L'avortement

[25 décembre]

Pierre-San » 23 déc. 2016, 11:11

25 décembre a écrit :
Merci. Enfin un sceptique qui comprends des raisonnements qui ne sont pas de natures scientifiques.
J'ai peut-être la jactance de mes idées facile mais c'est en toute humilité. Le dicton dit c'est en parlant que l'on se comprend. Si je n'exprime pas mes idées qui le fera à ma place. Je sais que plusieurs n'ont pas d'idées propres, ils doivent toujours citer les autres pour expliquer quelque chose. Ce n'est donc pas de la fatuité mais du courage que de dire ce que je pense et ce sans invectiver les interlocuteurs.

Vos "raisonnements" sont tous plus stupides les uns que les autres.

Quel raisonnement dans ma phrase te parait stupide?

[25 décembre]

86lw » 23 déc. 2016, 12:15

25 décembre a écrit :
Rire des autres est une facilité que les idiots emploient. Comprendre exige de l'attention et de l'intelligence.

Avouez que vous le cherchez...
Vous venez sur un forum sceptiques déverser pêle-mêle vos impressions, questionnements, a-priori, intuitions en demandant qu'on vous remette en accord avec tout ça.
Si vous allez voir votre comptable pour lui soumettre vos dernières poésies, vous vous attendez vraiment à de la compréhension de sa part (surtout si vous prétendez en plus lui apprendre son métier)?

J'accepte tes excuses.
Je suis d'accord avec ta première phrase.
Quant à la deuxième, je comptait sur la pluralité et la variété des esprits sceptiques pour vous proposer un problème à résoudre. Einstein na pas eu peur d'affronter le problème de la gravité en innovant dans son approche tout à fait folle pour son époque: l'espace-temps et le fait qu'elle se courbe sous les masses des astres. C'était digne de Jules Verne.
Je constate que vous avez de la difficulté à penser par vous même. Tout ce qui n'est pas déjà démontré n'existe pas. Restez dans les normes de ce qui est connu et vous vivrez longtemps ignorant des avenirs possibles.

[25 décembre]

lau'jik » 23 déc. 2016, 14:08
une petite citation cadeau :
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." - Georges Courteline

Voila un exemple de ce que je dis plus haut. Vaut mieux citer un autre que de penser par soi-même.

[25 décembre]

Loupa » 23 déc. 2016, 12:30
25D, en plus, ce n'est sans compter vos insultes qui ne vous font pas trouver grâce sur ce site, ni vos « réponses » avec lesquelles tout le monde seraient d'accord par principe (ne pas vouloir d'avortement et tous ses problèmes pour en trouver et ce, pour toutes les femmes ; même moi je suis d'accord, je n'espère pas vouloir un avortement, parce que justement, ce sont des problèmes qui pourraient être évités la majorité du temps) et la réalité. Vous défendez quelque chose qui n'illustre pas la réalité et vous remettez en doute quelqu'un qui dénonce justement cette idéalisation de la réalité que n'ont seulement les pro-vie pour que les gens soient d'accord par principe... et vous semblez « attaquer » quelqu'un qui semble ne pas comprendre, mais qui en fait, essaie simplement de vous expliquer qu'un principe d'ordre général n'amène rien au débat.

C'est comme dire : « Il vaut mieux que la pluie arrive quelquefois pour faire pousser les plantes. » Tout le monde est d'accord là-dessus, mais vous défendez une position idéaliste et utopique, parce que vous ne voulez pas défendre votre opinion en vous inspirant de la réalité. Si on parle du changement climatique et la pluie, là, on peut un peu avancer dans le débat, car il y a une position à défendre qui n'est pas d'ordre général. Exemple : « Quelles seront les conséquences du changement climatique sur la pluie dans certaines régions du monde ? » Là, c'est un débat qui en vaut la peine. On se base sur des indices et on fait avancer la connaissance ou le débat dans une direction et non dans un cul-de-sac.

Jusque-là, je n'aurais aucun problème avec vos raisonnements, mais vous attaquez les autres en leur disant que vous êtes clair et limpide et vous croyez qu'on ne va pas rire. Je ne ris pas personnellement, mais je comprends les autres dans leurs actions et les soutiens dans leurs réactions.

Edit : Perso, je n'ai aucune envie de rire compte tenu que j'ai été traitée de « tête de linotte » par toi et d'autres façons plus ou moins agréables.

Tout le monde peut trouver les tenants et aboutissants des problèmes actuels concernant l'avortement en Europe et en Amérique du Nord. Mai j'aime les problèmes quand nous pouvons y trouver des solutions. Utopiques ou non c'est une tendance vers une évolution.
Je constate que tu as meilleur mine maintenant que tu as réalisé que tu n'as pas tous les défauts dont je t'ai affublé.

[25 décembre]

A loupa

Pierre-San » 23 déc. 2016, 20:15
Pour le coup, la citation était utilisée pour te soutenir.
Ce n'était pas toi qui étais qualifiée d'imbécile, mais celui qui t'insulte, à savoir 25D

Loupa les sceptique n'insultent jamais personne et surtout pas les nouveaux sur le site.
Tu es une des rares personnes à donner ses idées et à obtenir le support de la communauté sceptique. Tout ça c'est parce que moi je ne t'ai pas ménagé lors de ta première intervention. En tant que anti-sceptique, je suis le mouton noir du groupe et chacun aime bien m'insulter.

[25 décembre]

Jean-Francois » 23 déc. 2016, 20:28

C'est toujours mieux que:
"Passer pour une pintade aux yeux d'un gastronome laisse présager une espérance de vie réduite" (surtout vers le 25 décembre)

Nous, au Québec, nous parlons de dinde en ce temps des fêtes. Mais le mot pintade est plus doux pour qualifier quelqu'un.
Ce qui n'a qu'un lointain rapport avec le sujet. à moins que la dinde n'avorte d'un pintade.

[Loupa]

Nous, au Québec, nous parlons de dinde en ce temps des fêtes. Mais le mot pintade est plus doux pour qualifier quelqu'un.
Ce qui n'a qu'un lointain rapport avec le sujet. à moins que la dinde n'avorte d'un pintade.

Celle-là est bonne.

[Loupa]

J'ai lu un nouvel article sur la pomme de discorde qu'est l'avortement.

C'est paru dans Le Devoir.

Le voici.

Je tiens à pointer ces statistiques, qui m'enchantent dans une certaine mesure, comme les pro-vie mettent de l'avant des images de bébés déjà formés, ce qui est loin de la réalité :

• Environ 92 % des IVG surviennent au premier trimestre de grossesse. Cette procédure est accessible dans toutes les régions du Québec.
• Quelque 2000 IVG pratiquées à plus de 14 semaines de grossesse surviennent chaque année au Québec, soit environ 8 %, selon le plus récent portrait dressé par le Conseil du statut de la femme, lequel remonte tout de même à 2007. Trois régions offrent ce soin : Québec, Montréal et Sherbrooke, et ce, jusqu’à 21 à 23 semaines de gestation, selon l’établissement. Le CLSC des Faubourgs, à Montréal, a pour mandat les IVG entre 20 et 24 semaines.
• Très peu d’avortements ont lieu au troisième trimestre. Le CIUSSS du Centre-Sud de l’île de Montréal, où les patientes doivent être dirigées, envoie chaque année entre 12 et 24 femmes dans des cliniques américaines, aux frais du gouvernement du Québec. C’est moins d’une IVG sur 1000.

Sérieusement, j'avais un poids sur les épaules lors de discussions sur l'avortement. En constatant les chiffres et en sachant l'investissement auprès d'enfants ou d'adultes atteints d'handicaps parfois sévères, je constate que c'est une bonne chose que les avortements tardifs soient si rares et demandés seulement (ou presque) par des femmes qui au départ voulaient un enfant. C'est sûr qu'il y a des questions éthiques derrière, mais il faut être informé du coût pour des parents d'enfants avec de sévères handicaps. Ces enfants peuvent priver les gens de carrière et d'une vie à l'extérieur de la cellule familiale.

Les femmes ne sont pas si irresponsables que le laissent présager les commentaires des pro-vie, compte tenu des chiffres sur les avortements.

Ceci dit, j'ai vu sur un site pro-choix qu'il y aurait une interdiction pour les avortements tardifs, en dépit des lois mentionnés par Le Devoir. Même les sites pro-choix mettent de l'avant de la désinformation, même en dépit des règles en place depuis Morgentaler.

J'aimerais l'avis des Français sur le forum. Vous êtes limités dans les avortements il me semble, mais qu'en dites-vous en sachant les chiffres au Québec et au Canada ? Voudriez-vous que la loi change dans votre pays et que l'accès soit favorisé ? Je crois qu'il faut l'intervention de deux intervenants pour avoir un avortement en France.

S'il y un Canadien dans les provinces maritimes ici sur le forum, j'aimerais avoir son opinion. Là-bas, les pro-vie s'attaquent comme aux États-Unis aux cliniques qui pratiquent l'avortement.

Edit :

Le pape François a souhaité, selon ce lien, qu'on se souvienne « des enfants qui ne sont pas nés, » en parlant des avortements.

Je me demande si le pape sait que les foetus et les embryons ne sont pas des bébés au sens strict, et que ce sont largement pour de bonnes raisons qu'une femme s'avorte. Je me demande aussi quand l'Église Catholique va changer d'idées sur l'avortement.

[MaisBienSur]

Je me demande aussi quand l'Église Catholique va changer d'idées sur l'avortement.

Comme sur le mariage homo, le preservatif, la place de la femme, l’existence de jésus, la création en 7 jours, le paradis, adam et eve ?



Moi, je ne comprend même pas pourquoi ils osent adapter la bible aux connaissances actuelles et à l'époque sans remettre tout simplement dieu en question...

[25 décembre]

MaisBienSur » 26 déc. 2016, 04:03
Comme sur le mariage homo, le preservatif, la place de la femme, l’existence de jésus, la création en 7 jours, le paradis, adam et eve ?
Moi, je ne comprend même pas pourquoi ils osent adapter la bible aux connaissances actuelles et à l'époque sans remettre tout simplement dieu en question...

Je ne vois pas pourquoi tu commences par de bons arguments et que tu poursuit par des fables, ça détruit ta crédibilité ou du moins ton sérieux.

[BeetleJuice]

J'aimerais l'avis des Français sur le forum. Vous êtes limités dans les avortements il me semble

Pas spécialement plus qu'au Québec, il me semble, sauf peut-être pour la durée légale sans raison médicale, qui est de 14 semaine au maximum. Mais sinon, l'avortement peut être pratiqué à la demande de toute femme majeure, comme mineure, sans consentement nécessaire d'une autre personne (c'est même un délit de faire entrave à la décision d'une femme désirant avorter) mais, dans le cas où la personne est mineure, elle doit se faire accompagner d'un majeur de son choix si elle n'a pas le consentement d'un tuteur légal (et je crois qu'il faut passer pas un psy pour les mineurs, mais seulement à titre consultatif, la décision appartient entièrement à la jeune fille).

Je crois qu'il faut l'intervention de deux intervenants pour avoir un avortement en France.

Non.
Par contre, il faut deux consultations médicales avant de pratiquer l'avortement, sans doute pour éviter que la décision soit trop vite prise, surtout dans le cas d'une mineure qui paniquerait en découvrant sa grossesse. Mais in fine, s'il n'y a aucune contre-indication, personne n'a le droit d'entraver la décision d'avorter d'une femme.

Après, entre la loi et la réalité, il y a peut-être un monde, mais dans ce cas, c'est plus la formation du personnel, la lenteur de l'administration et la présence éventuelle de désinformation de la part d'anti-avortement qui pose problème. Dailleurs, il y a eu un durcissement dernièrement de la législation contre la désinformation, ce qui a fait hurler les anti, qui se sont évidement plein d'être contraint dans leur liberté de dire des mensongesd'expression.

Les femmes ne sont pas si irresponsables que le laissent présager les commentaires des pro-vie, compte tenu des chiffres sur les avortements.

Ca tombe sous le sens. Mais l'argument des femmes hystériques, influençable et irresponsables est toujours partout où il y a une avancée féministes. Les courants très conservateurs, souvent religieux, qui sont les plus actifs sur le sujet, véhicule toujours une image de la femme qui aurait plu aux philosophes grecs, à savoir une créature d'émotivité, d'excès, qui se doit d'être modéré par une figure masculine, dépositaire de la réflexion et de la modération.
Dès lors, confier à une femme un quelconque pouvoir, même seulement sur elle-même, c'est laisser la société à tous les excès et au chaos.

Évidement, aujourd'hui, c'est une vision moins explicite que par le passé, mais on retrouve toujours un peu cette peur du chaos féminin et de la dissolution de la famille dès qu'il y a un combat féministe et ça n'est pas pour rien que les féministes les plus virulentes sont régulièrement accusée d'hystérie et réveille le fantasme de la castration (métaphorique ou pas) des hommes (même s'il y a sans doute eu des minorités parmi les féministes qui ont réellement dû rêver d'un monde sans homme, parce qu'il y a des extrémistes dingo partout, malheureusement).

Je me demande aussi quand l'Église Catholique va changer d'idées sur l'avortement.

Ca les amènerait à se renier sur un point du dogme qui fait consensus depuis un moment (à savoir que l'âme est insufflé depuis la conception) et comme notre époque est plus au retour du conservatisme religieux qu'à son recul parmi les croyants, ils n'ont pas forcément de raison de changer. Et puis avant d'en arriver là, il faudrait déjà qu'il se débarrasse définitivement du réflexe sous-jacent consistant à voir la femme comme le simple réceptacle du sperme de l'homme.

[Loupa]

Ca les amènerait à se renier sur un point du dogme qui fait consensus depuis un moment (à savoir que l'âme est insufflé depuis la conception)

Lors des interventions des pro-vie, il n'y a aucune mention que leur principal argument est que l'âme est insufflée depuis la conception. Ils utilisent des arguments supposés scientifiques pour légitimer leur position.

[MaisBienSur]

Je ne vois pas pourquoi tu commences par de bons arguments et que tu poursuit par des fables, ça détruit ta crédibilité ou du moins ton sérieux.

Venant de toi, ça me va

[LoutredeMer]

Évidement, aujourd'hui, c'est une vision moins explicite que par le passé, mais on retrouve toujours un peu cette peur du chaos féminin et de la dissolution de la famille dès qu'il y a un combat féministe et ça n'est pas pour rien que les féministes les plus virulentes sont régulièrement accusée d'hystérie et réveille le fantasme de la castration (métaphorique ou pas) des hommes (même s'il y a sans doute eu des minorités parmi les féministes qui ont réellement dû rêver d'un monde sans homme, parce qu'il y a des extrémistes dingo partout, malheureusement).

+1

[richard]

Lors des interventions des pro-vie, il n'y a aucune mention que leur principal argument est que l'âme est insufflée depuis la conception.

Alors qu'on sait que l'âme intègre le corps à la naissance de l'être et le quitte à sa mort.

[Loupa]

[Alors qu'on sait que l'âme intègre le corps à la naissance de l'être et le quitte à sa mort.

L'âme n'existe pas objectivement parlant et jusqu'à preuve du contraire.

Ceci dit, lorsque je lis les arguments des pro-vie sur les sites, ils mettent souvent de l'avant « Dieu » sans dire la raison du pourquoi ils annoncent qu'il est si important dans ce cas.

[BeetleJuice]

Ca les amènerait à se renier sur un point du dogme qui fait consensus depuis un moment (à savoir que l'âme est insufflé depuis la conception)

Lors des interventions des pro-vie, il n'y a aucune mention que leur principal argument est que l'âme est insufflée depuis la conception. Ils utilisent des arguments supposés scientifiques pour légitimer leur position.

Je n'ai pas dit que c'était leur argument principal ou même que c'était un argument utilisé, juste que la question de l'avortement dans le catholicisme repose sur un certain nombre de dogmes établit de longue date et que l'Eglise catholique n'a pas vraiment d'intérêt à en changer pour le moment, puisque les milieux religieux sont en plein retour vers le conservatisme (voir une forme virulente de réaction, au sens politique du terme, pour les plus extrêmes).

Que les anti-avortements enrobent tout ça de rhétorique scientifique plus ou moins douteuse n'est pas spécialement surprenant, la science est, dans beaucoup d'endroit du monde, devenu la caution du vrai au détriment de la religion, donc c'est devenu difficile de soutenir un argumentaire à la base religieux avec seulement le credo pour base.
C'est bien pour ça que des mouvements comme le créationnisme moderne existe ou que les anti mariage gay prétendent agir au nom de l'équilibre psychologique des enfants ou de l'équilibre de la société. Evidement, l'essentiel de leurs rhétoriques révèlent souvent plus à quel point le discours scientifique est superficiellement posé sur un fond idéologique qui reflète en fait des modèles du monde bien plus ancien.

Malgré 3 siècles de science moderne pour nous expliquer que notre façon intuitive de voir le monde est la plupart du temps fausse, beaucoup en reste à une vision aristotélicienne du monde, parfois amendée par une compréhension pas forcément heureuse des principales théories scientifiques. C'est le problème de la science moderne, pour l'essentiel, elle choque notre intuition et nos croyances et demande parfois de profondément remettre en question ce qu'on croyait possible ou normal, voir d'accepter de ne pas avoir la possibilité de réellement comprendre ce qu'elle dit.

[Loupa]

...

Ce n'est pas toi qui le dis, BeetleJuice, c'est moi qui le dis. Pour eux, en gros, il faut absolument protéger les « enfants pas encore nés », car pour certains religieux, dès la conception, il y a une existence propre et il est immoral de les « tuer. »

Je crois aussi que nous nous sommes mal compris. Lorsque je mettais de l'avant l'adjectif « principal », c'est en raison de leur sentiment que la vie humaine est sacrée dans tous ses stades de développement, parce que notamment il y une âme derrière. J'ai déjà vu sur Internet de commentaires de femmes qui disaient : Je ne mettrais pas un moyen de contraception dans mon vagin car empêcher un ovule et un spermatozoïde de se rencontrer est contre nature. Elles préféraient les pilules juste... en raison de cet « argument. » Les pilules de lendemain, ce n'était pas pour elles, toujours pour le même argument.

Je m'expliquais peut-être mal, mais c'est ce que je voulais expliciter par ma phrase courte et directe.

[Nicolas78]

Ca les amènerait à se renier sur un point du dogme qui fait consensus depuis un moment (à savoir que l'âme est insufflé depuis la conception)

Lors des interventions des pro-vie, il n'y a aucune mention que leur principal argument est que l'âme est insufflée depuis la conception. Ils utilisent des arguments supposés scientifiques pour légitimer leur position.

Parce-que selon les jurisprudences et les interprétations l’âme n'est pas nécessairement insufflée à la conception. Il serait risqué de rentrer dans cet argumentaire de nos jours pour eux étant donné que même très tôt après l’expansion des religions (Chrétienté, Islam) le sujet faisait débat aussi bien sur le moment de l'insufflation de l'âme (qui peut être entre la conception et la naissance selon qui parle) que sur les caractéristiques humaine d'un embryon. Rien ne l'indique clairement en fait sauf peut-être indirectement (mais pas clairement sur les décision à prendre). De ce fait, dans la plus part des pays Musulmans par exemple, l'avortement est totalement illégale (peut importe à quel moment) sauf en cas de danger ou de risque de malformations.
Mais pourquoi ne pas parler de l'âme, encore ? Aussi et surtout, parce-que les religion sont nées et on évoluées dans un contexte (sociale et morale) ou l'avortement était sois déjà répréhensible sois un acte qui "devait" être mieux contrôlé car sois-disant pratiqué pour de "mauvaises" raisons (pauvreté par exemple), selon les régions et les coutumes. Et c'est aussi indirectement selon les valeurs de l’époque et l'espace centrale (croyance) qu'occupait l'humain dans son rapport au monde. L'humain était censé être LA création divine. Les religions ayant du mal à se réformer, la situation actuelle reste donc entérinée pour les religieux. Mais dans le fond, les débats sur le sujet existait déjà au tout début de leurs apparitions. les gens n’était pas plus idiots que nous à l'époque, mais leurs coutumes différentes et leurs savoirs ("scientifique") moins développé.

Dans le Bouddhisme, c'est très semblable, les débats sur la nature de l'humain et le moment ou son karma passé vient en lui est asses flou. Mais il n'est pas la dés la conception à ce que je sais. J'en avait entendu parlé avant de me le voir confirmer par Wikipedia. Mais, comme pour tout sujet religieux ça reste à confirmer ou à infirmer selon les sources car les consensus son rares.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interrupt ... _religieux
http://www.huffpostmaghreb.com/2013/11/ ... 10067.html
http://www.avortementivg.com/article-19256804.html
http://muslimfr.com/lavortement/

[Loupa]

...

En gros, la religion n'amène que le contrôle des femmes ? Perso, je n'ai aucune envie d'avoir des enfants et je me sens chanceuse de n'avoir pas à garder un enfant. C'est sûr pour les communautés conservatrices, je suis presque une « démone » compte tenu de cette volonté.

[Nicolas78]

Perso, je n'ai aucune envie d'avoir des enfants

Moi non plus, et pourtant, la pression sociale est grande. Mes amis, collègues, presque tout le monde (sauf ma famille proche étrangement) pense que j'ai un probleme de ne pas avoir envie d'enfant ou ils excusent cela parce-que je "suis encore jeune"...
Qu'ils soit religieux ou non d'ailleurs.

et je me sens chanceuse de n'avoir pas à garder un enfant.

J'ai un beau-fils, et c'est vrai que c'est chiant au niveau organisationnel , et puis on s’inquiète vite pour eux (les mioches), après ça apporte aussi mal mal de truc positif

En gros, la religion n'amène que le contrôle des femmes ?

Oui et non, non car le "contrôle" se fait pour tout le monde et aussi malheureusement entre dans une grande partie de la sphère privée, homme ou femme...
Mais oui les femmes sont généralement moins chanceuse que les hommes dans les religions (du moins celles qui sont nées dans un environnement patriarcale ou qui l'on solidifié)

C'est sûr pour les communautés conservatrices, je suis presque une « démone » compte tenu de cette volonté.

Pour rationaliser, dit toi que l'humanité n'a pas trop besoin de naissances en plus en ce moment

[Loupa]

Perso, je n'ai jamais eu de mauvais commentaires à propos de cela. Mais l'une de mes amies, si, car elle est dans le même cas que moi.

Même si mes parents acceptent et « m'encouragent » dans cette décision (car de toutes façons, il y a un risque que je devienne véritablement stérile), mon père ne comprend pas pourquoi j'aurais des problèmes à expliquer ma position sur la famille et les enfants.

[Nicolas78]

Ça c'est "marrant", dans le sens ou souvent c'est la famille très proche et les parents qui mettent le plus la pression.
Finalement c'est possiblement une idée reçue.

mon père ne comprend pas pourquoi j'aurais des problèmes à expliquer ma position sur la famille et les enfants

Hoo mais des problèmes à l'expliquer pas vraiment, mais à se faire comprendre surtout

car de toutes façons, il y a un risque que je devienne véritablement stérile

Ha, désolé... bon, ça à pas l'air d’être d'une importance primordiale pour toi donc ça va
Après, si tes jeune prend soin de toi quand même.
Un pote à moi qui ne voulais pas de gosses en à voulus un d'un coup d'un seul à l'age de 40 ans quand même (et c'est loin d’être rare je pense)

[Loupa]

Ha, désolé... bon, ça à pas l'air d’être d'une importance primordiale pour toi donc ça va
Après, si tes jeune prend soin de toi quand même.
Un pote à moi qui ne voulais pas de gosses en à voulus un d'un coup d'un seul à l'age de 40 ans quand même (et c'est loin d’être rare je pense)

Je prends des médics pour éviter que cela ne se produise réellement. J'ai dû avoir une intervention chirurgicale par le passé et cette dernière peut être évitée avec des médics, même si ce n'est pas garanti à 100 %.

Tout va bien dans mon cas pour le moment.

[BeetleJuice]

En gros, la religion n'amène que le contrôle des femmes ?

C'est effectivement une marotte assez classique des religions organisées, mais elles ne font qu'hériter d’éléments patriarcaux plus anciens qu'elles. La question de la sexualité des femmes et de son contrôle est un élément récurent dans la plupart des sociétés humaines.
Cela dit, à la décharge des humains, le contrôle de la sexualité par l'un ou l'autre sexe est quelque chose qui se retrouve partout dans le vivant et si l'humain est sans doute encore un singe très macho, c'est aussi l'un des seul que l'égalité des sexes préoccupe au point de changer ses habitudes.