La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Etienne Beauman]

Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?

Quand 25% des européens considèrent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol, on peut sans doute le penser.

C'est justement là où le mat blesse. Kraepelin, remets-tu en doute ces chiffres ?

Il soliloque sur pas mal de sujets. Ce qui n'est pas conforme avec sa thèse il l'ignore tout simplement.

[Loupa]

Il soliloque sur pas mal de sujets. Ce qui n'est pas conforme avec sa thèse il l'ignore tout simplement.

À propos des femmes qui allument les hommes... il y a aussi de jeunes filles de 8 ans, voire plus jeunes, qui ont été marquées par de l'abus qui le font, au Québec par exemple, et surtout dans les pays comme la Thaïlande où il y a un marché sexuel infantile pour les voyageurs et la communauté sur place.

Y a rien de déterminé là-dedans, contrairement à ce que dit Kraepelin, c'est juste qu'elles ont été marquées par la manipulation, à telle point qu'elles ne peuvent avoir, adultes, une relation saine avec les hommes. Tout leur cerveau a été bousillé par cela.

La culture du viol intervient directement sur le cerveau et le modifie en profondeur. C'est un conditionnement.

C'est un peu la même chose pour les troubles de la personnalité, pour le peu que j'aie lu. Chez ces derniers, tout leur système neuronal a été modifié et leurs comportements ont été changés de manière à ce qu'ils ne peuvent intervenir sur leurs comportements et leur personnalité qu'avec des déconditionnements.

Les femmes « allumeuses », ou les petites filles qui agissent de la même façon dans les pays comme la Thaïlande, doivent vivre avec des femmes tellement elles sont fragiles.

Même si les maladies mentales sont très différentes de la situation de ces femmes, ce n'est pourtant qu'avec de la psychothérapie dans les deux cas et d'autres solutions similaires, qu'on peut défaire le conditionnement de ces femmes... qui deviennent comme les autres après avoir compris qu'elles n'étaient utilisées que comme des objets. Elles croient qu'elles ne valent rien lorsqu'elles commencent ces psychothérapie.

Je ne m'y connais pas suffisamment sur la culture du viol, mais je sais au moins cela. Kraepelin fait en sorte d'oublier toute la culture et le conditionnement que la société fait sur les femmes. Même moi, je sens que j'ai vécu un conditionnement sur certains aspects, même si je me comporte tout de même normalement comme les autres femmes. Je sais pourtant que certaines de mes actions ne sont « corrects », car je me plie aux quatre volontés de certaines personnes, lorsqu'on réfute mes arguments par exemple, et ce, même si dans le fond, j'ai souvent raison plus qu'autrement compte tenu de mes lectures. Je ne dois avoir tort sur aucun de mes arguments et sur les faits que je donne pour que j'aie raison, je dois atteindre la perfection en tout, sinon je me sens mal. C'est rare que je change d'opinion fondamentalement, mais je plie à la volonté des autres... les femmes ayant vécu le viol ressentent un peu la même chose que moi, mais en pire, croyant que leur opinion ne vaut pas la peine, d'être défendue. Pour elles, c'est bien pire que ma petite position de femme qui ne défend pas une opinion simple. C'est le concept de leur vie même qu'elle remet en doute. Tant qu'à être un peu aimées, elles peuvent se faire battre. Leur vie n'a pas de sens, même pour elles.

Sinon, y a certaines femmes qui aiment avoir des relations avec d'autres hommes de temps en temps, sans que ce soit une relation stable. Ce ne sont pas pour autant des allumeuses. Certaines femmes qui ne réussissent pas à avoir une relation stable, peut-être qu'elles n'en veulent pas tout simplement. Pourtant, on va les traiter de putes... de là le concept de la « culture du viol ». Pour ces femmes-là, certains croiront qu'elles sont des femmes faciles et qu'on peut légitimement les violer.

Y a rien de scientifique dans ce que je dis, c'est juste le constat que je fais après avoir lu sur le sujet. Si je le pouvais, je vous démontrerais sociologiquement ma position, mais je manque d'expérience dans la zézétique pour évoquer la science dans ce que je dis et je ne me rappelle plus les concepts précis que j'évoque.

Edit : Sinon, Kraepelin (ou les autres) que dis-tu des Bronies, la communauté jeunes hommes et de jeunes adolescents de My Little Poney ? Est-ce que tu crois que comme la culture du viol n'existe pas, ces jeunes et ces jeunes adolescents n'ont pas à évoquer la culture pour décrire l'accent qu'on met sur la minorité de cette communauté qui se masturberait sur des images de petits poney ? Ou la théorie en vogue chez certains que ces hommes sont des femmelettes comme ils aiment des petits poney qui aiment l'amour et l'amitié ? Donc qu'ils sont bons à violer ? Que ce sont des homosexuels, alors que la grande majorité est hétérosexuelle ? Ce sont toutes des images diffusées dans l'espace public et que personne ne remettrait en doute, si on n'évoquait pas justement une culture du viol sous-jacente ?

[LoutredeMer]

Serais-tu capables d'identifier les "a priori" qui seraient les mien?

Ta tendance à vouloir minimiser le problème, tes accusations perpétuelles de victimisation dès qu'une femme essaie de t'expliquer quelque chose, et à l'inverse ta déresponsabilisation du role des hommes dans une éventuelle culture du viol et une culture sexiste, ne pas vouloir commenter les chiffres du sondage qu'a apporté Etienne (27% des européens considèrent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol), tes non-commentaires au sujet des viols de militaires dont 2/3 dans un cas passé n'ont pas fait l'objet d'enquete, + quelques semaines de prison pour des violeurs jugés, ton retour à la case départ : "Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?", après 8 pages de discussion, etc...

Cela dit, croire que les stéréotypes sont de pures constructions sociales fait un peu court. Je crois que c'est plus complexe et que nos sexualités différentes dépendent aussi en partie de la biologie.

Sources?

Ta formulation est extrêmement tendancieuse. Parler des luttes féministes en disant «la femme» suggère que toutes les femmes y participaient sans contradiction comme une seule personne. C'est faux et ça relève de la propagande.

C'est tout ce que tu trouves à repondre?

Non, non! Tu as bien appris ta leçon féministe victimaire, malheureusement elle est fausse

Et allez c'est reparti. Et l'ad hominem ca recommence. Je te parle cerveau, initiative et liberté de choix et tu me reponds que ca vient d'une féministe victimaire? Tu commences à me fatiguer...

Et pour en finir une bonne fois avec ca, je n'apprends jamais mes lecons sauf si j'ai un diplome à passer, je ne fais partie d'aucun mouvement, social, politique, féministe ou autre. J'agis individuellement pour moi meme, ma famille, mes amis et les autrs. J'ai un cerveau et je réfléchis, je me documente,j'interroge mon vécu, je réfléchis encore, je discute et je continue à réfléchir (oui les femmes ont un cerveau, si si , je t'assure !). Alors ton cliché sempiternel qui me dit que je suis un cliché ca me lasse.

Ici, ta formule laisses entendre que ce sont les hommes qui définissent les stéréotypes sexistes et la culture. Cette croyance repose sur le présupposé que nous vivrions dans une société patriarcale stricte ou les hommes définiraient intentionnellement les lois, les idées et les rôles.

Non bien sur que non. La parité existe depuis 2000 ans . J'ai toujours connu des ministères, des tribunaux, des conseils d'administration, des directions où il y avait 50% de femmes, qui décidaient avec des hommes. Mais bien sur...

D'une part. soigner son apparence n'a jamais été une exclusivité féminine. Je parle plutôt d'une tendance lourde chez les femmes comparativement aux hommes (qui n'en sont pas pour autant totalement libre)

Une tendance lourde? Mais dans quel monde vis tu? tu vois des femmes habillées et maquillées comme des sapins de noel dans la rue, le métro, les magasins, les administrations, les hopitaux, et meme dans les soirées ou au restaurant ? Atterris un peu!

Tu penses peut-être aux Trobriandais de Karen Horney?

Je savais pour le troc chez les Trobriandais mais pas cet aspect. Mais ce sera une prochaine fois, à toi de répondre à nos questionnements et à nos sources maintenant.

[Loupa]

...

En gros, je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais Kraepelin met ses études de l'avant pour décrire une situation qui ne relève pas ou en partie pas de son champs de compétences, contrairement à ce qu'il veut bien faire croire.

[LoutredeMer]

Ça existe oui mais ça fonctionne moins bien avec les hommes. Moi par exemple les pubs de parfum me laissent indifférent et de toutes façon je déteste la plupart des parfums en bouteille. Je me contente de me parfumer avec mon savon et mon déodorant naturel* non parfumé.

C'est parce que ton odeur naturelle les fait toutes tomber Raphael.

[LoutredeMer]

Même si les maladies mentales sont très différentes de la situation de ces femmes, ce n'est pourtant qu'avec de la psychothérapie dans les deux cas et d'autres solutions similaires, qu'on peut défaire le conditionnement de ces femmes... qui deviennent comme les autres après avoir compris qu'elles n'étaient utilisées que comme des objets. Elles croient qu'elles ne valent rien lorsqu'elles commencent ces psychothérapie.

OUi, de l'aliénation, la dépossession d'elles-memes avec tout ce qui s'ensuit, comme pour des femmes qui vont critiquer ou combattre un féminisme honorable car elles ont été conditionnées à la servilité et qu'elles pensent que ca fait partie de leur nature ou "que ca doit etre comme ca". Sans etre des oies blanches puisque nos mères et nos grand-mères en général, "tenaient les cordons de la bourse" (=géraient l'argent du ménage).

[mcmachin]

Une culture du viol marque t-elle nos sociétés?

Quand 25% des européens considèrent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol, on peut sans doute le penser.

Je l'ai déjà dit, mais d'après l'étude que tu as postée Etienne, 98% des Français (contre 96% des Européens) pensent que n'importe quel acte de violence domestique est "inacceptable" (88% pensent que la loi devrait punir l'auteur des faits quels qu'il soient, et quelles qu'en soient les circonstances).
98% des Français sondés pensent que le fait de forcer son partenaire à avoir des rapports sexuels est "mal" ("wrong", c'est pas ma faute si le questionnaire est tout pourri). 3% des Français sondés pensent que la loi ne devrait pas punir les auteurs de ces actes.
Concernant plusieurs cas de figure liés au harcèlement sexuel en général, au travail ou autre part, on est chaque fois à plus de 95% qui condamnent.
En France en tout cas, on peut vraiment douter du fait que 25 à 30% de la population pense que des facteurs "justifient" le viol, ou alors on a un important problème sémantique.

Néanmoins, 2% sont très en accord, et 11% sont plus ou moins d'accord avec l'assertion suivante : "les femmes inventent ou exagèrent souvent des allégations d'abus ou de viol".
Ce qui fait que 13% ont plus ou moins un cliché en tête. Ce serait sympa de savoir d'où vient ce cliché sans condamner les gens par avance, d'autant que des faits divers ont prouvé que de temps à autre, des supposées victimes n'en étaient pas vraiment (puis il aurait été sympa de dissocier clairement les situations de viol et d'"abus", puis de préciser ce qu'on voulait dire par abus, mais bref).
On notera aussi que la question elle-même est essentialisante.
Perso, c'est le genre de question à laquelle je n'aurais clairement pas répondu si on m'avait sondé.

Mais bref, ce sont sensiblement les mêmes chiffres (1% de moins) en ce qui concerne l'assertion : "la violence à l'encontre des femmes est souvent provoquée par la victime."
Là j'y verrais déjà plus une sorte de "justification" pour le coup, ou de culpabilisation de certaines victimes, bref une réponse qui étayerait ton affirmation (sauf que 17% des Européens sondés - contre 12% de Français - ont répondu être en accord avec ça, pas 25%).
Dommage qu'on n'ait pas les chiffres concernant la violence à l'encontre des mecs, pourtant quelques questions discriminaient le ressenti des gens en fonction du sexe des victimes. Faut croire que concernant cette question ce n'était pas important.

Dernière chose, que j'avais déjà dite : la seule question du questionnaire qui pourrait coller avec ton affirmation est la suivante :
"Some people believe that having sexual intercourse without consent may be justified in certain situations. Do you think
this applies to the following circumstances?"

Encore une fois, je suis le seul à trouver cette question on ne peut plus vague et mal posée ?
On dirait qu'on demande aux sondés de se mettre à la place des "gens qui justifient le viol" (expression vague au possible, en plus).

On a 27% des Européens, et 31% des Français sondés qui répondent : "at least one situation justifies it".
Ce qui aurait tendance à contredire un certain "degré de progressisme français" (j'ai hésité à tripler les guillemets) supérieur à la moyenne européenne si on considère la question précédente (sur la culpabilité de la victime).

M'enfin bref.
Perso, je trouve ce questionnaire vraiment minable, les questions sont très peu nombreuses et toutes mal foutues pour certaines (en ce qui concerne la dernière, je suis encore sous le choc, les mecs sont censés être des pros ou quoi ?) et je vois pas vraiment ce qu'on devrait en conclure (à part qu'on se moque du monde).
25% des Européens trouvent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol ?
Je sais même pas ce que ça veut dire.
25% des Européens pensent que des facteurs sont susceptibles de minimiser l'horreur du machin ?
Ca m'étonnerait.
Disons que j'attends des preuves.

[Etienne Beauman]

e l'ai déjà dit, mais d'après l'étude que tu as postée Etienne, 98% des Français (contre 96% des Européens) pensent que n'importe quel acte de violence domestique est "inacceptable" (88% pensent que la loi devrait punir l'auteur des faits quels qu'il soient, et quelles qu'en soient les circonstances).

Et ?
La violence domestique c'est dans la tête de beaucoup : un mec qui tape sa femme.
On peut parfaitement penser que taper sa femme c'est pas bien, mais que violer une allumeuse, bah des fois ça se comprends. C'est pas contradictoire.

On dirait qu'on demande aux sondés de se mettre à la place des "gens qui justifient le viol" (expression vague au possible, en plus).

L'expression n'a rien de vague : rapport sexuel non consenti.
Sinon quand y a deux interprétations possibles de la même phrase, celle complétement con doit à priori être laissée de côté.
On demande : si, comme d'autres gens le pensent*, parmi ces cas il y en qui justifierait un rapport sexuel non consenti.

Le mec qui est sondé se doute bien qu'il est sondé sur ce qu'il pense lui pas sur ce que pourrait penser un type qu'il ne connait pas.

tiens une autre étude, française ça te semblera moins ambigû, on peut y lire p 5 :
"Ainsi, près de 1 Français-e sur 5 (19%) considère que « lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” », et 1 répondant-e
sur 5 estime que « lors d’une relation sexuelle, les femmes peuvent prendre du plaisir à êtres
forcées » (21%), cette conception est particulièrement bien représentée chez les 18-24 ans qui
sont près d’un tiers (31%) à le penser."
p 6
"Si 83% des répondant-e-s
estiment que forcer sa conjointe à avoir un rapport sexuel alors qu’elle le refuse et ne se laisse pas
faire est un viol, une part non négligeable d’entre eux-elles considère que ce n’en est pas un
(17%)."
p7
" 1 Français-e sur 5 (21%) estime ainsi qu’il n’y a pas viol lorsqu’une personne cède quand on
la force. "
p8 et j'arrrêterai là.
"Ainsi, 40% des Français-e-s estiment que la responsabilité du violeur est atténuée si la victime a
eu une attitude provocante en public, et ils-elles sont presque autant (38%) à déresponsabiliser
l’agresseur dès lors que la victime a flirté avec lui. "


t'as toujours des doutes ?

* cette phrase me semble plutôt être là pour libérer la parole, pour pas que le sondé se sente jugé moralement par sa réponse.

[86lw]

Mais bref, ce sont sensiblement les mêmes chiffres (1% de moins) en ce qui concerne l'assertion : "la violence à l'encontre des femmes est souvent provoquée par la victime."
L
25% des Européens trouvent qu'il y a des facteurs qui justifient le viol ?
Je sais même pas ce que ça veut dire.
25% des Européens pensent que des facteurs sont susceptibles de minimiser l'horreur du machin ?
Ca m'étonnerait.
Disons que j'attends des preuves.

Prenez-vous une bouteille de bière/coca ou ce que vous voulez dans le fion et revenez nous en parler ( sans oublier que vous serez alors un infime pourcentage des cas dont on parle ici).
J'aimerais voir votre tête quand on vous sortira que vous n'êtes qu'un cas non-signifiant...

[Greem]

Tu oublies une chose : cette affiche particulière s'adresse à des gens particuliers. Je doute que sœur Thérèse se rende à ce genre de festivité, si tu vois ce que je veux dire.

Oui, mais :

1. elle est visible par tous. Les étudiants savent ce qu'ils vont trouver dans ce genre de soirée, il n'est donc pas nécessaire de l'afficher aux yeux de tous en le distribuant en ville.

On est de plus en plus confronté à des images à connotation sexuelle dans la vie de tous les jours, mais c'est quoi le rapport avec le viol ?

On continue à voir des femmes représentées comme des pétasses sur des affiches mais les hommes, eux, ne sont pas représentés, ou d'une manière plus flatteuse (je tiens mes trophées assis sur mon trone).

Vos propos illustrent parfaitement le problème du féminisme que vous représentez : en réalité, vous portez un jugement de valeur totalement arbitraire sur les stéréotypes selon le sexe, considérant qu'il y aurait les bons d'un côté et les mauvais de l'autre, et ignorez donc du même coup complètement le fond du problème : le conditionnement culturel* qui cloisonne et oppresse les individus en dépit des diversités et des libertés individuelles.

*Il y a peut-être un fond de génétique, mais le cerveau étant muable selon son environnement, j'ai tendance à penser que la culture est capable d'entretenir, ou au contraire accentuer, nos prédispositions biologiques. C'est donc sur elle qu'il faut concentrer son intention (selon moi) puisqu'on est capable d'agir sur celle-ci.

En ces circonstances, comment vous faire comprendre que si les femmes peuvent se sentir oppressées par l'image et le rôle que la société attend d'elles (douces, calmes, maternelles... ou parfois, salopes), il en va de même pour les hommes (forts, autoritaires, entreprenants, conquérants... ou parfois, machos) ? Un exemple que j'aime bien pour illustrer cette oppression est celui du service militaire obligatoire pour les hommes : Vous pensez que tous les hommes morts au combat jusqu'à ce jour parce que leur sexe incarnait ce que leur société avait définit être une preuve de force ont moins souffert que les femmes ? De la même façon, comment vous faire comprendre que la plupart des inégalités statistiques que l'ont peut constater entre l'un et l'autre sexe sont bien plus du fait de ce déterminisme culturel que d'une discrimination active de la part des hommes ?

Ce qui est contestable aussi dans votre façon d'aborder le problème, c'est votre propension à vous insurgez que la société puisse juger une femme qui sortirait du rôle qu'elle lui attribut, mais qu'à l'inverse, vous acceptez - ou du moins participez plus ou moins inconsciemment - à cette discrimination à l'égard des hommes : Forcément, si vous jugez plus flatteur l'image du conquérant que celle de la douceur, les hommes "doux" ou "timides" seront déconsidéré, mal vu (tapettes, faibles, couilles molles, etc) contrairement à ceux qui correspondront plus à ce que vous jugez être une qualité.

Vous saisissez le paradoxe ? Il est quelque peu contradictoire de prétendre lutter contre les stéréotypes sexués d'un coté, mais d'en accepter la hiérarchisation culturelle de l'autre : Si vous jugez qu'il vaut mieux être conquérant que doux, c'est sans doute en grande partie parce que vous avez grandie dans un environnement qui vous a inculqué la valeur de l'un et l'autre.

Vous pouvez avoir vos préférences personnelles (et elles seront nécessairement conditionnés en partie par votre environnement) mais pas les considérer comme légitime ou objectives dans ce débat. Autrement dit : Non, l'image de l'homme véhiculé par les médias n'est pas moins sans incidence sur les hommes que sur les femmes.

[Kraepelin]

Ta tendance à ...

Je ne sais pas trop où tu espérais t'en aller avec ça, mais ça nous ramène à une table de ping-pong pas brillante. Je n'aime pas ce jeu hostile, mais j'image qu'entre nous c'est presque inévitable!

Dommage!

[mcmachin]

e l'ai déjà dit, mais d'après l'étude que tu as postée Etienne, 98% des Français (contre 96% des Européens) pensent que n'importe quel acte de violence domestique est "inacceptable" (88% pensent que la loi devrait punir l'auteur des faits quels qu'il soient, et quelles qu'en soient les circonstances).

Et ?
La violence domestique c'est dans la tête de beaucoup : un mec qui tape sa femme.
On peut parfaitement penser que taper sa femme c'est pas bien, mais que violer une allumeuse, bah des fois ça se comprends. C'est pas contradictoire.

Bin ouais mais y a une question qui traite spécifiquement du viol :98% des Français sondés pensent que le fait de forcer son partenaire à avoir des rapports sexuels est "mal".
Bon encore une fois, il n'est question que du viol de son partenaire.
Comme tu dis, peut-être que ça se fait pas, par contre violer une inconnue, c'est tranquille, ça passe.
A la limite, on peut dire que l'étude européenne dont parle ton article est vraiment toute moisie. Ca te va ?

On dirait qu'on demande aux sondés de se mettre à la place des "gens qui justifient le viol" (expression vague au possible, en plus).

L'expression n'a rien de vague : rapport sexuel non consenti.

Je parle du mot "justification".
L'état d'inconscience de l'agresseur étant cité comme l'une des "justifications" éventuelles de l'agression, il me semble que dans ce cas de figure, justification = déresponsabilisation de l'agresseur.
La tenue de la victime étant également citée, il se trouve que justification = culpabilisation de la victime (ou juste élément maximisant les chances de se faire violer, mais bon je te concède la culpabilisation).
Bref, "justification du viol" : encore une expression fourre-tout qui veut rien dire, employée à toutes les sauces, et dont l'étude mène à que dalle dans le cadre du sondage européen.
(à part à dire que "27% des Européens justifient le viol", brrrr, trrrremblez !)

Sinon quand y a deux interprétations possibles de la même phrase, celle complétement con doit à priori être laissée de côté.

Possible, cela dit j'ai essayé d'expliquer ce qui à mon sens ne collait pas.
12% des Français sondés sont globalement d'accord avec l'assertion selon laquelle "la violence envers les femmes est souvent provoquée par la victime" (contre 17% d'Européens).
C'est bien ici qu'on a une info importante sur la culpabilisation des victimes d'agression sexuelle, non ?
Pourtant, la conclusion de l'étude sera : 31% des Français trouvent qu'au moins une circonstance peut justifier le viol (contre 27% d'Européens).
T'es d'accord que ça pose un ou 2 petits problèmes d'interprétation, non ?

A mon sens, le problème majeur c'est le problème sémantique.
Regarde un peu ça : 12% des Français pensent que la violence est souvent provoquée par la victime, quand 16% d'entre eux pensent que le port de tenues sexy est un facteur "justifiant le viol" (je continue à citer l'étude européenne). Moi je dis qu'il y a de sérieuses chances pour que le quart des sondés n'ait pas compris la question, même que ça me parait évident, mais bref.

t'as toujours des doutes ?

Sur l'étude européenne et ses conclusions, non.
Je pense que c'est de la daube.
Sur la deuxième étude que tu nous envoies, bah j'ai pas encore lu, je vais regarder ça un de ces 4.
Mais toi tu comprends les sources de désaccord ?

Prenez-vous une bouteille de bière/coca ou ce que vous voulez dans le fion et revenez nous en parler

On compatit pour toi 86lw, ça a dû être un épisode de ta jeunesse assez traumatisant.
Même si perso, je pense que t'aurais pu mettre une jupe un peu plus longue que ta culotte, question de sécurité quoi, mais bon mademoiselle n'en a toujours fait qu'à sa tête.

[MaisBienSur]

"Ainsi, près de 1 Français-e sur 5 (19%) considère que « lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” », et 1 répondant-e
sur 5 estime que « lors d’une relation sexuelle, les femmes peuvent prendre du plaisir à êtres
forcées » (21%), cette conception est particulièrement bien représentée chez les 18-24 ans qui
sont près d’un tiers (31%) à le penser."

Le problème pour moi avec cette partie du sondage, c'est qu'elle est mal formulé.
Même moi je ne serais pas vraiment quoi répondre.

Effectivement, PAR JEU, et AVEC COMPLICITE, une femme peut dire non en pensant oui, et peut attendre d'être forcée, et trouver cela excitant. C'est aussi un phénomène de mode avec des livres (ou films) comme 50 nuances de Grey. Donc on peut répondre de deux façons a cette question du sondage suivant l'interprétation et les références qu'on a.

[Vathar]

Je rejoins MaisBienSur. j'aurais été bien en mal de définir les limites de la question.

En outre, et au delà de la mode Grey, il est admis avec raison que le consentement peut évoluer et qu'un oui peut devenir un non. Sans rentrer dans des extrapolations tordues, qui n'a jamais "cassé l'ambiance" avec un potentiel partenaire ou au contraire eu un partenaire qui fasse quelque chose susceptible de lui faire perdre toute envie d'aller plus loin?
A l'inverse, j'ai aussi vécu le "passe chez moi prendre un dernier verre si tu veux mais il ne se passera rien" qui s'est fini allongés sous la couette. Un non veut-il dire oui? Non. Un non peut-il devenir un oui? Oui (à ne pas lire trop vite sinon c'est perturbant).

On parle de mécanismes psychologiques complexes et intimes, et c'est encore une fois très dur à réduire à une simple question de sondage.

[Hallucigenia]

"Ainsi, près de 1 Français-e sur 5 (19%) considère que « lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »

Effectivement, PAR JEU, et AVEC COMPLICITE, une femme peut dire non en pensant oui, et peut attendre d'être forcée, et trouver cela excitant.

19% des français ont raison !

Plusieurs études sur le sujet, dont celle réalisée par Muehlenhard et Hollabaugh en 1988, ont montré qu'environ un tiers des femmes disent parfois Non quand bien même elles pensent Oui.

Il y a de nombreuses raisons à cette attitude. Parfois, les femmes ne veulent pas passer pour une "salope", et préfèrent donc se refuser à la première sollicitation - bien qu'intéressées. Parfois aussi, il s'agit de tester si le mec en face est vraiment motivé, et le pousser à prolonger plus loin le jeu de séduction. Il y a mille raisons qui peuvent pousser une femme à dire Non quand elle pense Oui.

Bien entendu, c'est le genre d'études qui fait bondir d'horreur les féministes, qui continuent à affirmer toutes sortes d'âneries sur le consentement. Mais comme c'est aussi bien décrit dans l'article que j'ai cité plus haut, les choses sont un peu plus complexes et il y a là toute une zone d'ambiguïté.

[Etienne Beauman]

Bin ouais mais y a une question qui traite spécifiquement du viol :98% des Français sondés pensent que le fait de forcer son partenaire à avoir des rapports sexuels est "mal".

non. 98% des Français pensent que la violence domestique est mal. Celui qui considère que coucher avec sa femme quand elle n'en a pas envie n'est pas un viol, pourquoi il considérait cela comme de la violence domestique ?

Bref, "justification du viol" : encore une expression fourre-tout qui veut rien dire, employée à toutes les sauces, et dont l'étude mène à que dalle dans le cadre du sondage européen.

Circulez y a rien à voir.

T'es d'accord que ça pose un ou 2 petits problèmes d'interprétation, non ?

Non.
il n'y a pas de contradiction si tu captes que ceux qui considèrent qu'il n'y pas de viol => considèrent qu'il n'y a pas de violences.

Si quelqu'un considère qu'un mec tout bourré qui couche avec une meuf toute bourrée qui a acceptée de venir chez lui mais qui change d'avis c'est pas du viol, ce mec fait partie des 31% des français qui trouve au moins une justification au viol . Et pourtant il sera peut être contre les violences domestiques, et ce qu'il pense des femmes qui provoquent la violence n'est pas lié à sa réponse.

A mon sens, le problème majeur c'est le problème sémantique.

C'est bien comme Kraepelin t'as le sens des priorités.

Effectivement, PAR JEU, et AVEC COMPLICITE, une femme peut dire non en pensant oui,

Dans un sondage chaque mot compte :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »,
Il n'y a aucun contexte relativisant le non, seul le sondé est amène de l'apporter.

A près bien sûr quand on est en couple, y a des fois où elle dit qu'elle en a pas envie et puis elle change d'avis. C'est vrai des hommes aussi. Mais ça ne justifie pas de répondre oui à "lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles " sans contexte le "on" peut être n'importe qui. beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” ».

La question reprends clairement un cliché machiste, ne pas le voir est peut être révélateur d'un biais de sélection de ta part, peut être qu'avec toi beaucoup de femmes jouent l’ambiguïté car tu les rencontre dans un contexte qui favorise ce type de jeu.

c'est loin d'être vrai en général pour "on".

et peut attendre d'être forcée

forcée = contre sa volonté.
si elle feint de ne pas vouloir y touché tout en laissant assez d'indices indiquant qu'elle joue, elle n'est pas forcée.

[Etienne Beauman]

19% des français ont raison !

Plusieurs études sur le sujet, dont celle réalisée par Muehlenhard et Hollabaugh en 1988, ont montré qu'environ un tiers des femmes disent parfois Non quand bien même elles pensent Oui.

Et alors ça justifie pas de répondre oui à
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »

Remplace "on" par un inconnu, leur voisin, leur patron, le meilleur ami de son mari pour voir.

[MaisBienSur]

Dans un sondage chaque mot compte :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »,
Il n'y a aucun contexte relativisant le non, seul le sondé est amène de l'apporter.

A près bien sûr quand on est en couple, y a des fois où elle dit qu'elle en a pas envie et puis elle change d'avis. C'est vrai des hommes aussi. Mais ça ne justifie pas de répondre oui à "lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles " sans contexte le "on" peut être n'importe qui. beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” ».

Mouais... Bof... C'est ta façon a toi d'interpréter cette question clairement.
Surtout que le contexte n'est pas précisé. En couple ? Hors couple ?
Moi, je voudrais bien connaitre le pourcentage de femme qui a déjà dit non et pensé oui au moins une fois dans leur vie sexuelle

La question reprends clairement un cliché machiste, ne pas le voir est peut être révélateur d'un biais de sélection de ta part, peut être qu'avec toi beaucoup de femmes jouent l’ambiguïté car tu les rencontre dans un contexte qui favorise ce type de jeu.

Non, j'ai bien noté le côté tendancieux de la question, il y a justement deux façons d'y répondre, suivant que l'on prend le sondage comme une démonstration machiste favorisant un résultat dirigé, ou alors au premier degré...
C'est bien pour ça que je n'aurais pas su répondre sans plus d'explications.

et peut attendre d'être forcée

forcée = contre sa volonté.
si elle feint de ne pas vouloir y touché tout en laissant assez d'indices indiquant qu'elle joue, elle n'est pas forcée.

Ben oui, même constat que la réponse précédente, c'est suivant la façon dont l'on prend le sondage.

Juste pour dire que le résultat du sondage est loin de me convaincre, et que personnellement, je vois la réalité beaucoup plus sombre que ces pourcentages

[unptitgab]

[La question reprends clairement un cliché machiste, ne pas le voir est peut être révélateur d'un biais de sélection de ta part, peut être qu'avec toi beaucoup de femmes jouent l’ambiguïté car tu les rencontre dans un contexte qui favorise ce type de jeu.

Si tu penses au milieu libertin, c'est habituellement les femmes qui choisissent leurs partenaires de jeu et si un type rentre en pensant que les femmes présentes qui aiment coucher avec plusieurs hommes signifie tous les hommes il se fera rapidement éjecter.

[Hallucigenia]

Moi, je voudrais bien connaitre le pourcentage de femme qui a déjà dit non et pensé oui au moins une fois dans leur vie sexuelle

39,3 % ?

[Vathar]

Effectivement, PAR JEU, et AVEC COMPLICITE, une femme peut dire non en pensant oui,

Dans un sondage chaque mot compte :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation
sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »,
Il n'y a aucun contexte relativisant le non, seul le sondé est amène de l'apporter.

Beaucoup c'est subjectif et inquantifiable. Beaucoup c'est peut-etre 7 sur 10 pour quelqu'un et 3 sur 10 pour un autre.

En outre, d’après l'article de MaisBienSur :

We found that 39.3% of the women had engaged in token resistance at least once.

Si 39% c'est pas beaucoup ...

A près bien sûr quand on est en couple, y a des fois où elle dit qu'elle en a pas envie et puis elle change d'avis. C'est vrai des hommes aussi. Mais ça ne justifie pas de répondre oui à "lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles " sans contexte le "on" peut être n'importe qui. beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” ».

L'article ne mentionne pas des situations de couples et tend plus à mon sens vers des situations de rencontre au vu des raisons mentionnées pour justifier la "token resistance".

forcée = contre sa volonté.
si elle feint de ne pas vouloir y touché tout en laissant assez d'indices indiquant qu'elle joue, elle n'est pas forcée.

C'est quand meme un sacré problème. Je ne cautionne pas la violence dans les rapports humains, mais cela tendrait bien a démontrer qu'en séduction comme ailleurs, il faut souvent savoir insister et convaincre. Le tout est de le faire avec finesse et respect de l'autre.

[Etienne Beauman]

Moi, je voudrais bien connaitre le pourcentage de femme qui a déjà dit non et pensé oui au moins une fois dans leur vie sexuelle

Il serait même de 100% que ça n'autorise pas de penser que :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »


Je n'interprète pas, la question est posée sans contexte (on est bien d’accord on est donc dans le cadre de la vérité générale), elle n'évoque pas la possibilité que parfois pour certaines femmes non =oui, mais affirme le fait que pour beaucoup de femme non=oui.

[MaisBienSur]

Moi, je voudrais bien connaitre le pourcentage de femme qui a déjà dit non et pensé oui au moins une fois dans leur vie sexuelle

39,3 % ?

Merci

Mais pour revenir au lien du sondage d'étienne, cette question, enfin le pourcentage me laisse perplexe.

En règle général, les femmes ont besoin d'être amoureuses pour envisager un rapport sexuel
74% d'accord !

[Vathar]

Au final, tout ce que cette discussion m'apprend, c'est de faire encore moins confiance aux sondages que je ne le faisais. Ces questions sur des sujets complexes sont bien trop faciles à orienter dans un sens ou dans l'autre.

[MaisBienSur]

Il serait même de 100% que ça n'autorise pas de penser que :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »

Je n'interprète pas, la question est posée sans contexte (on est bien d’accord on est donc dans le cadre de la vérité générale), elle n'évoque pas la possibilité que parfois pour certaines femmes non =oui, mais affirme le fait que pour beaucoup de femme non=oui.

Moi je pense que la question peut se poser pour un certain nombre des sondés, et donc assez pour obtenir un résultat faussé.

Bref, de toute façon, 1% ou 100%, ça ne résout en rien le problème de la violence sexuelle. On pinaille pour un sondage que je juge non représentatif de la réalité, par manque de contexte précis.