Ghost a écrit :Mikaël a écrit :Ghost,
Mais figure-toi Kraepelin que ce sont justement les faits, Ma raison et Ma logique qui me font croire. Dans l'enfilade du pré-big bang je n'y ai pas lu grand-chose qui les contrait vraiment (et les arguments ne sont même pas développés).
C'est quoi pour toi
un fait ?
Je parle de faits observables soumis aux lois physiques originelles qui ont permis l'apparition de la vie, l'évolution et tout ce dont on discute dans l'enfilade "pré-Big bang". Ces faits nous interpellent tous d'une manière différente selon notre vécu et notre propre sens du discernement inné. Evidemment, si tu as la chance de vivre des phénomènes paranormaux, la croyance ne peut qu'en être renforcée ou facilitée.
Tu n'as pas compris ma question. Je ne te demande pas de m'énumérer des faits, je te demande de me définir ce qui constitue l'essence d'un fait, de n'importe quel fait. Autrement dit, qu'est-ce que tous les faits ont en commun et qui fait d'eux des faits ?
Il me semble que pour toi, toute expérience subjective est un fait. C'est là que ça coince. Un fait doit pouvoir être décrit objectivement. Sinon, on flirte avec l'arbitraire total.
En effet, imagine que chaque personne possède une boîte contenant ce que nous appellerons un "schmurtz", que personne ne puisse jamais regarder dans la boîte des autres ; et que chacun dise qu’il ne sait ce qu’est un "schmurtz" que parce qu’il a regardé le sien, dans sa boîte. En ce cas, il se pourrait bien que nous ayons chacun, dans notre boîte, une chose complétement différente, voire rien du tout. On pourrait même imaginer que la chose en question changerait sans cesse.
Bin tes ressentis subjectifs, c'est exactement pareil.
Ghost a écrit :Mikaël a écrit :Pourrais-tu nous décrire en quoi consiste les règles de ta logique et de ta raison ?
C'est simple: Elles se basent sur des faits tels que je te les ai définis ci-dessus.
C'est donc du n'importe quoi. En effet, normalement, la raison est une norme (relative, certes, mais une norme quand même) sur la base de laquelle tu porte un jugement. Comment peux-tu porter un jugement sur tes "faits" avec ta "raison", si cette dernière se base sur les "faits" à juger ? C'est comme si tu disais : "je sais exactement quelle taille je mesure", puis, mettant ta main sur ta tête, tu dises : "je mesure ça !".
Ghost a écrit :Tu veux que je te dise quoi d'autres? Je ne peux pas t'énumérer les milliers de faits que mes sens (intérieurs) perçoivent et ressentent autrement que le premier sceptique matérialiste venu.
Voir ci-dessus mon analogie avec "schmurtz".
Ghost a écrit :Il faudrait faire un récapitulatif de plusieurs années de discussion. L'origine de la bonté innée induisant un comportement moral intuitif, par exemple, fait partie de ces faits. Ainsi que l'observation de la nature, l'équilibre, la beauté, les couleurs, les sons, le bal orchestré des milliers d'étourneaux avant leur migration comme s'ils n'étaient qu'un, etc... etc...
Bon, tout cela, c'est effectivement des faits, mais tu les analyses mal. La c'est ta "raison" et ta "logique" qui pêchent. Prenons le cas des étourneaux. Oui, ils volent groupés comme s'ils ne faisaient qu'un. Et alors ? Comment tu passes de ce constat à "Donc Dieu existe". Merci de me détailler le raisonnement, STP.
Ghost a écrit :Me semble que dans l'enfilade pré-big bang j'ai terminé un message à Denis en lui disant: "tu vois, au plus on avance et au plus la raison est du côté de la croyance". J'ai le sentiment que toi aussi tu crois à une raison absolue (ce doit être une tendance sceptique). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais, au mieux, c'est stupide et, au pire, c'est une croyance dangereuse.
N'importe quoi. Tu es complétement à côté de la plaque. J'ai peut-être cru en une raison absolue autrefois, mais j'ai dépassé ce stade. De l'avis même de la raison (théorie néodarwinienne de l'évolution), la raison est relative. Elle est une fonction biologique, au même titre que la marche ou la respiration. Or ces derniers n'ont rien d'absolu. Le guépard courre plus vite que le meilleur coureur humain. La baleine peut garder sa respiration pendant plusieurs heures. Etc. Il y a donc peut-être des civilisations, quelque part dans l'univers, qui nous dépassent de loin au niveau des facultés cognitives. Si la raison était absolue, alors ça ça serait un vrai miracle !
Du reste, je n'ai rien contre les gens qui ont des croyances irrationnelles, du moment qu'ils : 1) ont un bon comportement ; 2) sont conscient que leurs croyances sont irrationnelles ; 3) ne cherchent pas à les faire passer pour rationnelles.
En particulier, même si je ne les suis pas forcément sur leur terrain, je n'ai rien contre certaines formes de fidéistes qui admettent volontiers que ce en quoi ils croient ne relève pas de la raison ou de l'empirie et qui ne cherchent pas à faire du prosélytisme.
Miky
)
Kraepelin tu ne changeras jamais! Toi aussi tu crois à la logique et la raison absolue? 
Il est tard et j'ai eu un boulot monstre aujourd'hui, mais je vais faire l'effort de te répondre.
JF une émotion ne se voit pas, elle se ressent. Quelquechose que tu ressens existe. )
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