Salut,
J'aimerais savoir s'il est possible de générer un hasard parfait, où toutes les probabilités de chacun des éléments sont exactement les mêmes. Est-ce que quelqu'un sait connait l'origine de la fonction "random" en programmation? Est-ce une suite mathématique, une équation quelquonque? Tient-elle compte des éléments qui ont été précédemment tirés?
Merci à l'avance.
Amicalement,
Phil
Petite question aux matheux et aux programmeurs
Le hasard parfait n'existe pas en informatique, en théorie. Quand un ordinateur "tire" un chiffre au hsard (dans le cadre d'un jeu par exemple), il procède de cette façon :
1) Le programme initialise le module aléatoire en lui donnant un "seed", qui est un chiffre habituellement de 32 bits (ça peux varier). Ce seed est souvent déterminé en utilisant les microsecondes de l'horloge interne actuelle. Comme le programme n'aura que très rarement l'occasion de démarrer à la microseconde près à chaque fois, ce chiffre est donc différent d'une exécution à l'autre.
2) Un algorithme (équation mathématique) expend ce seed pour générer une table de donnée qui sera ultérieurement utilisé pour générer une série de nombre aléatoire.
3) Une fois les étapes précédents exécutés, à chaque fois que l'ordinateur a besoins d'un chiffre aléatoire il la détermine par une équation basé sur la table de donnée généré en #2, ainsi que d'un index qui est incrémenté à chaque fois.
Ainsi, en initialisant un module aléatoire avec le même seed, on se retrouve toujours avec la même série de chiffre aléatoire. Ce qui peux êters commode pour débugger un programme, car ainsi on peux savoir quels sont les chiffres qui vont sortir.
En règle générale, les distributions sont pas mal bonne, selon la qualité de l'algorithme utilisé, amis ça peux changer d'un seed à l'autre.
D'ailleur comme il ne s'agis pas de pure hasard, en informatique on préfère utiliser le terme "pseudo-aléatoire" (Pseudo Random Generator).
Une autre façon, quoique plus rare et spécialisé, c'est de lire le "bruit" sur une ligne électrique que l'on sais instable, et utilise les minimes variations (bruits/garbage) pour générer des chiffres.
Voilà ce que je sais sur le pseudo-random informatique. Quelqu'un de plus brainiaque pourra t'en ajouter des détails.
1) Le programme initialise le module aléatoire en lui donnant un "seed", qui est un chiffre habituellement de 32 bits (ça peux varier). Ce seed est souvent déterminé en utilisant les microsecondes de l'horloge interne actuelle. Comme le programme n'aura que très rarement l'occasion de démarrer à la microseconde près à chaque fois, ce chiffre est donc différent d'une exécution à l'autre.
2) Un algorithme (équation mathématique) expend ce seed pour générer une table de donnée qui sera ultérieurement utilisé pour générer une série de nombre aléatoire.
3) Une fois les étapes précédents exécutés, à chaque fois que l'ordinateur a besoins d'un chiffre aléatoire il la détermine par une équation basé sur la table de donnée généré en #2, ainsi que d'un index qui est incrémenté à chaque fois.
Ainsi, en initialisant un module aléatoire avec le même seed, on se retrouve toujours avec la même série de chiffre aléatoire. Ce qui peux êters commode pour débugger un programme, car ainsi on peux savoir quels sont les chiffres qui vont sortir.
En règle générale, les distributions sont pas mal bonne, selon la qualité de l'algorithme utilisé, amis ça peux changer d'un seed à l'autre.
D'ailleur comme il ne s'agis pas de pure hasard, en informatique on préfère utiliser le terme "pseudo-aléatoire" (Pseudo Random Generator).
Une autre façon, quoique plus rare et spécialisé, c'est de lire le "bruit" sur une ligne électrique que l'on sais instable, et utilise les minimes variations (bruits/garbage) pour générer des chiffres.
Voilà ce que je sais sur le pseudo-random informatique. Quelqu'un de plus brainiaque pourra t'en ajouter des détails.
Re: Petite question aux matheux et aux programmeurs
Chiwaw a bien expliqué. Si tu cherches des séries de nombres aléatoires faites à partir d'une source radioactive ou de phénomènes atmosphériques, j'ai déjà donné 2 liens.PhilippeL a écrit :Salut,
J'aimerais savoir s'il est possible de générer un hasard parfait, où toutes les probabilités de chacun des éléments sont exactement les mêmes. Est-ce que quelqu'un sait connait l'origine de la fonction "random" en programmation? Est-ce une suite mathématique, une équation quelquonque? Tient-elle compte des éléments qui ont été précédemment tirés?
Merci à l'avance.
Amicalement,
Phil
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 6067#26067
Si tu cherches plus high-tech que ça il faut utiliser le dé à Denis.
I.
Merci pour vos réponses, ça m'éclaire pas mal.
À combien évaluriez vous la perfection du hasard lorsqu'on le calcul par exemple avec la fonction "random" de la programmation ou avec le site qu'Invité propose qui le calcul à partir du bruit atmosphérique? Quelque choses aux alentours de 99,9% ?
Aussi je me demandais en regardant les tirages de loto dans les bouliers si le hasard était satisfaisant. Puisque toutes les boules entrent toujours dans le même ordre et que le boulier tourne durant le même temps, est-ce que selon vous on pourrait déceler une tendance si on analysait tous les résulats de l'histoire d'un boulier ou si les boules sont suffisamments brassées pour arriver à des probablités du même ordre qu'un "random" de programmation?
Finalement, quelqu'un m'a déjà dit qu'on avait mathématiquement plus de chances de gagner à la loto si on gardait toujoues les mêmes combinaisons. D'un côté, ça me parait faux puisque les chances devraient en théorie nécessairement être les mêmes pour chaque combinaison à chaque tirage, mais d'un autre côté, je me dit que si je ferais la touche "random" de ma calculatrice avec les bornes 1 à 2 pendant 4 tirages et que j'obtiendrais toujours un 1, j'aurais tendance à miser sur le 2 puisque qu'après un bon nombre de tirage les probabilités devraient en théorie se niveler à 50 50.
Qu'en pensez vous?
Merci
Amicalement,
Phil
À combien évaluriez vous la perfection du hasard lorsqu'on le calcul par exemple avec la fonction "random" de la programmation ou avec le site qu'Invité propose qui le calcul à partir du bruit atmosphérique? Quelque choses aux alentours de 99,9% ?
Aussi je me demandais en regardant les tirages de loto dans les bouliers si le hasard était satisfaisant. Puisque toutes les boules entrent toujours dans le même ordre et que le boulier tourne durant le même temps, est-ce que selon vous on pourrait déceler une tendance si on analysait tous les résulats de l'histoire d'un boulier ou si les boules sont suffisamments brassées pour arriver à des probablités du même ordre qu'un "random" de programmation?
Finalement, quelqu'un m'a déjà dit qu'on avait mathématiquement plus de chances de gagner à la loto si on gardait toujoues les mêmes combinaisons. D'un côté, ça me parait faux puisque les chances devraient en théorie nécessairement être les mêmes pour chaque combinaison à chaque tirage, mais d'un autre côté, je me dit que si je ferais la touche "random" de ma calculatrice avec les bornes 1 à 2 pendant 4 tirages et que j'obtiendrais toujours un 1, j'aurais tendance à miser sur le 2 puisque qu'après un bon nombre de tirage les probabilités devraient en théorie se niveler à 50 50.
Qu'en pensez vous?
Merci
Amicalement,
Phil
Re:
Bonjour Phil,PhilippeL a écrit :Finalement, quelqu'un m'a déjà dit qu'on avait mathématiquement plus de chances de gagner à la loto si on gardait toujoues les mêmes combinaisons. D'un côté, ça me parait faux puisque les chances devraient en théorie nécessairement être les mêmes pour chaque combinaison à chaque tirage, mais d'un autre côté, je me dit que si je ferais la touche "random" de ma calculatrice avec les bornes 1 à 2 pendant 4 tirages et que j'obtiendrais toujours un 1, j'aurais tendance à miser sur le 2 puisque qu'après un bon nombre de tirage les probabilités devraient en théorie se niveler à 50 50.
Et pourtant, au 5ème tirage, la probabilité d'avoir 1 est toujours la même que d'avoir 2:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probabilit ... mentaires)
Il n'y a pas de truc pour gagner au loto, seulement un truc pour gagner plus d'argent en cas de victoire (c'est-à-dire être moins nombreux à partager le pactole).
1. Miser sur une suite : 30 31 32 33 34 35 (peu de gens pense qu'elle a autant de chance de sortir que 4 16 22 25 30 31)
2. Ne pas utiliser de nombres pouvant servir de dates d'anniversaire
3. S'assurer que les autres joueurs ne connaissent pas les point 1. et 2. ci-dessus ;-)
Tom
Le paradoxe du lotto....
Prenons l'expérience de pensée suivante.
Tu prends ta calculette, et tu effectues trois tirages. Il y a 2³ = 8 résultats possibles. Toutes les possibilités sont équiprobables (ce n'est juste qu'un mot savant pour dire que tu ne peux pas favoriser une possibilité par rapport à une autre). Ces possibilités sont:
111
112
121
122
211
212
221
222
Imagine que tu aie lancé 2x ta calculette, et obtenu 11. Il y a donc deux possibilités: 111 et 112. Tout étant équiprobable, tu es obligé de donner la même probabilité aux deux combinaisons.
Maintenant, ton sentiment que le 2 a plus de chance de sortir vient du fait suivant. Tu penses que le 2 à plus de chance de sortir, parce qu'il donnerai un état final moins ordonné que le 1, à savoir 112, au lieu que 111. Et effectivement, dans tous les résultats possibles, la probabilité d'avoir un résultat désordonné est pl;us importante que la probabilité d'avoir un résultat ordonné. En effet.
# états ordonnés: 111 et 222 -> 2 états
# états désordonnés: tout les autres -> 6 états
Il y a beaucoup plus d'états désordonnés que d'états ordonnés.
Adhémar
fan de Kolmogorov !
ordonnées: 111 et 222
désordonnées: 112, 121, 122, 211, 212, 221
Prenons l'expérience de pensée suivante.
Tu prends ta calculette, et tu effectues trois tirages. Il y a 2³ = 8 résultats possibles. Toutes les possibilités sont équiprobables (ce n'est juste qu'un mot savant pour dire que tu ne peux pas favoriser une possibilité par rapport à une autre). Ces possibilités sont:
111
112
121
122
211
212
221
222
Imagine que tu aie lancé 2x ta calculette, et obtenu 11. Il y a donc deux possibilités: 111 et 112. Tout étant équiprobable, tu es obligé de donner la même probabilité aux deux combinaisons.
Maintenant, ton sentiment que le 2 a plus de chance de sortir vient du fait suivant. Tu penses que le 2 à plus de chance de sortir, parce qu'il donnerai un état final moins ordonné que le 1, à savoir 112, au lieu que 111. Et effectivement, dans tous les résultats possibles, la probabilité d'avoir un résultat désordonné est pl;us importante que la probabilité d'avoir un résultat ordonné. En effet.
# états ordonnés: 111 et 222 -> 2 états
# états désordonnés: tout les autres -> 6 états
Il y a beaucoup plus d'états désordonnés que d'états ordonnés.
Adhémar
fan de Kolmogorov !
ordonnées: 111 et 222
désordonnées: 112, 121, 122, 211, 212, 221
Mais tu peux le faire, dans la majorité des cas, tous les services de lotteries offrent l'historique complète de leurs tirages. Tu peux donc analyser à ta façon. Certains diront que c'est mieux de miser sur les nombres qui sont peu sortis car statistiquement ils sont "dû", les autres pensent que le mieux est de voter sur les nombres les plus fréquent.est-ce que selon vous on pourrait déceler une tendance si on analysait tous les résulats de l'histoire d'un boulier
Bien sûr le plus futé te dira que ça ne change rien. Le hasard est hasard justement parce qu'on ne peux pas le prédire.
Ça, ça rentre justement dans les théories du chaos, et qui permet le "hasard" (qui est ni plus ni moins l'impossibilité pratique de prédir un évenement). La moindre poussière, la moindre petite "puck" causé par le brasse précédent, la moindre variation dans la position de départ du tourniquet, la moindre variance de température au millionème de degré près, etc. Tous ces minuscules interférences font que, après plusieurs dizaines de tour, les boules sont absolument différentes à chaque fois.si le hasard était satisfaisant. Puisque toutes les boules entrent toujours dans le même ordre et que le boulier tourne durant le même temps, est-ce que selon vous on pourrait déceler une tendance
Disons qu'on répète 20 fois un exponentiel de force 2 à deux nombre différent. Ces nombres ayant la moindre petite différence minuscule va te donner des résultats finaux complètement différents.
nombre #1 = 1.001
nombre #2 = 1.002
Après l'équation ça donne :
résultat #1 = 1.4562198745419688285229741392991e+455
résultat #2 = 7.446845228718415350443743565781e+909
Donc avec une petite graine de différence, en bout de ligne on se retrouve avec des résultats empiriquement différent. Même chose avec ton boulier à lotterie. À tes yeux la situation de départ te semblent identiques à chaque fois, mais tu ne perçoit pas toutes les interférences, donc tu es dans l'illusion.
Aucune idée de réponse, je ne sais même pas s'il est possible de quantifier la qualité d'un algorithme de génération pseudo-aléatoire.À combien évaluriez vous la perfection du hasard lorsqu'on le calcul par exemple avec la fonction "random" de la programmation ou avec le site qu'Invité propose qui le calcul à partir du bruit atmosphérique? Quelque choses aux alentours de 99,9% ?
Salut Phil.PhilippeL a écrit :Puisque toutes les boules entrent toujours dans le même ordre et que le boulier tourne durant le même temps, est-ce que selon vous on pourrait déceler une tendance si on analysait tous les résulats de l'histoire d'un boulier ou si les boules sont suffisamments brassées pour arriver à des probablités du même ordre qu'un "random" de programmation?
Phil
J'ai déjà présenté "mon système" 8) sur le forum.
Le revoici : Il consiste à choisir ses numéros parmi ceux qui sortent le plus souvent.
La justification est la suivante (on prend pour acquis qu'on ne sait pas si le tirage est parfaitement aléatoire ou s'il est influencé faiblement par certaines défectuositées ou variables inconnues)
1) S'il existe un biais dans le mécanisme du tirage (géométrie des boules, position initiale, brassage, etc.) qui favorise la sortie de certains numéros; la meilleure stratégie consiste alors à les rejouer en présumant que ce mécanisme est encore actif.
2) Si l'écart favorisant ces numéros (ceux qui sortent le plus souvent) est strictement du au hazard, alors on ne perd alors rien à rejouer ces numéros puisqu'ils la probabilité qu'ils ressortent encore une fois est la même que pour toute autre combinaison.
Comme on ne sait pas si c'est 1) ou 2) qui est en cause, on maximise ses chances en jouant selon cette stratégie. Dans le cas de bouliers quasi parfait, l'avantage d'une telle stratégie est probablement assez faible mais pas nulle. Dans le cas ou les boules ou le bouliers sont faussés, elle augmente en fonction du biais.
La meilleure chose, c'est évidemment de ne pas jouer à la loterie.
I.
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