamais été indispensable pour fabriquer, affirmer, imposer, répandre des "Vérités". Dans le tas, il peut même s'en trouver des pas fausses.

Mais pourquoi vouloir les démontrer ?
Pourquoi prétendre prouver quelque chose qui généralement se passe de preuve ?

De nos jours penser que quelque chose existe sans qu'elle soit démontrée par la science ça se nomme une croyance.
Et il y en a de fausses. Il serait bon de faire le ménage pour savoir quelle croyance est vrai et quelle est fausse.
Le fait que quelque chose ne soit pas reproductible à volonté ne démontre pas que la chose n'existe pas mais ceci démontre que la chose n'est pas de nature scientifique et que possiblement n'est pas matérielle.
La météo bien que de nature matérielle ne peut pas être prédite à 100% d'efficacité car nous ne pouvons connaître tous les paramètres, lesquels sont évolutifs et changeants. C'est comme prédire que la graine d'un arbre va donner une plante de 8,24m à l'âge de 20 ans. Ceci prouve que face à la Nature les mathématiques ne sont pas valables à 100%. La science physique est limitée

[25 décembre]

Nicolas78 » 21 déc. 2016, 06:57
Probablement même bcp moins que la moitié de la moitie de ce qu'on peut imaginer de ce qui existe.

Mais c'est choses qui existes, c'est quoi du coup ? Ha, bha la science le dira un jour, ou pas.
Bref. Tu vient de démontrer que la science à un minimum d'utilité dans son "ignorance"

Je ne comprends pas, je n'ai rien démontré.

[Pierre-San]

De nos jours penser que quelque chose existe sans qu'elle soit démontrée par la science ça se nomme une croyance.
Et il y en a de fausses. Il serait bon de faire le ménage pour savoir quelle croyance est vrai et quelle est fausse.
Le fait que quelque chose ne soit pas reproductible à volonté ne démontre pas que la chose n'existe pas mais ceci démontre que la chose n'est pas de nature scientifique et que possiblement n'est pas matérielle.
La météo bien que de nature matérielle ne peut pas être prédite à 100% d'efficacité car nous ne pouvons connaître tous les paramètres, lesquels sont évolutifs et changeants. C'est comme prédire que la graine d'un arbre va donner une plante de 8,24m à l'âge de 20 ans. Ceci prouve que face à la Nature les mathématiques ne sont pas valables à 100%. La science physique est limitée

C'est autre chose qu'une croyance ?

Comment vous proposez vous de démontrer qu'une croyance est vraie ou fausse sans vous appuyer sur la méthode scientifique ?

Prouvez que quelque chose d'immatériel existe, et on en reparlera ?

Les mathématiques ne sont pas valables à 100% parce que nous n'avons ni les possibilités TECHNIQUES ni les possibilités THEORIQUES de prendre en compte tous les élements MATERIELS qui entrent dans le résultat final.

[25 décembre]

Pierre-San » 21 déc. 2016, 18:45

C'est autre chose qu'une croyance ?

Si je dis l'âme existe c'est quoi?

Comment vous proposez vous de démontrer qu'une croyance est vraie ou fausse sans vous appuyer sur la méthode scientifique ?

Je n'en ai pas idée. Aidez-moi.

Prouvez que quelque chose d'immatériel existe, et on en reparlera ?

Toutes les particules élémentaires ne sont pas matérielles.

Les mathématiques ne sont pas valables à 100% parce que nous n'avons ni les possibilités TECHNIQUES ni les possibilités THEORIQUES de prendre en compte tous les élements MATERIELS qui entrent dans le résultat final.

Cette réponse est valable pour la météo, pour la bourse et autres. Mais qu'en est-il des techniques et des théories quant il s'agit de savoir si les fantômes existent.

[Pierre-San]

[Si je dis l'âme existe c'est quoi?

Une croyance. De rien.

Je n'en ai pas idée. Aidez-moi.

Donc vous exigez qu'on valide votre prose nous-même, faute de pouvoir le faire ?
C'est un renversement de la charge de preuve sacrément gratiné.

Toutes les particules élémentaires ne sont pas matérielles.

Des exemples ?

Cette réponse est valable pour la météo, pour la bourse et autres. Mais qu'en est-il des techniques et des théories quant il s'agit de savoir si les fantômes existent.

Deux choses totalement différentes.
Oui, cette réponse est valable pour tout ce qui relève du système complexe. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ai dedans des paramètres surnaturels. Juste qu'il est difficiles d'intégrer TOUS les facteurs influants sur le résultat final.

Quant à savoir si les fantomes existent, il faudrait surtout le prouver.

[Lulu Cypher]

Une façon de répondre différemment serait de parler de choses qui ne sont pas tangible et/ou non visibles (...)

Eh bien :

• Dire que l'horizon des connaissances s'élargit par un apport de connaissance dont la grande majorité (pour ne pas dire la presque totalité) est le résultat de la méthode scientifique ... c'est plus que plausible.
• Dire que cette méthode peut être appliquée è autre chose que de la production "scientifique" c'est pas mal un truisme aussi (mais elle est surtout dire scientifique parce que la science surtout l'"utilise pour bâtir le socle le plus solide possible de connaissances avérées.
• Dire que la science ne fournit pas d'explication pour tout ... c'est un truisme
  Dire que la méthode scientifique n'est pas universelle mais qu'il n'existe actuellement pas de meilleur moyen d'acquérir de la connaissance (fiable) est aussi un truisme.
• Dire éventuellement que l'horizon de notre ignorance croit plus vite que l'horizon de nos connaissances ... c'est foutrement bien possible ... en fait je n'en sais rien.

Mais dire que pour considérer la méthode scientifique elle doit répondre à l'identification exhaustive et l’explication complète de tout ce qui existe est à mon sens une connerie asymptotique

Tes différents exemples concernant la pensée ou un système météorologique chaotique ne sont pas forcément de bons exemples car tu ne peux prouver que le progrès de la science n'aboutissent pas un jour à ce niveau de connaissance (ça me fait un tipeu chier car je sais que nous avons déjà eu ce genre de discussion) ... mais surtout ce que j'aimerais éviter de ta part serait d'extrapoler (je fais un peu un procès d'intention .... mais je te connais ) l'association de 2 types de conclusions en confondant 2 types de raisonnement ... en gros ce n'est pas parce qu'il existe des sujets qui ne trouvent actuellement pas d'explications scientifiques mais dont il est très plausible qu'ils en trouvent une un jour que ... tout ce qui ne s'explique actuellement pas se voit crédité d'une explication que nous n'avons encore pas trouvé !!

Parmi les exemples ... nous ne sommes pas sur et même ne savons pas quand il sera possible que nous pourrons avec certitude dire que nous sommes capable de guérir tous les types de cancers ... cependant il est plausible de dire que nous le pourrons un jour ... en revanche, si nous ne pouvons à ce jour prouver l'existence télépathie il est plus plausible de dire que nous ne la prouverons jamais puisqu'il n'existe ni organe/groupement cellulaire (émetteur et récepteur) qui puisse lui être associé

Bon ça c'était un peu pour la prévention ... mais je vais te reposer ma question : "Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose (avec lequel on ne peut interagir) ?"

Edit : j'aurais du lire plus avant les commentaires avant de répondre

Je n'en ai pas idée. Aidez-moi.

Donc vous exigez qu'on valide votre prose nous-même, faute de pouvoir le faire ?

En fait si je résumes ... tu balances un lieu commun dont tu ignores tout (et aussi passionnant à lire que "parfois le chemin est dur" ou "ce n'est pas pour me vanter mais il fait rudement beau aujourd'hui") et tu nous demandes de faire à ta place un boulot de justification sur ce que nous suspectons très fortement être une connerie ?!?

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu es gonflé

[25 décembre]

Pierre-San » 22 déc. 2016, 14:24

25 décembre a écrit :
[Si je dis l'âme existe c'est quoi?

Une croyance. De rien.

C'est ce que je dis tu ne peux pas employer la science pour affirmer que l'âme n'est rien. La science n'est pas établie pour démontrer ce genre de choses.

Donc vous exigez qu'on valide votre prose nous-même, faute de pouvoir le faire ?
C'est un renversement de la charge de preuve sacrément gratiné.

Non ma prose n'est pas déficiente. Les idées vous dépassent peut-être.
Il n'y as pas revirement. Je sais que ce n'est pas de nature des sciences physiques. Ne tentez pas de raisonner dans ce sens.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 22 déc. 2016, 16:37

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu es gonflé

Je répond au point le plus important en premier.
Gonflé à l'hélium, je monte d'un cran au dessus de votre compréhension du TOUT l'univers.

[unptitgab]

C'est ce que je dis tu ne peux pas employer la science pour affirmer que l'âme n'est rien. La science n'est pas établie pour démontrer ce genre de choses.

C'est évident la science ne peut essayer d'étudier que quelque chose qui possède le début du commencement d'un effet, l'âme qu'elle existe ou pas cela ne change strictement rien, aucun effet est produit par un truc inconnu qui pourrait être l'âme, nul vous empêche de continuer à croire en son existence, mais ne demandez pas aux autres de perdre leur temps à étudier un truc aussi inutile qu'un pet de groucigne.

Non ma prose n'est pas déficiente. Les idées vous dépassent peut-être.
Il n'y as pas revirement. Je sais que ce n'est pas de nature des sciences physiques. Ne tentez pas de raisonner dans ce sens.

Vos chaussettes ne vous serrent pas trop?

[PhD Smith]

TOUT l'univers.

Excellente référence

[25 décembre]

Lulu Cypher » 22 déc. 2016, 16:37
Eh bien :
Dire que l'horizon des connaissances s'élargit par un apport de connaissance dont la grande majorité (pour ne pas dire la presque totalité) est le résultat de la méthode scientifique ... c'est plus que plausible.

Oui, si tu es d'accord pour dire que la méthode est valable seulement pour la matière. C'est d'ailleurs pour cette raison que le boson de Higgs devait être découvert.

Dire que cette méthode peut être appliquée è autre chose que de la production "scientifique" c'est pas mal un truisme aussi (mais elle est surtout dire scientifique parce que la science surtout l'"utilise pour bâtir le socle le plus solide possible de connaissances avérées.

Je dis le contraire. La méthode scientifique doit être mise de côté pour aborder le non physique.

Dire que la science ne fournit pas d'explication pour tout ... c'est un truisme

La question que je posait est pourquoi la science même en possédant toutes les données peut se tromper.

Dire que la méthode scientifique n'est pas universelle mais qu'il n'existe actuellement pas de meilleur moyen d'acquérir de la connaissance (fiable) est aussi un truisme

.
Je suis content de voir que tu admets que la méthode scientifique ne peut pas s'appliquer à toutes les questions

Dire éventuellement que l'horizon de notre ignorance croit plus vite que l'horizon de nos connaissances ... c'est foutrement bien possible ... en fait je n'en sais rien.

Non car il doit y avoir une limite aux connaissances. Ta phrase n'est pas logique

Mais dire que pour considérer la méthode scientifique elle doit répondre à l'identification exhaustive et l’explication complète de tout ce qui existe est à mon sens une connerie asymptotique

Je dis justement que la méthode est limitée et qu'elle ne peut répondre à tout sur tout ce qui existe.

Tes différents exemples concernant la pensée ou un système météorologique chaotique ne sont pas forcément de bons exemples car tu ne peux prouver que le progrès de la science n'aboutissent pas un jour à ce niveau de connaissance (ça me fait un tipeu chier car je sais que nous avons déjà eu ce genre de discussion) ... mais surtout ce que j'aimerais éviter de ta part serait d'extrapoler (je fais un peu un procès d'intention .... mais je te connais ) l'association de 2 types de conclusions en confondant 2 types de raisonnement ... en gros ce n'est pas parce qu'il existe des sujets qui ne trouvent actuellement pas d'explications scientifiques mais dont il est très plausible qu'ils en trouvent une un jour que ... tout ce qui ne s'explique actuellement pas se voit crédité d'une explication que nous n'avons encore pas trouvé !!

Pour pouvoir prévoir la météo il faudrait placer tous les éléments dans un vase pour être capable de les contrôler. Dans la nature nous ne pouvons tenir compte de tous les facteurs et nous ne le pourrons jamais.
Tu es optimiste à l'extrême. La science trouvera encore plusieurs explications concernant le physique mais si elle en trouve pour les choses de l'esprit (spirit) ce sera en allant plus loin que les particules élémentaires et en creusant dans les champs divers qui sont à leur portés.

Parmi les exemples ... nous ne sommes pas sur et même ne savons pas quand il sera possible que nous pourrons avec certitude dire que nous sommes capable de guérir tous les types de cancers ... cependant il est plausible de dire que nous le pourrons un jour ... en revanche, si nous ne pouvons à ce jour prouver l'existence télépathie il est plus plausible de dire que nous ne la prouverons jamais puisqu'il n'existe ni organe/groupement cellulaire (émetteur et récepteur) qui puisse lui être associé

Le cancer n'est un dérèglement des cellules. C'est physique et biologique.
En ce qui concerne la télépathie, je ne serais pas surpris que les sciences en trouvent le mécanisme. La peau, entre autres, est un organe émetteur-récepteur.

Bon ça c'était un peu pour la prévention ... mais je vais te reposer ma question : "Quelle autre méthode préconises-tu en remplacement pour apporter le preuve de l'existence de quelque chose (avec lequel on ne peut interagir) ?"

En fait si je résumes ... tu balances un lieu commun dont tu ignores tout (et aussi passionnant à lire que "parfois le chemin est dur" ou "ce n'est pas pour me vanter mais il fait rudement beau aujourd'hui") et tu nous demandes de faire à ta place un boulot de justification sur ce que nous suspectons très fortement être une connerie ?!?

Si c'était un lieu commun il serait connu. Je cherche des moyens qui ne seraient pas des méthodes pour en connaître plus et avec justesse sur ce que la science nomme paranormal. Je pensais que les sceptiques étaient capables de raisonnement intelligents et qu'il pourraient m'aider ou aider la communauté à résoudre ces problèmes de connaissances.