La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[LoutredeMer]

Il est clair que vous feriez mieux de regarder les videos proposées par Lau'jik, des femmes qui parlent des femmes et de ceux qui les jugent.

Quant au rapport entre viol et sexisme, qui semble nié, c'est refuser une réalité et cloisonner chaque problème dans un petit tiroir sans étudier les tenants et les aboutissants.

Exemple : Sohane a été brulée vive à l'essence en 2002 pour une vengeance de mecs, et parce qu'"elle n'avait pas de grand frère " pour la protéger. Mais bien sur, dans cette histoire, il n'y a aucun lien entre instrumentalisation de la femme et meurtre...

[Hallucigenia]

Il serait même de 100% que ça n'autorise pas de penser que :
« lorsque l’on essaye d’avoir une relation sexuelle avec elles, beaucoup de femmes disent “non” mais ça veut dire “oui” »

On te propose une réalité factuelle, et tu veux nous interdir de la penser ? Voilà qui est tristement révélateur.

Pour les curieux, cet article sur Psychology today reprend les grands lignes de la publication.

[Etienne Beauman]

Bref, de toute façon, 1% ou 100%, ça ne résout en rien le problème de la violence sexuelle. On pinaille pour un sondage que je juge non représentatif de la réalité, par manque de contexte précis.

Tu rejettes tout le sondage pour une question ?

"Ainsi, 40% des Français-e-s estiment que la responsabilité du violeur est atténuée si la victime a
eu une attitude provocante en public, et ils-elles sont presque autant (38%) à déresponsabiliser
l’agresseur dès lors que la victime a flirté avec lui. "

Celles là aussi tu penses qu'elles ont pu être mal interprétées ?

Perso je suis pas là entrain de chipoter pour savoir si c'est 1/4, 1/3 ou la moitié de la population qui cultive des clichés machistes...

[Etienne Beauman]

On te propose une réalité factuelle

Sophisme.
Tu assimiles des femmes qui ont parfois eu un comportement dans un contexte particulier à une réalité factuelle dégagée de tout contexte.

Non ce n'est pas parce des hommes ont une fois dans leur vie commandé du poisson en désirant pourtant la viande* qu'on peut dire que beaucoup d'hommes qui commandent du poisson désirent en fait de la viande.

Le vois tu ?

* à cause d'un régime par exemple.

[MaisBienSur]

Tu rejettes tout le sondage pour une question ?

Non, je le trouve trop orienté (par la première question) pour m'y fier, surtout quand j'ai lu un peu plus loin les 74% qui pensent que les femmes ont besoin d'être amoureuses pour avoir un rapport sexuel.
Je connais la manipulation mentale, je pratique, et le sens des réponses du sondages va être en grande partie conditionné par la première question qui est sans ambiguïté. Elle place le sondé dans une "position" voulu. J’aurais fait tout pareil pour obtenir ce résultat.

[Kraepelin]

Le problème pour moi avec cette partie du sondage, c'est qu'elle est mal formulé.
Même moi je ne serais pas vraiment quoi répondre.

Effectivement, PAR JEU, et AVEC COMPLICITE, une femme peut dire non en pensant oui, et peut attendre d'être forcée, et trouver cela excitant. C'est aussi un phénomène de mode avec des livres (ou films) comme 50 nuances de Grey. Donc on peut répondre de deux façons a cette question du sondage suivant l'interprétation et les références qu'on a.

Tu remarques la faiblesse sur cette question, mais pour une autre personne la même faiblesse apparaitrait sur une autre qu'elle pourrait interpréter de deux façons. À la limite on pourrait faire un sondage sur l'interprétation à donner aux questions du sondage... Le problème se présente avec tous les sondages qui ne reposent pas sur un instruments standardisé. J'aime mieux les mesures de Statistique Canada qui reposent sur des instruments fiables comme la CTS dont les défauts et les limites sont connues et qui peuvent être comparer avec d'autres mesures fiables et connues.

[MaisBienSur]

Tu remarques la faiblesse sur cette question, mais pour une autre personne la même faiblesse apparaitrait sur une autre qu'elle pourrait interpréter de deux façons. À la limite on pourrait faire un sondage sur l'interprétation à donner aux questions du sondage...

Oui, tout à fait, c'est pour ça qu'à mon avis, ce sondage est très critiquable sur les résultats obtenus, c'est ce que je débat avec Etienne.

[Kraepelin]

Plusieurs études sur le sujet, dont celle réalisée par Muehlenhard et Hollabaugh en 1988, ont montré qu'environ un tiers des femmes disent parfois Non quand bien même elles pensent Oui.

Pas seulement les femmes et pas seulement en matière sexuelle. En fait, dès que nous somme ambivalent à propos de quelque chose nous sommes susceptible de dire non lorsqu'en réalité c'est oui ou inversement:

«Chérie, je suis enceinte. Veux-tu que nous gardions le bébé?»

[LoutredeMer]

Pour changer des sondages possiblement biaisés, voici des statistiques :

Chaque heure en France, près de 9 personnes sont violées, soit 206 viols par jour. Le nombre de viols serait de 75.000 par an en France (compteur), dont seulement 12.768 déclarés. Il y aurait chaque année 198 000 tentatives de viol en France.

Combien de viols en France ?

12.768 viols

ont été déclarés en France en 2014


Leur nombre réel serait très supérieur puisqu'on estime, à partir d'enquêtes de victimation, que 75.000 personnes sont victimes de viols chaque année, selon l'Observatoire National de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP). La majorité des personnes attaquées sont des femmes mais pas uniquement.

Un viol est déclaré toutes les

40 minutes


Le viol est tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise (légifrance). Le viol est puni de 15 ans de réclusion criminelle.


Depuis 2004 (mars) la loi donne 20 ans à une victime de viol pour porter plainte (10 ans pour les viols commi avant le 10 mars 2004).


Combien d'agressions sexuelles en France ?

26.783 agressions sexuelles par an

En 2012, quelque 198.000 tentatives et 26 783 violences sexuelles abouties ont été enregistrées en France. 10 885 sont des viols. 4963 sont commis sur des personnes majeures et 5922 sur des mineures.


En 2012, 26 783 violences sexuelles ont été enregistrées en France. 10 885 sont des viols.
4963 sont commis sur des personnes majeures et 5922 sur des mineures.

De nombreux viols sont déclarés comme "agression sexuelle", ce qui explique la faiblesse du nombre de viols déclarés.


Attention : Il ne faut pas confondre nombre de viols enregistrés et nombre de viols perpétués en France. On ne peut pas, hélas, connaître avec exactitude (comme vu précédement) le dernier : le nombre de plaintes étant nettement inférieur au nombre de crime commis.

Par ailleurs, il y aurait 198 000 tentatives de viols par an. Selon, l'ONDRP, un viol serait dénoncé toutes les 40 minutes.

Quelques chiffres clés sur le viol en France

- Selon Amnesty international, 90 % des violeurs ne présentent aucune pathologie mentale et 90 % des condamnés sont issus de classes populaires

Selon les statistiques de la permanence téléphonique nationale Viols Femmes Informations :


96 % des auteurs de viol sont des hommes et 91 % des victimes sont des femmes.


On ne connait pas le nombre exact d'hommes victimes de viol, on estime à 7-10 % le nombre d’hommes qui ont ubi des violences sexuelles au cours de leur vie en France. La plupart de ces agressions sont commises par d’autres hommes. Les cas les plus fréquents se retrouvent dans la pédophilie ou le viol en prison.


1 femme sur 10 a été violée ou le sera au cours de sa vie.
Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime, et un tiers des viols a lieu au sein du couple
74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime
25 % des viols sont commis par un membre de la famille
57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons)
51% des viols sont des viols aggravés
67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur)
45 % des viols sont commis la journée et non la nuit.

http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html

[Etienne Beauman]

surtout quand j'ai lu un peu plus loin les 74% qui pensent que les femmes ont besoin d'être amoureuses pour avoir un rapport sexuel.

Tu englobes un peu vite :
il ne sont que 17% tout à fait d’accord avec ça.
ici on a carrément 39% de femmes qui le pensent.

si on considère que 57% plutôt d'accord pourrait comprendre une exception, on tombe pas très loin des 42% de fillles du sondage en ligne.

Bref ces chiffres ne me semblent pas irréels, ou manifeste d'une volonté de biaiser de la part du sondeur.

[MaisBienSur]

ici on a carrément 39% de femmes qui le pensent.

Des "plutôt d'accord" ou des "tout à fait d'accord" ?

[Etienne Beauman]

«Chérie, je suis enceinte. Veux-tu que nous gardions le bébé?»

De là à répondre plutôt ou totalement d'accord à :
Beaucoup d'hommes disant vouloir des enfants en fait n'en veulent pas.
il y a un pas, non ?

[Etienne Beauman]

ici on a carrément 39% de femmes qui le pensent.

Des "plutôt d'accord" ou des "tout à fait d'accord" ?

"Oui. Obligatoirement. Sans amour il n'y a pas de sexe."

C'est plutôt explicite.

[Vathar]

Tu englobes un peu vite :
il ne sont que 17% tout à fait d’accord avec ça.

Pourquoi négligerait-on les "plutôt d'accord" pour cette question precise et pas pour les deux dernières? On n'a aucunement hésité à les inclure pour produire les précédents chiffres.

Tant que nous sommes à triturer des chiffres et des statistiques, j'attribue très peu de valeur à un sondage ouvert à tous sur un site spécialisé.

[Kraepelin]

Pour changer des sondages possiblement biaisés, voici des statistiques : ...

Tu reviens en arrière dans la discussion en frappant sur un clou déjà bien enfoncé. Personne ne conteste la fréquence des viols et des agressions sexuelles* ni l'horreur de ce qu'ils peuvent représenter. La question est plutôt de savoir de quelle façon ces crimes sont reçu et traités dans notre culture. Les lois favorisent-elles les viols? Les règles et le fonctionnement des institutions favorisent-ils le viol? La formation scolaire et le traitement journalistique des viols le favorisent-ils aussi? À l'exception des milieux criminels (ou des ghettos yéménites) qui est en faveur des viols ou même les trouvent excusables**?

La réponse est NON à toutes ces questions. Y-a-t-il ici et là des criminels, des rustres, des mal élevés ou simplement des cons qui disent des bêtises allant dans le sens d'une culpabilisation des victimes? Oui, il y en a! Représentent t-il 5, 10 ou 20 % de la population? Je ne sais pas! Sont-ils de dignes représentants que notre culture? Certainement pas! Il y a autant de criminels et de cons qui disent aimer les Hells Angels et pourtant nous ne visons pas plus dans une «culture du mortard»



*En fait, les données policières sous-estiment sévèrement le problème parce que la honte et la culpabilité en cas de viol diminuent la probabilité que le crime soit dénoncé.
**Même aux racines de notre culture, Homère (600 ans svant JC) dans l'Iliade s'apitoie sur le sort des «captives».

[Etienne Beauman]

Tu englobes un peu vite :
il ne sont que 17% tout à fait d’accord avec ça.

Pourquoi négligerait-on les "plutôt d'accord" pour cette question precise et pas pour les deux dernières?.

Je les néglige tellement que je les considère deux lignes en dessous.

[Kraepelin]

... j'attribue très peu de valeur à un sondage ouvert à tous sur un site spécialisé.

Et tu as bien raison

[LoutredeMer]

Pour changer des sondages possiblement biaisés, voici des statistiques : ...

Tu reviens en arrière dans la discussion en frappant sur un clou déjà bien enfoncé. Personne ne conteste la fréquence des viols et des agressions sexuelles* ni l'horreur de ce qu'ils peuvent représenter. La question est plutôt de savoir de quelle façon ces crimes sont reçu et traités dans notre culture. Les lois favorisent-elles les viols? Les règles et le fonctionnement des institutions favorisent-ils le viol? La formation scolaire et le traitement journalistique des viols le favorisent-ils aussi? À l'exception des milieux criminels (ou des ghettos yéménites) qui est en faveur des viols ou même les trouvent excusables**?

La réponse est NON à toutes ces questions. Y-a-t-il ici et là des criminels, des rustres, des mal élevés ou simplement des cons qui disent des bêtises allant dans le sens d'une culpabilisation des victimes? Oui, il y en a! Représentent t-il 5, 10 ou 20 % de la population? Je ne sais pas! Sont-ils de dignes représentants que notre culture? Certainement pas! Il y a autant de criminels et de cons qui disent aimer les Hells Angels et pourtant nous ne visons pas plus dans une «culture du mortard»



*En fait, les données policières sous-estiment sévèrement le problème parce que la honte et la culpabilité en cas de viol diminuent la probabilité que le crime soit dénoncé.
**Même aux racines de notre culture, Homère (600 ans svant JC) dans l'Iliade s'apitoie sur le sort des «captives».

Kraepelin tourne-t-il en rond avec des a-prioris? NON

Je me retire de la discussion parce que je sens que ca commence à m'échauffer les oreilles toutes ces conneries..........

[Etienne Beauman]

La réponse est NON à toutes ces questions.

Ta réponse est non !

Tu viens prétendre ouvrir une discussion. Mais te pose comme celui qui a déjà toutes les réponses.

As tu oublier l'affaire DSK, le cas Polanski, le cas Johnny Depp ?

Tu minimises tout ce qui ne va pas dans ton sens et conclues qu'il n'y a rien.

Des milliers de victimes sur les routes en France, c'est un fait. Est ce que la loi le favorise, est que la presse le favorise, est ce que la formation scolaire le favorise ?
Le problème est il aculturel pour autant ?

[Vathar]

Tu englobes un peu vite :
il ne sont que 17% tout à fait d’accord avec ça.

Pourquoi négligerait-on les "plutôt d'accord" pour cette question precise et pas pour les deux dernières?.

Je les néglige tellement que je les considère deux lignes en dessous.

Le principe reste valide.

Pourquoi artificiellement réduire le résultat de ce sondage sur une base d'une exception arbitraire alors que les autres pourcentages ont été acceptés comme tels? Pourquoi la cette question pourrait-elle comprendre une exception dans la tranche des "plutot d'accord" et pas celles qui portent sur le oui et le non, ou le "plaisir à être forcées"? C'est une forme de biais statistique.

On notera que les "tout a fait d'accord" aux deux dernières questions ne représentaient que 2% et 3% il me semble. Doit-on spéculer sur ceux qui ont répondu oui à "prendre du plaisir en étant forcées", certains ont pensé aux relations de domination-soumission et autres dérives du genre, consenties? Si l'on considère que les gens interrogés ne passent pas 20 minutes sur chaque question, c'est à mon sens assez probable, mais je ne tirerai aucune statistique du chapeau.

Après il faut être honnête; sondage ou pas sondage; le problème existe, mais je tique sur son approche essentialiste et racoleuse, qui aboutit à des bizarreries tel que les lois "yes means yes" ou autres innovations qui satisfont la masse sans toucher le fond du problème.

[Etienne Beauman]

Pourquoi artificiellement réduire le résultat de ce sondage sur une base d'une exception arbitraire alors que les autres pourcentages ont été acceptés comme tels?

On ne s'est pas compris.
MaisBienSûr évoquait ses doutes sur le sondage à propos de 3/4 (c'est énorme) des sondés qui disent que pour une femme il faut aimer pour coucher.
Quand on regarde dans le détail on voit qu'ils ne sont même pas 20% à considérer que c'est impératif. Les plutôt d'accord considèrent donc que c'est vrai en général, et qu'il y a des exceptions. c'est du coup, beaucoup plus crédible, ça me semble pas être suspect pour la validité du sondage.

De même si tu veux tu peux considérer que ceux qui sont plutôt d'accord avec pour beaucoup d'entre elles quand une femme dit non ça veut dire oui, envisage qu'il y a des exceptions, pourquoi pas, ça me semble pas être suspect sur la validité du sondage, mais ça rend pas le propos moins dérangeant :
En général ils considèrent que pour beaucoup d'entre elles quand une femme dit non ça veut dire oui.

Doit-on spéculer sur ceux qui ont répondu oui à "prendre du plaisir en étant forcées", certains ont pensé aux relations de domination-soumission et autres dérives du genre, consenties?

je répète que forcées veut dire non consentantes.

Si on se met à spéculer sur le fait que des gens ont pas compris la question, aucun chiffre n'est pertinent.

Après il faut être honnête; sondage ou pas sondage; le problème existe,

On est donc d'accord sur l'essentiel.

[Kraepelin]

Je me retire de la discussion parce que je sens que ca commence à m'échauffer les oreilles toutes ces conneries..........

Je comprends. Au nombre de celles que tu répètes, je comprends que tu en as beaucoup entendu dans ta vie.

[Hallucigenia]

Quand Non veut dire Oui, deux exemples :

- "Non, jamais le premier soir."
Traduction: "Oui, mais demain si t'es sage."

- "Non, on pourrait nous voir."
Traduction: "Oui, mais trouvons-nous un endroit discret."

[LoutredeMer]

Je me retire de la discussion parce que je sens que ca commence à m'échauffer les oreilles toutes ces conneries..........

Je comprends. Au nombre de celles que tu répètes, je comprends que tu en as beaucoup entendu dans ta vie.

Va te faire foutre... (ca te fera peut etre changer d'avis sur la question )

[Hallucigenia]

Pour changer des sondages possiblement biaisés, voici des statistiques :

Chaque heure en France, près de 9 personnes sont violées, soit 206 viols par jour. Le nombre de viols serait de 75.000 par an en France (compteur), dont seulement 12.768 déclarés. Il y aurait chaque année 198 000 tentatives de viol en France.

Combien de viols en France ?

12.768 viols

ont été déclarés en France en 2014


Leur nombre réel serait très supérieur puisqu'on estime, à partir d'enquêtes de victimation, que 75.000 personnes sont victimes de viols chaque année, selon l'Observat
http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html

On en revient au même point.

Il y a 382.000 cambriolages par an en France soit un cambriolage toutes les 90 secondes. Un cambriolage dure en moyenne moins de 20 minutes ; ce qui a dopé le business des alarmes et des portes blindées. Le nombre de cambriolages est en hausse constante : sur les 6 prochaines années un Français a 1 chance sur 10 de se faire cambrioler.

Source: http://www.planetoscope.com/Criminalite ... rance.html

Alors quand on voit des jeux vidéos comme GTA, des films comme Le casse et autres... doit-on se dire qu'on vit dans une "culture du cambriolage"? Je ne le pense pas.